1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

В России секса нет

Тема в разделе "Интим", создана пользователем geneta, 24.12.04.

  1. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    Роберт, я могу сказать, что в своём мнении не придерживаюсь догматизма. Более того, мною предложенная на обсуждение тема преследует цель это мнение собственно скорректировать.
    Роберт

    Я склоняюсь к той мысли, что «отрицание секса» как проблема не выходит за рамки «проблемы» сексуальности. Асексуальность – форма сексуальности. К месту (ни к месту!) мне вспоминается закон Диалектики о «единстве и борьбе противоположностей».
    Роберт

    Я думаю, что «глобальный масштаб» требует масштабного финансирования и исполнителей. Идеи же переустройства общества не выдумываются, они вызревают в той социальной среде, представители которой с их помощью потом наглым образом политически эксплуатируются.
    Роберт

    Почему? Одно другому не противоречит.
    THE DEEP

    Ну, что ж я не буду стараться тебя в этом разубедить. Если вопрос касается «психологических травм», комплексов, то ты не встретишь человека от НИХ свободного. Стерильных условий нет. А потом понятие «комплексов» созвучно понятию «индивидуальности». Человек без комплексов – абстракция.
    THE DEEP

    Чувствую я сейчас себя как на приёме у психоаналитика… Меня «пугает и не устраивает» то, что свои сексуальные проблемы я могу решить только с помощью финансов. Вопрос как ты понимаешь, не связан с деньгами. Удручает меня то, что искренность чувств при этом утрачивается. От женщины мне надо не больше чем ей от меня, но по существующей традиции плачу всегда я… Потребительское отношение ко мне вот что является источником неприятных ощущений, отсутствием психологического комфорта.

    В заключение скажу, что «женщина» понятие социальное, не потеря девственности делает ЕЁ женщиной. Девочка, изнасилованная в 13 лет не становится женщиной, мужчину же делает его физиологический статус.

    P.S. Кстати сегодня третий тур ВЫБОРОВ на Украине и может быть появится материал для нашего обсуждения.
     
  2. THE DEEP

    THE DEEP Гость

    Роберт
    История вопроса крайне интересна и, боюсь не так однозначна. Дело не в ней. Если мы затрагиваем вопрос о Женщине, то нужно не забывать о участие Мужчины в создание истории вообще. Миром правят мужчины. И в разные эпохи всё обстояло так, как того хотелось сильным мира сего, так, как это было удобно им. Так что оставим историю.

    Мне кажется, что мы все живём в мире устойчивых стереотипов. Мы всегда говорим про большинство. А вернее о том, как мы видим это большинство. Но ведь действительно есть люди, которые живут не по законам общаства, а по своим собственным, внутренним законам. Среди моих близких подруг нет девушек, которые изображают из себя похотливых нимфоманок. А как бы вам, мужчинам, этого бы хотелось!!! Есть девушка с чисто "мужским" (как это считается у нас) стилем поведения. Вплоть до того, что ей говорили мужчины(!) "так нельзя себя вести, я был тебе нужен на одну ночь. Ты меня использовала!). И у кого после этого свобода не быть кем-то? Вы - мужчины, даже не можете взять в толк, когда с вами поступают так, как привыкли вести себя вы. Вы злитесь и сами вешаете ярлыки типа "шлюха", потому что не можете признать своего поражения и где-то может быть унижения. Вы сами создаёте это общество, основанное на купле-продаже, потому что вы не умеете по-другому. У вас в голове стандартная схема, как завладеть женщиной. И большинство её принимает. Не надо менять общество. Изменяйтесь сами.

    А они и мучались. Талант это всегда отклонение от "нормы". А творчество-одна из ипостасей воплощения этого отклонения.
    Поэтому полностью согласна.
    geneta

    И ты совершенно уверен, что у всех дело обстоит также, да?


    Извините, но женское потребительское отношение, лишь эхо потребительского отношения мужчин. Роберт сказал, что мужчинам нужен секс, женщинам нужна ласка. Вот вам и взаимовыгодное сотрудничество. Нельзя рассматривать одну сторону вопроса и забывать про другую. Ты сам сказал, что
    , так почему же ты требуешь от неё того, чего не даёшь сам? Начинать надо с себя, и быть может, и тебе попадётся девушка, которую не будет интересовать "финансовая суть вопроса".
    PS/ НЕ поняла - девушка не становится женщиной, когда теряет девственность ( с чем я абсолютно согласна), а мальчик становится мужчиной, как только у него на лице появились первые признаки бороды??? Чушь -физиология не может делать из мальчика настоящего мужчину. Я считаю, что в обоих случаях всё социально.Человек должен реализоваться и тогда, он будет личностью. А не "мужчиной" или "женщиной"
     
  3. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    THE DEEP
    Ни в коем случае. Иначе мы превратимся в Иванов, родства не помнящих. Тонкость, котрую я хотел подчеркнуть, заключалась в том, что история нам говорила - женская асексуальность - из-за плохого воспитания и зависимости от мужчин. (да и вообще, до того, как появилась наука о человеке, все грехи сваливали на плохое воспитание). А теперь этот довод уже не приведешь. И свобода есть , и воспитания сексуального хоть отбавляй, а не стали женщины сексуальнее. Как бились сексологи-психологи над женской фригидностью, так и бьются. Единственное, в чем женщины добились настоящего успеха - в мастурбации. Раньше до половины женщин ни разу в жизни (до смерти) , так и не могли достичь оргазма. НЕ смотря на воспитание и тренировки с мужчинами. А теперь есть душ и массажер. Ура! Только вот у меня язык не повернется назвать мастурбацию сексом. Ну, наконец-то, спасибо достижениям техники, женщины хоть и не узнали прелести секса, то хоть узнали, что есть оргазм. Потому как в постели с мужчиной он , оргазм, так и остался недостижим. Или через раз. Или только с одним мужчиной, а со всеми другими - увы. А процентов 20 женщин не смотря ни на что, так и не узнают оргазма. Ну, может годам к 35 . Самый юный возраст;) Проблемы, проблемы, проблемы.
    И это правильно. И это единственный способ нашего существования.

