Религия - или/или

Евлампий

Осознание необходимости – внутренний процесс личности. Принуждение – процесс внешний. Чего-то я не пойму логику утверждения.

Не чувство вины, а способность услышать голос совести.

 

Когда в одно и тоже верит большенство населения нашего маленького шарика, то да это тяжело и нужно прилогать кууучу сил в "борьбе" за свою веру.

 

Jazz

Я так и представляю себе этот процесс. На одном уроке ребенку говорят, что Бог создал человека по своему образу и подобию, на другом - что человек - прямой родственник обезьяны и произошел от общих с ними предком - праобезьян. Каким надо быть идиотом, что бы верить этому одновременно? А если выбирать религию, то надо точно отрицать биологию, получать пару и прощай общее образование. Школьник не может выбирать. За него выбирает система.

Роберт добавил [date]1095506660[/date]:
Да, я чтобы верить, надо быть ни слабым, ни сильным. Надо иметь склонность к вере, к убеждению.

 

Caleb

Бороться за веру? Или все-таки защищать ее от нападок со стороны? Разные вещи, однако. Я не собираюсь прибегать к насилию в пропаганде своей веры, потому что моя вера насилие отрицает. Но я буду защищать ее, когда другие посягают на то, что для меня важно.
Роберт

Прежде всего, в школе ученик получает знания и формирует к ним свое отношение. Пару он получит в том случае, если он наплевал на учебый предмет, отказавшись его изучать. Его никто не заставляет верить и в то, и в другое. Но знать - это не значит верить. Знать он обязан все, что дают по программе. А вот во что поверит школьник - это личный выбор. Система лишь предлагает варианты.
Кстати, те же учителя биологии - они что, не верующие? Верят, в церковь ходят. Преподаватели вузов - не верующие что ли? Как бы не так! А ведь науку двигают! Нет, Роберт, ты не прав. Можно, занимаясь наукой, иметь крепкую веру в Бога. Я говорю как про науку гуманитарную, так и про точную.

Это присутствует в каждом человеке.

 

Верить в Бога, поверять ему свою боль и просить прощение за грехи - это одно. А настаивать на том, что каждое слово из Библии - истина - это совсем другое. Ты не помнишь, как тут некоторые верующие спорили, что Земле действительно не более 5000 лет? Разве не существует креационизма? Дай только волю, так они и генетику с дарвинизмом под нож пустят. Мракобесие возможно. Школьник поверит в то, что ему дает система. Ему не из чего выбирать. Если я что-то учу, то я обязан этому верить. Иначе кругом ложь. Мы будем учить ребенка лгать?

 

Дело в том, что православие никого не заставляет что-либо делать. Одна из главных идей православия - человек сам должен прийти к Богу, независимо от того, школьник он или нет. Его последователи только отстаивают свою точку зрения, которая тоже имеет право на существование. В ней много белых пятен, неразрешенных противоречий? Многие говорят о неточности перевода изначального варианта Библии, возможно, все неясности именно из-за этого. Однако, если сравнивать с теорией Дарвина, то в ней белых пятен ничуть не меньше. Да, дарвинизм представляет собой довольно интересную попытку объяснить происхождение человека. Но всего лишь попытку, которая нуждается в более тщательной проверке и решение спорных моментов. А пока это так, и христианская, и дарвинистская точки зрения имеют право быть преподаваемыми в школе.
Поскольку сейчас многие ученые являются людьми верующими, то никто не пустит ту же генетику под нож. Да и официальная религия уже признала успехи точных наук. Но остается еще такая проблема, что эти две точки зрения преподносятся так, что одна из них - естественнонаучная - считается обязательной к принятию, а другая - христианская - просто для общего развития. Вот в этом случае школьнику действительно приходится принимать то, что дает ему система. Выбора нет, поскольку никто в школьные экзаменационные билеты не включал вопрос о библейском происхождении человека. Значит, подразумевается, что это знание не обязательно для развития человека. Но развитие есть там, где есть свобода выбора. Изучай то, что тебе ближе. Именно изучай, а не учи. Это разные понятия. Если ты будешь что-то учить, не обязательно тебе в это верить. В тебе как в личности знание отложится только тогда, когда ты пропустишь его через свою систему ценностей, изучишь его и составишь к нему свое отношение. Только в этом случае можно говорить, что ты веришь в это, а не в то. Вот именно этому, а не лжи, мы и будем учить ребенка - оценивать информацию, критически относиться ко всему, что ему преподают.