    Роберт добавил [date]1104057398[/date]:
    geneta
    А сексуальность - форма асексуальности? Правда - это часть лжи, а ложь- это часть правды? Свет есть тьма!;)
     
  4. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    Когда я писал, что
    , я знал, что из чувства противоречия ты, THE DEEP, будешь оспаривать этот мой тезис. А так всё в порядке, я солидарен с тобой во мнении:
    , но, на мой взгляду, человек должен реализоваться «мужчиной» или «женщиной», чтобы стать личностью.
    Ты пишешь:

    Хочу сразу в качестве основного аргумента привести цитату из Александра Зиновьева: «<…>Раз ты есть единичка в массовом явлении, то твоё поведение кажущиеся тебе проявлением индивидуальности, учтено в расчётах организаторов этого явления. Ты в принципе не можешь на них наплевать, так как и это твоё наплевательство принято во внимание и вошло в твоё «особое» задание. Ты можешь поступать, как угодно, и всё равно это будет то, что ИМ нужно, ибо таких, как ты, тысячи, и вы все вместе, делаете то, что нужно ИМ. А ИМ нужно лишь то, что получается в результате вашей массовой деятельности». A`la Джордж Оруэлл.
    Т.е. никто не бывает так безнадежно порабощен, как тот, кто ошибочно считает себя свободным!
    У митрополита Николая (Могилёвского) мы читаем: «Гордость представляет собой патологически преувеличенное мнение о собственной самостоятельности, самодостаточности и независимости не только от социума, но и от Бога».
    Беря во внимание социальную составляющую жизни человека, мы видим его, существующим вне пределов своего биологического (физического) тела, при этом атрибут разумный определяет не человека, а более обширное множество сущностей и существ (социум). Социум уже в «замысле» предшествовал человеку, поскольку культура общности предшествует его личности. Всякая культура ― это механизм второго рождения (инициации, крещения, посвящения, «вступления в ряды» или иного освящения), дарующего освящаемому собственно личность как место в пространстве культуры». При таком взгляде всё для человека становится внешней средой, включая само его тело: его члены и органы чувств, поставляющие материал для обработки, и его мозговые клетки, производящие такую обработку. Тело принадлежит субъекту, но не является субъектом. Что же тогда остаётся от субъекта, где он сам? А ничего не остаётся, он нигде. Он растворён в среде, от него осталось эфемерное, материально не фиксируемое образование. Этой мысли «оригинально созвучен» Жан-Люк Нанси, когда говорит, что «тело не является ни частью, ни целым, ни даром, ни заимствованием. Оно находится на границе внешнего и внутреннего. Это имманентность трансцендентного и трансцендентность имманентного. И более ничего…
    Что значит в этом контексте «жить не по законам общества, а по своим собственным, внутренним законам»?
    Наперекор распространённому мнению внутренний мир человека не локален, а глобален и человеку ни в какой мере не принадлежит. В связи, с чем логичным мне представляется возникновение вопроса о том, как внушить себе абсолютно правдивую мысль, что «МЕНЯ НЕТ», что человека с таким именем, с такой фамилией, с такой внешностью… – нет, не было и не будет. «Memento mori!» – «Помни о смерти!» – «Помни о своей смерти как о факте в твоей жизни уже случившемся!»

    geneta добавил [date]1104060430[/date]:
    Роберт
    Я могу акцентировать твоё внимание на том, что проблема «асексуальности» не выходит за рамки «проблемы» сексуальности, но из чувства противоречия, наличие которого я подозревал у THE DEEP, я соглашусь. Позволю себе привести латинское изречение: In daemone dues – В дьяволе Бог.
     
    Последнее редактирование: 26.12.04
  5. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    geneta , к чему ты клонишь? Какой тезис мы должны обсуждать? Я вижу, что тебе есть , что сказать, поднакопилось, но с конкретикой очень напряженно. Тема твоя заявлена как "В России секса нет". Ты уже получил ответ? Где доказательства, что его нет? Что именно ты подразумеваешь под словом "секс" и какую именно Россию, какую ее часть? У меня сложилось впечатление, что тема давно изменила направление.
    Очень спорное утверждение, ты не находишь? Что делать тем, кто не может, ввиду изменной сексуальной ориентации, примкнуть ни к одному из полов однозначно? Они не могут стать личностями? На мой взгляд, личность как таковая формируется вне зависимости от принадлежности к определенному полу. А теперь по твоему "основному аргументу":

    Я сам давно уже пришел к мысли, что человеческого "Я" не существует. Это артефакт. Свое ощущение себя он получает как ответ со стороны окружения. Он не может считать себя личностью, пока не увидит вне себя другие личности. Он не знает, насколько он силен или слаб, пока с кем-то или чем-то не померяется силой. Но если следовать логике твоих цитат, мы вступаем на тропу полного отказа от дискретности. Здравствуй Дао. Да, "все течет, все изменяется", нет ни тьмы, ни света, нет смерти и нет жизни, все относительно и субъективно. Все это верно, но , увы, не более чем вывих мозгов. Ведь нас должен интересовать РЕЗУЛЬТАТ. Какой вывод следует из того, что нас - нет? Нас не интересует то, что нас нет. Нас интересуют ощущения, которые мы получаем и их идентификация, анализ и синтез. Нас интересует дискретность. Единственный полезный результат от тобой вышеприведенного - это отказ от догматизма. Ведь дискретность опасна косностью. А мир пластичен. Хотя все же дискретен. Нет ни одной теории, которая была бы истиной в последней инстанции. Ну и ладно. Но пока у нас нет каких-либо доказательств иного, мы обязаны принимать ту дискреность, которая более-менее доказана научными методами. Это значит - воспроизводимость опыта и соответствие логике. Все это я привел для того, что перейти к главному - понятиям. Именно они , если очень бережно относиться к определениям слов, не дадут нам упасть во влекущую пустоту, где нет ничего. Именно с дескридетации определений, понятий, слов начинается атака всех учений, играющих на парадоксах. Слова и явления. Это наше определение ощущений. Пока мы их не назвали, не определили границы и , тем самым, не отделили одно явление от другого, что жизненно необходимо для точного и адекватного ответа на них, ощущения неясны. Нечетки. Наш разум попадает в паутину безбрежности и безмерности.

    Потому я не зря намекнул тебе на уже наметившееся смешение понятий. В таком ключе говорить о сексуальности и асексуальности, что является частью чего - некорректно, и приводит порой к удивительным результатам, фокусам иллюзиониста. Сексуальность - это физиологическая готовность организма к размножению. Активированная. Период, когда сексуальность неактивирована - наступает фаза асексуальности. Это совершенно разные разные фазы жизнедеятельности. Вот когда сексуальность должна быть, а ее нет, то тогда можно говорить о нарушениях и считать асексуальность подсистемой сексуальности. Как и наоборот, сексуальности не должно быть, а она присутствует, это тоже патология, но тогда уже сексуальность часть общей системы асексуальной фазы. Но я могу весь это довольно сложный и многофакторный процесс объяснить одной фразой. Нет ни сексуальности, не асексуальности, все это едино и все зависит от разных точек зрения - и это уже будет написано в ключе THE DEEP и тебя. Только она упирает на то, что есть некоторые индивидуумы, которые ведут себя не так, как ведет себя большинство, и потому , раз они так себя ведут, ничего общего нет, а есть лишь сумма индивидуальностей, а ты вообще говоришь о том, что ничего нет, что для меня звучит одинаково. Отказ от понимания сложности процесса, от различения, что есть норма, что отклонения, отказ от дискретности - по моему сугубо личному мнению - желание избежать понимания. За ширмой слов о том, что нас - нет.
     
  6. Sensy

    Sensy Новичок

    98
    0
    geneta
    В принципе, я разделяю опасения по поводу уже осуществляемых и предполагаемых агрессивных акций со стороны США. Особенно заметны эти движения стали в последнее время, когда в стране происходят какие-никакие стабилизационные процессы, что их не устраивает. Их устраивает всё, что разваливает Россию, их устраивало, что прежнего президента можно было подпоить перед переговорами и сделать менее лабильным.
    В недавней передаче "Пост скриптум" на ТВЦ её ведущий Александр Пушков рассказал об открытом письме большого количества американских чиновников высшего звена (конкретно помню только Олбрайт и Холбрук), в котором они с фантастическим лицемерием рассуждают о росте милитаризма в России. На самом деле единственное, что их в данном случае тревожит, это снижение степени зависимости России от Запада.
    Руководствуясь двойными стандартами, Америка снимает с себя вину за всю кровь, которая уже пролита и ещё будет пролита.
    Через гражданские ****ы и зверства, не без помощи всё той же Америки, создаются новые государства путём развала старых. Взять тот же ненавистный всеми Советский Союз. Все 15 республик цивилизованно опустились. Это из доклада американца, специалиста по России.
    Поэтому совсем не ересью звучат слова о том, что нас ждёт удел Украины. Завтра многое прояснится, но не зависимо от того, каким будет результат выборов, можно сказать, что подобное развитие ситуации вполне возможно и у нас. Грузия начала "сезон", теперь Украина... кто дальше?
    Другое дело методы, которые могут быть использованы Америкой. Не думаю, что создатели и идейные вдохновители организаций, нарисованных Вами, изберут однорычажный метод управления толпой, а именно через сексуальность. Скорее всего они не позабудут и про экономическую зависимость, которая является главнейшей особенностью человека. Им нужно, используя в разной степени для разных людей, оба этих рычага, свести все мысли и стремления на уровень сеусуального и материального. Не забыв при этом хорошенько промыть и выключть мозги, ведь, как говорил Камю, разум - лучший пацифист.
    Роберт
    Мне не совсем понятна твоя позиция по поводу человеческого "Я". Ты признаёшь только социальное "Я", "Я-отражение". Но ведь есть ещё и сугубо личностное "Я", "Я-переживание", "Я-ощущение".
    THE DEEP

    Думаю, вину всё-таки стоит разделить пополам, и, если уж меняться, то обеим сторонам. Но это утопия, как и все призывы изменить человеческую природу.
     
  7. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Sensy , ты знакома с тем, что у некоторых племен люди не обладают личностным "Я"? О себе они говорят только во множественном числе - "мы", часть племени. Они считают, что их личная боль - это общая боль. И не понимают вообще, что такое личная боль. "Нам больно" - так они говорят о себе самих. КАк ты думаешь, животные обладают личностным "Я"? Да, есть ощущения. Чувство голода, например. Но как понять, что голоден именно ты? Сначала ты должен осознать, что ты - это ты. И никто иной. А вот это осознание возможно только через социальное "Я". Которое привносится в человека из социума при воспитании. Мы не можем поставить опыт, вырастив человека без людского присутствия. Появится у него личностное "Я" само или нет. Но мы знаем, что человек теряет рассудок и свое "Я", если он оказывается в полной изоляции от мира на долгое время. Он попросту сходит с ума. Мы также знаем, исходя из истории и примера, приведенного мной выше, что "Я" может слиться с "Мы". И исчезнуть за этим "Мы". Или вообще не возникнуть.