 

Чего тебе в суждении не хватает, так это объективности. Так действует любая другая религия. Но ребенок не может сам выбирать, он впитывает, как вата, все, что ему говорят и принимает те истины, которые проповедуют. Осознание противоречий может прийти только с возрастом.

Дарвинизм пытается объяснить и так очевидное. Родство и общее происхождение - понятно и так. Не понятно лишь - как. Не надо сравнивать религию и дарвинизм. Это понятия разного уровня. Ты сам в школе учился? Ты помнишь, насколько дети принципиальны и нетерпимы? Даже жестоки в своих шалостях. А теперь представь, что
на уроке анатомии ему показывают в разрезе, насколько похожи в строении обезьяна и человек, на уроке биологии (генетика) ему расскажут о почти полном совпадении генотипа животных и человека а потом этот же ребенок придет на урок богословия, где ему прочтут Библию? Ты что, не понимаешь, что произойдет после этого? Кому этот ребенок крикнет первому - хорош врать! Над кем будет смеяться?

Знаем мы, как легко религия принимала достижения науки. Спроси об этом у Джордано Бруно. КУда она денется, религия? Но это только потому, что сил у нее нет. Была бы воля - под нож. Дело в словах Библии. По мнению теологов - каждая строка - истина. А под давлением науки и бесспорных доказательств приходится срочно придумывать объяснения, что, мол, есть у слов несколько смыслов, всюду метафоры и пр. А если хоть строку выбросить, появится соблазн поставить под сомнению и остальной текст. Все взаимосвязано.

Эх... Я же говорю, не видишь ты картины в целом. Ты забыл, что помимо христиантсва, у нас еще есть парочка-тройка влиятельных вер? Да и само христианство - из чего только не сложено, на какие только конфессии не разбросано. Значит, говоришь, оценивать информацию? Согласен. Но только на объективной основе, на каждую веру - по паре уроков. А потом провести сравнение между ними, да еще историю вкратце каждой религии, чего наделала, чего достигла, какие войны вело и на какое жертвы шла. Вот тогда будет объективность. И меня устроят выводы ребенка, которые он сделает при таком изучении предмета -религиоведение.

 

Роберт
Объективность – понятие относительное, и зависит от того, что принимать в качестве исходных данных наших рассуждений. Поскольку у религии и у науки эти исходные данные разные, то можно сделать вывод, что объективность/необъективность свойственна и религии, и науке. Когда эти знания даются ученику, он решает, что для него ближе. Впитывать он будет только то, что ему дали как безупречную истину, а не как точку зрения на что-либо. Если же ему дают выбор, что впитать, а что нет, если он сам захочет разобраться и в том, и в этом – вот это и создаст условия для развития критичности мышления. Оно приходит не возрастом, а с опытом. Проблема в том, что когда человек оказывается в условиях, когда ему действительно нужно уметь осознавать противоречия, он уже давно не является школьником, а иногда – даже не студентом.

Объяснить? И человек, и животные были созданы Богом. И человек, и животные – грубо говоря, «биороботы». Вот, смотри, Роберт, если бы твои познания в науках о человеке позволили создать биоробота, что, для каждого нового робота ты придумывал бы что-то, очень сильно отличающееся от предыдущих наработок? Вряд ли. Использовал бы общую для всех базу, основу, и просто вносил бы специфических черты для получения новых видов. Это и есть точка зрения на создание человека Высшими силами. Она же и объясняет сходство обезьян и человека. Но вот почему строение органов человека очень похоже на строение органов той же свиньи, от которой их успешно пересаживают людям – чем это объяснит наука? Религия это объясняет уже знаешь как.