    Организм способен работать без самоосознания, он полностью автономен и когда-то возник в том виде, в каком существует сейчас, с тем же объемом мозга, будучи бессловесным животным. Либо мы тогда должны признать, что и у животных есть личностное "Я", ведь они тоже ощущают и действуют целенаправлено, подчиняясь единому центру обработки информации с своем мозге. Червяку больно, когда мы накалываем его на крючок? Мы видим, как он извивается, пытается скрыться. Ему больно, это сомнений не вызывает. Но понимает ли он, что это ЕМУ больно? Если да, то "Я" у него есть. Душа у него, следовательно, тоже есть. И логика нас уведет в далекие мистические дебри. Вот потому я и пришел к выводу, что центр обработки инфы у червяка есть, у медузы есть, у собаки есть. Даже у гидры и инфузории. А вот "Я" нет. И у человека, следовательно, если ему не вложить - тоже нет.
     
  8. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    Роберт
    Тема не могла не изменить направление, поскольку она была заявлена мною как комплексная. Дискуссия ведётся по нескольким линиям с каждым разом всё менее сводимых к единому центру. Тебя это смущает?..
    Я не вижу существенных противоречий в наших позициях, за исключением на мой взгляд, непринципиальных нюансов и поэтому в целом выражу солидарность с твоим мнением.
    Я имел в виду действие механизма сексуального вовлечения каждого в сферу утилитарного использования социумом. Что достигается эксплуатацией ажиотажного спроса на удовлетворение одной из важнейших человеческих потребностей, потребности испытывать наслаждение от реализации гендерной роли.

    Sensy
    Сегодня с определённой уверенностью можно сказать, что Украина стала ещё одним звеном Запада в санитарном кордоне вокруг России.

    Роберт
    Я могу дополнить цитатой. Георг Еллинек в своей работе «Адам в учении о государстве» поведал, что в мире греческого полиса не существовало сферы, где бы индивидуум принадлежал себе одному, сферы его интеллектуальной и нравственной самодеятельности. Как мне кажется, эти слова (без привязки к античному миру) могут быть приняты в качестве формулировки универсального закона, справедливого для всех времён.
     
  9. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    geneta
    Смущает - не то слово! Я тут модер пока. И должон следить за тем, чтобы писатели придерживались заявленой тематики.
    Нет, я не думаю, что реализацию гендерной роли можно свести к области важнейших потребностей. Вот голод, секс, познание мира, агрессия - да , это потребности. Важнейшие которые. А то, о чем ты написал, это относится к области самооценки личности и осознания места в обществе. Многие люди прекрасно обходятся без этой "потребности". Скажем так, при некоторых особенностях строения психики (ее консервативность, конформность), человек может сильно озаботиться соответствием своего гендера да еще и наслаждаться этим соответствием. Тем, что он русский, еврей или монгол. Что он рабочий, соль земли или банкир, вершитель судеб. Человеку важно знать, что он - хороший. В своих глазах через оценку окружения. И вот в это понятие "хороший" вкладывается и гендерная роль, и место в иерархии, и количество денег, власти, марок, значков, машин, ученых степеней, убитых врагов. И каждую из списка потребностей можно эксплуатировать.
     
  10. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    В таком случае, Роберт, у меня к тебе вопрос: Возможна «самооценка личности» вне осознания ею своего пола? Ведь модель, которая лежит в основе поведения любого вне зависимости от его пола (а значит и сексуальной ориентации) либо «мужская», либо «женская». Что первично половая принадлежность или принадлежность социуму? Если я не ошибаюсь, то понятие «гендера» эти две принадлежности объединяет…
     
  11. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Это зависит от того, что ты понимаешь под словами "самооценка личности". По каким критериям? Нельзя вот так сразу вцелом говорить о личности. На практике самооценка работает по каждому признаку в отдельности. С т.з социального положения я кто? Богатый-бедный, сильный-слабый, больной-здоровый, верующий-атеист, патриот-космополит. А в одной из плоскостей я отвечу себе на вопрос: мужчина или женщина. А потом еще дополнительные вопросы: какой мужчина, супер-самец или порядочный семьянин, отец семейства, одиночка или перекати-поле. Многофакторный анализ личности в сумме дает нам иллюзию цельности. Как взгляд на картину художника - множество мазков создает артефакт цельности произведения. Чуть изменил колорит, убрал пару фигур, сместил перспективу - и картина стала другой. Но состав, по сути, прежний. Элементы могут , как в мозаике, перемещаться. А личность себя оценивает уже иначе. А может ли быть верной оценка личности и без других оценок, вне гендера? Тоже не может. Важно знать гендер? Важно. НЕобходимо. Если общество требует от меня это оценивать. Если в обществе ценится богатство - оно начнет работать как критерий оценки. Если существует жесткое разделение роли полов - мы будем разлетаться друг от друга, как планеты, ища даже малейшие отличия, дабы подчеркнуть самость.

    Я не спорю с тем, что знать свой пол не важно. Я считаю, что это не является первостепенной задачей, определяющей , подчиняющей себе все в человеке. Она является одной из плоскостей социального общения. Вторична по отношению к основным потребностям, но одна из важнейших среди вторичных. ВЕдь ты так и не ответил на вопрос - как же быть с теми, кто не в состоянии жестко определить свой пол? Кто бисексуален? Кто находится в стадии осмысления, изменения половой ориентации? Разве они не обладают личностью даже в период изменения ориентации?