Католическая церковь признала ошибочность своих действий относительно Джордано Бруно. Но я не собираюсь защищать католичество, поскольку история показывает, что эта ветвь христианства довольно агрессивно себя проявляла, и лично я это не поддерживаю. Науке, считай, повезло, что она получила возможность «качать права» тогда, когда люди уже пришли к осознанию необходимости гуманного общества и ценности личности каждого человека. Но опять же, если вспомнить Хиросиму и Нагасаки, то здесь гуманностью, пропагандируемой, кстати, православной церковью, и не пахнет. Темные пятна есть и в истории религии, и в истории науки. Можно бесконечно долго ими трясти как доказательствами в пользу одного и в обвинение другого, чтобы переманить себе побольше сторонников. Но честно ли это будет? Объективность предоставления этой информации во многом зависит от того, кто ее преподносит. Говоря о хорошем или плохом, давайте говорить и о религии, и о науке. Сейчас же в школах говорят только о науке, религии там нет. Человек получается односторонне развитым, он не может объяснить многие феномены окружающего мира потому, что их не может объяснить наука. И человек вынужден искать решение проблем самостоятельно, поскольку в школе даже основ для решения таких вопросов заложено не было. А вот тут начинается посещение всяких сект и прочих, пудрящих мозги. Человек с неустоявшейся или не сформированной в школе точкой зрения будет верить всем подряд. Сочетание же преподавания картины мира с точки зрения и православия, и науки позволяет эту проблему решить.
Всегда было прикольно слушать новости о том, что там какой-то американский аппарат опустился на поверхность какой-то планеты и начал искать на ней следы жизнь. Человек еще себя не изучил толком, а лезет же куда-то. Наука гораздо дальше продвинулась в изучении не только человека, но и вообще мира, если бы объяснила те явления, о которых говорит Библия. Да знаний у науки маловато. Поскольку она просто застопорилась на материальности мира, а нематериальную (в православии - духовную) составляющую не признает и не изучает.

 

Смотря как это будут давать, а то получим критическое мнение христианина фанатика и будем умиляться нашей прогрессивной школьной программой.

Применение природой наиболее функциональной, хорошо приспосабливающейся и самообучающейся структуры в виде человека или животного во мне не вызывает большого удивления, но вот твое без апелляционное утверждение

вызывает определенные сомнения.

Что то типа объяснения с упоминанием одного очень популярного существа с перечислением всех его достоинств. Смешно.

А вот это совсем не обязательно. Да и чем церковь особо отличается от сект пудрящих мозги, только опытом в этом деле, наиогромнейшим опытом.

Чушь!

И как выглядит это решение?

Енто какие? Или вы хотите узнать как это бог умудрился за семь дней создать нашу планету, так вы у него спросите.

 

Я не нахожу это уместным, так как подобная постановка вопроса уводит от исходной проблематики.

"Печется", или "приводит в пример как частный случай обсуждаемого процесса"?

Насколько я могу судить, ты сужаешь феноменологию. И, если уж на то пошло, нигде не сказано, что речь идет только о болезнях, возникающих в старости.

Не выводы, а интерпретации. Слово "выводы" подразумевают работу в рамках тезисов, предложенных автором, и связей меж ними.

Можно цитату, связывающую этот твой тезис с тем, что написано в указанном ранее месте?

По возрасту - да. Но не по связи со статьей.

Really!?

Really!??

Речь заходит не о чистке, а об очищении. "Почувствуйте разницу!"(с). Иными словами, предпочтение отдается более функциональным, тогда как начиная с некоторого порога дисфункции продолжение жизни или возможность иметь детей признается нецелесообразной. "Менее функциональные" выживают сами без какой бы то ни было помощи со стороны (на всякий случай: "более функциональным" помощь предоставляетя исключительно как средство для самостоятельного развития своих возможностей). Так что аналогия с ногой - вполне корректна, если не говорить о некоем абсолюте.

В том, что помимо адаптации он может активно воздействовать на среду, адаптируя ее под себя.

Я не испытываю настолько сильной любви к людям .

Есть, в частности, гуманизм и сострадательность. И, как ты думаешь, что в рамках этих концепций говорят об уродах?

...и снова речь заходит об абсолюте. Интересно, врач, когда выписывает больному лекарство, располагает неким эталоном "здоровости", али все же нет?

А никто не говорит об этом. Речь идет о повышении эволюционного фактора.

При общем патологичном курсе? Ой, вряд ли...

Ты говоришь о том, что особь удачна, если она может производить потомство. Я говорю о том, что патологии могут не иметь прямых следствий в следующем поколении, но могут накапливаться и/или быть проявленными несколько позднее. Говоря о стратегии, я говорю именно об оценке сохранимости вида на значительном временном этапе. И здесь жизнеспособное следующее поколение не выступает гарантией, но - может быть шагом в сторону деградации.

И, кстати, какая речь об отборе может быть, если человечество сделало уже не один шаг от него? То, что патологичен сам путь, и вследствие этого и происходят различные изменения, конечно, отражает "порядок вещей", но несколько в ином свете...