    Думаю, что личность - это совокупность характеристик. Постоянно меняющихся. От того, что одна из них выпадает или меняется на противоположную, личность существует все равно. Способна ли она быть полноценной без ответа на вопрос о гендерной принадлежности? НЕ способна в той мере, насколько необходим ответ обществу.
    Все зависит от ситуации. Ведь ты говоришь о любом поведении. А я говорю, что это касается только вопроса взаимодействия полов и выполнения , всвязи с этим, социальной роли. Есть сферы, где гендер ну совершенно не важен. Едим, спим, отправляем естественные надобности без учета гендера. Но как только нас много, сразу встает вопрос :кому - направо, кому - налево. А когда-то и есть женщины могли только вдали от мужчин, на своей половине. А сейчас это важно? Место поглощения пищи перестало быть признаком гендерных различий.
     
  12. Sensy

    Sensy Новичок

    98
    0
    Роберт
    Просмотрев бегло литературу по вопросам познания своего «Я», мне стало ясно только одно, что видимо, вопрос о главенстве и первичности самоотображения над внутренним «Я» или наоборот, малопродуктивные дискуссии по этому поводу обусловлены лишь субъективной предпочтительностью избранной исследователем точки зрения.
    Мне ближе позиция, в которой особое место отдаётся внутреннему «Я», которое всегда неуловимо, и имеет определяющую характеристику непознаваемости. Это как «вещь в себе», данность, дарованная нам Богом. Бог, создавая человека, вложил в него большее, чем в животных, это дух, духовность. Вы во Мне, и Я в вас, говорит он.
    И как надстройка существует познаваемое «Я», которое возникает через познание, отображение и проекцию окружающей действительности на своё внутреннее, первичное «Я».
    Таким образом, фиксируя в сознании представление о своем «Я», мы опускаем то, что осталось неосознанным, догадываемся о наличии "истинного Я", но в качестве своего «Я» представляем более доступные восприятию внешние проявления, оформленные во взаимодействии с другими людьми.

    совершенно верно, только ты считаешь, что вкладывает общество, а я - что Бог. Ну да Господь с ним, мы с тобой на эту тему уже спорили :)

    Ситуации с потерей сознания собственного «Я» относятся скорее уже к области общей терапии, чем к психопатологии. Известные клиницистам состояния jamais vu, когда больной отличает себя от окружающего мира, но не способен познавать его, свидетельствуют, что нарушенное предметное сознание не отражается на осознании собственного «Я». Как отмечает К.Шнайдер (Schneider, 1949; цит. по: Смулевич, Воробьев, 1973), сознание собственного Я присутствует во всех психиатрических ситуациях.
     
  13. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    По-моему мы упёрлись в неразрешимый спор о первичности яйца или курицы…
    Роберт
    В таком случае уйдём от понятия личности… Я по-другому задам свой вопрос: Возможно самоощущение (ощущение самого себя – во избежание терминологической путаницы!) вне осознания своего пола (или вне отношения к своему полу)?
    Роберт
    Дело в том, что осознание своей половой принадлежности предполагает и наше отношение к ней (к половой принадлежности). Отсюда вариант «биологического» (но по форме всегда социального!) несогласия со своим полом не является «промежуточным» так как всегда стоит вопрос немедленного отождествления своего поведения либо с «женским», либо с «мужским». Т.е. вне зависимости от сексуальных пристрастий человека он предстает перед окружающими либо мужчиной, либо женщиной. В противном случае он теряет связь с социумом, поскольку социум не может его идентифицировать. А это значит, что он теряет «благословение» социума на обретением им личности… В связи с чем мне представляется вполне логичным: Мы не знаем, что представляет собой человек – вне наполняющего его личность содержанием социума – будучи чистой абстракцией. Поэтому я осмелюсь на утверждение, что средоточие личности человека – это его тело. И весь спектр доступных ему внутренних переживаний есть следствие преодоления им препятствий связанных с удовлетворением потребностей плоти. Отсюда в своём развитии человек единственно, что может сделать относительно независимо, так это проигнорировать собственную личность, утвердившись во мнении самодостаточности своего тела – предлагая себе жить, только «мыслями» тела.
    Через трансформацию тела можно выйти на требуемую социальную модификацию собственной личности. И принципиальное значение тогда приобретает реакция социума на твоё преображённое тело, с мгновенным изменением для личности социального контекста. То есть твоё отношение к собственному телу обусловливает отношение социума к твоей личности.
    Задача состоит в том чтобы, меняя отношение окружающих к твоему телу создать для них трудности с идентифицированием тебя.
    Мне вспоминается, как некоторое время назад общественность всего мира была потрясена, случаем с немецким программистом Майвесом. Напомню, что в марте 2001 года 42-летний программист Майвес у себя дома в Роттенбурге убил Юргена Брандеса, с которым познакомился по Интернету. На протяжении следующих нескольких месяцев Майвес употреблял в пищу части тела Брандеса.
    Между тем запомнившийся всем в связи с подробностями совершенного им преступления Майвес мне представляется фигурой менее значительной, чем по воле прессы скрываемый в его тени Юрген Брандес. Дерзость Брандеса, своеобразным образом распорядившегося своим телом, отрезвляюще может действовать на любого даже праздно заинтересовавшегося этим случаем. Поскольку с именем Брандеса может быть связана модель поведения, абсолютно раскрепощающая личность. Представь себя Юргеном Брандесом настойчивым в своём желании быть съеденным как ты почувствуешь, что нескован в своём поведении многими условностями, носящими характер социально-нравственного императива; над твоим умонастроением перестает с прежней силой довлеть ОБЩЕСТВО.

    !!!Я хочу предупредить ВСЕХ, что случай с программистом Майвесом и его «другом» Юргеном Брандесом я привёл в качестве аллегории, мифа современности!!!

    geneta добавил [date]1104153414[/date]:
    Sensy
    Субъективность в "решении" такого рода вопросов присутствует всегда. Вообще трудность любых рассуждений о философии (рассуждений на абстрактные темы) состоит в том, что всякое определение философии есть ворожение точки зрения того, кто дает это определение.

    Sensy
    Ситуационно ориентируясь на те нормы, которые приняты группой, в котором мы находимся в настоящий момент, мы спровоцировано (в отсутствии других аналогий) связываем власть социума над нами, с волей «божьей». Отсюда у христианского учения основная (а по большёму счёту, наверное, единственная) роль - заниматься нравственно-мифотворческим обслуживанием светской власти. То есть той власти, которая вписывается в хаос пронизывающих общество криминальных связей. Последние всеобъемлющи и по отношению к ним все функции официальной власти (при манипулировании общественностью) - суть маскирующие криминальную природу власти («власти» понимаемой вообще). Власти, которая единственно и может называться властью, которая не имеет ничего общего с «управлением-контролем», зиждется на практике насилия, в арсенале которой по преимуществу уголовные методы, но которая защищена от возмездия и любого рода преследования своим особым положением.
     
    Последнее редактирование: 27.12.04
  14. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    Sensy
    Вот то, что неуловимо - я не могу позволить себе использовать как величину в логических построениях. Иначе здание будет выстроено на песке. Хотя велик соблазн, очень велик. Вот мне кошка дорогу перебежала - знаешь, сколько услий надо, чтобы избежать впадания в суеверия? Разум так и просится найти связь там, где ее нет. Потому в Бога я верю, все мое тело как бы говорит мне о его наличии, та самая "невыносимая легкость бытия" тащит за волосы к успокоению, но я пока стойко держусь. Пока мой разум сохраняет трезвость. Но не уверен, что к старости, или в момент, когда придет мой смертный час, я не начну молиться.

    Спорить со Шнайдером трудно. Тут даже не в нем дело. Практически вся психология и психоанализ построен на том, что Я - существует. И мне стоило больших трудов отделаться от давления их выводов. Если ты перечитаешь мой пост выше, то вот все эти школы и их исследования ни как не касаются той области, о которой пишу я. Они исследуют Человека. В разных его состояниях, но только его одного. Я , как биолог, не могу согласиться с такой позицией. Вот пусть они мне ответят, есть Я у животных или нет. ;)

    geneta
    Да. Ребенок говорит "Дай", "Мое", "Я" до того, когда узнает, что он мальчик или девочка и что именно это означает. И давай вспомним о Будде, которого воспитывали в полном неведении принадлежности его к определенному полу. В еврейских кибуцах много лет воспитывали мальчиков и девочек, не говоря им о различиях. Эксперимент не совсем чист, анатомические различия все же были видны, но их значение не оговаривалось. Таким образом хотели вывести равноправие. Они знали, что они мальчики или девочки, только это не сулило никаких выгод и не разделяло их по образу жизни. МАльчик-девочка значило столько же, сколько толстый-худой. Такое равноправие никак не отразилось на возникновении у каждого ребенка личности, здоровой в психологическом отношении.
    Не будь так категоричен. Мне кажется, что ты не с той стороны смотришь. Ты наблюдаешь со стороны личности. А я не могу себе этого позволить. Только со стороны общества. И вот какое общество, такова будет и идентификация. Если социум будет биполярен, то у человека не будет иного выхода, как выбрать одно из двух. Но социумы бывают разные. И изменения в сексуальной ориентации тоже бывают разные. Есть люди, которые действительно не могут идентифицировать себя с каким-то один полом и напирают на наличие третьего пола - андрогинов. Я тут книжку одну читал "Бисексуальная революция" - очень поучительная. А что мы можем сказать о тех, кто вообще не признает в себе тела? Никакой сексуальности? Полное отречение от похоти. От признаков своего пола. Они погружаются в религиозный экстаз, где видят себя духами без плоти.

    Поэтому все зависит от того, какие варианты предлагает общество и насколько личность по своим биологическим признакам им соответствует.
     
  15. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    Роберт
    Но означает ли это, что мы имеем дело с личностью, с носителем отдельных социальных и субъективных признаков и свойств?..
    В рамках темы «поиска социального критерия оценки пола и соответственно идентификации личности» коснусь вопроса идеологии скопчества или точнее неоскопчества (понимаемого как практику высвобождения ресурсов нервной системы, которые в стандартных условиях, закономерно были бы направлены на обслуживание полового инстинкта), своеобразным выразителем которой, в моём представлении, может быть признан Жан-Батист Гренуй, главный герой иносказательного (опять же в моём представлении) произведения Патрика Зюскинда «Парфюмер».
    По сюжету «Греннуй совершает серию убийств молодых женщин (двадцать четыре!) с единственной целью: завладеть их запахами», получить «женскую эссенцию». Для иллюстрации: «Процесс анфлеража, при котором запах, выделяемый ещё тёплыми телами жертв Гренуя, впитывается в заранее тщательно подготовленные им промасленные холсты».
    «Запах» в романе ― это метафора души (запах ― Дух), души как социального потенциала человека (прямая аналогия с «мёртвыми душами» Чичикова!). «Запахи <…> герой сумел употребить для командования множеством людей в масштабах городского пространства. Последнее, что немаловажно, выступает прообразом социального пространства вообще. Нормативное регулирование из инструмента в зоне первичных отношений перенесено авторской волей на уровень коллективный. А там оно не может быть ничем иным, кроме как властью. Притом властью абсолютной. Она составляет цель безумного (безумного ли?.. – g.) героя» (Алексей Левинсон). Технология парфюмерного ремесла для Жан-Батиста Гренуя является своеобразной методологической базой для реализации идеи вождизма.
    Запах «нам доносит» сведения о социальной (бытовой) принадлежности субъекта (сказанное воспринимается в большей степени метафорически, нежели конкретно). Из выражения: «Лишённый запаха, он <Гренуй> покидает Грасс незамеченным и отправляется в Париж». ― Следует, что Гренуй «без запаха» не может быть идентифицирован социумом, он неуловим. И герой манипулирует отношением к нему социума «разрабатывая для себя человеческий запах» ― меняя социальную одежду.
    Роман заканчивается смертью-самоубийством Гренуя, который «разбрызгивает вокруг себя любовный эликсир, после чего на том самом Кладбище Невинных, где он когда-то появился на свет, его растерзывает и пожирает шайка клошаров и разбойников» и читатель-интерпретатор становиться единоличным наследником МЕТОДА Гренуя.
     
  16. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    geneta
    Ты говоришь о том, при каком возрасте можно фиксировать наличие личности? Можно сказать, что окончательно она формируется в юношеском возрасте. К этому времени она уже входит в социум. Но в данном случае я говорю о первичности. О скелете, на котором потом образуется "мясо" привнесенных обществом штрихов. Может ли вторичное влиять на первичное? Оказывает ли надстройка влияние на базис?

    Мне показалось, что Зюскинд лишний раз подтвердил неразрывную связь между любовью и сексуальностью. Система однобока, на мой взгляд. Мы пока не знаем о таком уж важном значении запаха в нашей жизни. Это фантазия на тему "А что, если бы..." Скопчество скопчеством, но отрицание своей плоти возникает всегда, когда заходит речь о величии духа.
     
  17. ALCATEL

    ALCATEL Активный участник

    2.789
    31
    Мдя ,так много написанно ,что читаешь между строк и ни фига непонимаешь ,а вообще как в том
    фильме : красные штаны три раза ку!

    PS Больше в голову ничего не приходит.

    мой пост можна удалить(крик души)
     
  18. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    ALCATEL , а ты не читай между строк. Читай только то, что в строках. ;)
     
  19. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    В моём представлении появление личности и осознание индивидуумом своёй половой принадлежности являют собой одно событие, предшествующие началу тотальной зависит каждого из нас от социальных условий. С этим ты, Роберт, категорически не можешь согласиться?..

    Отсутствия секса в России напрямую связано с социальной ситуацией в стране, со спецификой российского-советского социума. В той мере, в которой секс регламентируется традицией, он является практикой социального закрепощения личности. Ритуал ухаживания убивает секс.
     
  20. ALCATEL

    ALCATEL Активный участник

    2.789
    31
    Роберт
    Так не получается(читать между строк) много и умно пишите .
    Краткость залог успеха.
     
  21. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    ALCATEL , ты, когда смотришь на том "****ы и Мира", не хочешь посоветовать Толстому того же? Графомания неистребима;) Вот видишь, как я сейчас кратко с тобой беседую? Какие темы - такие размеры постов.

    geneta , они потому представляются тебе одним событием, что ты оперируешь понятием "личность" как итоговым , результирующим элементом. Когда биологическое и социальное уже проникло друг в друга и составило единое целое. Ты исследуешь личность взрослого человека. Исходя из этого, в таком состоянии личность уже невозможно проанализировать и понять, откуда ноги растут. Я же специально изучал этот вопрос в онтогенезе и на примере транформации половой ориентации. Если привести аналогию, то личность - это белый свет, а составные части - разные части спектра. Но от того, что какой-то части спектра не будет, свет только изменит свой цвет, но личность - совокупность оставшихся лучей - останется. А вот без чего личность не сформируется? Без правильной работы мозга, без наличия вокруг человека других людей. Это дает нам общий луч. Какой цвет в итоге мы получим - не важно. Но то, что наличие гендерных представлений - лишь запрос общества, а не самого человека - это для меня непреложный факт. Если человеку не сказать, что он - еврей, он может вырасти антисемитом. Если человеку неправильно определить пол - он все равно будет вести себя так, как ему предписала биология, но он не будет считать себя представителем какого-то пола, если только впоследствии не идентифицирует себя с этим полом. Если же такая идентификация будет невозможна, то он просто будет считать себя немного особенным. Само слово "гендер" означает половое поведение в социуме. Каков социум - таково представление о гендере у индивидуума. Но не наоборот. Но могут ли представления о гендере изменить или вообще нивелировать различия между полами? Можно ли воспитать абсолютное равноправие полов? Нельзя.

    И тут мы переходим к вопросу об ухаживаниях. Не буду говорить о социальных корнях - это определяет лишь форму ухаживаний. Это - "мясо". А костяк - в биологии. Женщина выбирает одного из многих. Мужчине ее надо добиться. Прямыми ухаживаниями или устранением соперников - не важно. Даже медведь неделю бродит за медведицей, упрашивая ее о сексе, а ты хочешь сразу и всего?

    ОТсутствие секса в России. Да. Это факт. Таковы экономические условия в нашей стране. Женщина не свободна. ОНа вынуждена соблазнять мужчин ради материальной выгоды. Но если женщина станет свободна, появится ли секс?

    Все гораздо хуже, чем ты представляешь. Корень зла находится в нашем детском воспитании. Женщина становится более сексуальной только в том случае, если с юных лет , с 10-12 учится мастурбировать, видит секс вживую, и имеет возможность заниматься сексом с 14 лет. И не по любви, как учат нас сейчас, а ради получения удовольствия, с первым встречным. Оргии, игры, праздники всего племени, неприкрытая правда жизни. Вот почему свободные женщины Запада так и не стали сексуальнее. Сексуальные механизмы могут запуститься, как должно, в специальный возрастной момент. Как раз перед началом поллюций у мальчиков и менструаций у девочек. Так происходит у всех животных. И так происходило у нас. А сейчас мы продолжаем сталкиваться с последствиями неправильной фиксации сексуальных объектов, с извращениями, с аноргазмией. Но цена - детский секс. Кто на это пойдет? Нет, женщины останутся фригидны. Подумать только, современные женщины достигают пика сексуальности в 35-летнем возрасте! Уму не постижимо, что сделала цивилизация с женской сексуальностью...

    Что бороться с последствиями, когда все уже произошло? Секса в России не только нет, но и не будет. Мы же не банановая республика, а цивилизованная страна. Что означает только одно - борьба с сексуальными проблемами до скончания веков.

    Роберт добавил [date]1104266669[/date]:
    geneta , если тебе показалось, что я не совсем точно ответил на твой вопрос - готов продолжить и учесть поправки.
     
  22. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    Роберт, ты предложил исчерпывающий ответ.
    Если приходится говорить о наших с тобой, Роберт, «идейно-теоретических» противоречиях то они полностью снимаются той ситуацией, что моя позиция по вопросу с самого начала не была в строгом смысле философской, она скорее - эстетская. И в той степени, в которой она эстетская она и интеллектуальная.:chih:Меня всё время нашего общения преследовала мысль, что если итогом его станет категоричное звучание названия темы, то это станет началом спровоцированного изменения общественного мнения. Процесса, по отношению к которому любая частная позиция не является случайной и велика вероятность того, что будучи в известном смысле «нестандартной» она со временем будет задавать тон…
    Наш сегодняшний постсоветский обыватель (в отличии от советского!) лишен счастья секса, поскольку секс десакрализован (в том смысле, что он лишён элемента социального протеста) и представляет собой лишь социальный атрибут жизни тела…То, что принято называть сексом выглядит весьма целомудренно и на самом деле к Сексу не имеет никакого отношения…
     
  23. Роберт

    Роберт Почётный

    12.800
    0
    geneta , а вот об этом, о сексе с большой буквы, хорошо бы завести отдельную тему. Попробуй, думаю, что тебе есть что сказать. Можешь даже начать с того, что скопируешь последний абзац из твоего поста и добавишь только одно - определение Секса. Потому, что большинство воспримут противопоставление как секс хороший и не не совсем, праздник и обязаловку семейной жизни. Что не совсем то, о чем пишешь ты. У нас на форуме был такой автор, Пумяух. Найди его темы в поиске, их немного, но они касаются темы Секса.
     
  24. Esther

    Esther Активный участник

    3.317
    0
    Иллюзия того, что в России нет секса создалась в тот момент, когда , когда "Дама" и "Господин", "Сударь" и "Сударыня" заменили на бесполое "товарищ". Но так же, как люди не перестанут верить в Б-га, ибо с верой мы приходим в этот мир, так же люди ни перестанут делиться на мужчин и женщин. Мужчина дает женщине жизнь, делает её женщиной, за что она дает ему потомство. Одна из главных заповедей, которую дал Б-г людям (в некоторых трактовках- главная)- "Плодитесь и размножайтесь". От этого никуда не уйти и в этом нет ничего аморального. Нас создала такими природа, мы зависим от нее. Нет ничего аморального и в том, что человек полигамен(мужчина- в большей степени).
    А сексуальные проблемы есть у всех. Встречаются и обсолютно фригидные женщины с большим опытом сексуальной жизни, и малолетние "вулканчики"... Это чисто индивидуально. Чаще всего это зависит от темперамента человека, природной чувствительности и отсуствием либо присутствием комплексов. А возможно партнер не тот. Секс губят и традиции, часто предрассудки. Причем возраст здесь вовсе не при чем. Есть довольно- таки прогрессивные дядечки и молодые парняги, не идущие далее "миссионерской позы". Не знаю, от чего это зависит. По- моему, просто у каждого свои тараканы в голове, при чем это часто человеку чуждо, но он не знает, как от этого избавиться.
    Вершить революцию? А стоит? По-моему, у секса есть другое назначение, более важное. А ещё... главное получать удовольствие, в нашей жизни его немного.
     
  25. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    Esther, для меня прозвучала откровением твоя фраза:
    Ты не могла бы меня просветить на этот счёт?..
    И ещё кто такой этот загадочный
    , который что-то «дал» «там» людям, а меня своим вниманием обошел. В связи с чем я думаю: не может ли данное обстоятельство послужить мне основанием для предъявления к нему исковых требований?.. Представляешь: ответчик «Б-г»?..
     
  26. Esther

    Esther Активный участник

    3.317
    0
    geneta Традиции моего народа диктуют пропускать букву "о" в этом слове. Если ты этого не знаешь, не думаю, что здесь есть над чем смеяться.
     
  27. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    Esther, я не хотел оскорбить тебя в религиозных чувствах. Просто меня не устроила твоя аргументация. Более того твоё заявление оказалось вне темы, поскольку ты не посчитала для себя нужным ознакомится с темой в её развитии, ориентировалась по большей части на её «провокационное» звучание… Но в любом случае у тебя есть возможность реабилитироваться…
     
    Последнее редактирование: 31.12.04
  28. Esther

    Esther Активный участник

    3.317
    0
    Я не нуждаюсь в реабилитации, просто нет времени читать всю тему.
     
  29. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    Esther, воля твоя…
     
  30. geneta

    geneta Новичок

    73
    0
    В качестве иллюстрации к теме позволю себе привести цитату из Э.В. Савенко: «За что же ныне сдвинется с места, будет бунтовать пассионарный индивидуум, маргинал? За что будет бороться?
    1.[обратите внимание! Первый-Главный пункт ответа на вопрос – g.] Будет бороться за разрушение семьи, и за новый сексуальный и общественный коллектив – коммуну. За высокую сексуальную комфортность в жизни. За два, три и сколько хочешь часов ласки в сутки. Не следует недооценивать революционность стремления человека к сексуальной комфортности. Она важнее права на труд. За сексуальной комфортностью шли в семью к Мэнсону его девочки. И он привязал их на десятилетия. Сексуальная комфортность повышает качество жизни немедленно»…
    Соблазн огромен?.. ОГРОМЕН!..