---

"После посещения психоаналитика мой энурез не прошел, но зато теперь я им горжусь!"(с)

Вот он - банальный треп христианина обыкновенного, малообразованного. При том, что ему неоднократно указывали его место в нише научного знания. Характерная черта - претенциозность: "не разбираюсь, но проджаю вещать". Чуть ниже, в его "Это присутствует в каждом человеке", находит свое проявление эгоцентризм. Точнее, проективность, как следствие эгоцентризма.

Вопрос не в наличии. Вопрос в обоснованности претензий. А для нее, родимой, кой-кому следует получить достаточное количество знаний, а главное - понимания, чтобы выйти на одно поле с теми, у кого такие обоснования имеются.

Позвольте мне решать, что будет для меня более подходящим . Ну а то, что я кого-то там смешу... Если кроме как "посмеяцца" возразить нечего - это не мои, а ваши проблемы. И дохтур здесь не я, а могила.

Хотя бы с того, что описанное характерно именно для монотеизма. И именно христианство здесь - наиболее удобный объект рассмотрения. Хотя бы потому, что в отличии от ислама, оно наиболее [у нас] выражено и наиболее известно.

Вот-вот. О каких вообще знаниях можно говорить с тем, у кого даже с элементарной логикой проблемы? Это я, конечно же, о вас, милейший Jazz.

А нехристи - посмеются. Выше было указание на целую кучу "негативных черт". А что им противопоставлено?

Не, я тащусь: это чудо нифига не рубит в психологии восприятия, но - какая уверенность! К слову о восприятии и его горизонтах...

Знаешь, куда я отправлю вот такого вот обязывателя, если мне попробуют навязать какой-нибудь кретиноционизм? Впрочем, фиг с ним... Сам же признал подобных невменяемыми несколькими постами выше...

 

Nevermind

Нет. Это единственный случай, а не частный. Больше у автора достоверных примеров значения накопления мутаций нет.

Как раз сказано. Именно появление болезней и есть единственный негативный пример влияний вредных мутаций.

Жаль, что мне не удалось объяснить значение этого момента.

Еще бы. У тебя есть , чем опровергнуть?

Нет, некорректна. Сломанная нога - это вообще не имеет отношения к мутациям. Но ты имеешь в виду некие ошибки генома, которые по эффекту сравнимы со сломанной ногой. Абсолют не некий, он вполне конкретный. Это минимум ошибок генома. Я хочу уточнить, знаешь ли ты о том, что ты( и я, и все наши современники) УЖЕ неизлечимо больны? Все, кто напрямую связан с цивилизацией, ежедневно подвергаются сильнейшим воздействиям со стороны мутагенов. Мы , даже если имеем ноги нормальные, внутри себя уже несем своим детям множество сломанных ребер, ног, черепов и прочего. И наука еще долгое время не сможет определять, как из одной комбинации генов рождается гений, а из другой - *****. Пока этот процесс проследить невозможно.

НЕ вряд ли. Ты действительно собираешься опровергать эту банальность? Судя по тому, как тебя умилил пример с серповидной анемией, я начинаю подозревать, что ты не совсем в теме. Но я готов, если у тебя есть желание, подробно объяснить механизм этого явления и еще добавить примерчики.

Прости, но вся эта фраза не имеет смысла.

Эх... Вижу, запутался ты окончательно. МНе даже нечего предложить тебе прочесть, слишком обширен материал. Ладно, если действительно есть желание - я попробую.

А пока я хотел бы написать несколько слов о норме.

Итак, с чего мы начали? С того, что сейчас к размножению допускаются не те, кто должен. Отсутствует постнатальный отбор. И люди вырождаются. Так?

А теперь давай вспомним, как все происходило раньше. Была высочайшая смертность. Из десяти детей до репродуктивного возраста доживало трое. По какому критерию шел отбор? Не было медицины. Болезни косили всех, кто не имел устойчивой защиты. Чума в средние века уничтожила половину населения Европы. Кто же выжил? Только тот, кто получил иммунитет. Это не были красавцы с голубыми глазами. Это не были умники с высочайшим интеллектом. Это не были хитрецы-приспособленцы. Ни физическая сила, ни умственные способности не имели никакого значения. Выжил только тот, кто имел в геноме мутацию в иммунной системе, которая обеспечила защиту. Были ли эти люди сильны, как ты выражаешься? Нет. Они могли быть слабы по другим характеристикам, иметь низкий интеллект и сломанные ноги. Но эти люди дали потомство, которое стало более устойчивым к чуме. И сейчас это заболевание в лучшем случае дает 30% эффективность.

Если мы сейчас будем говорить о "добрых старых временах", то мы должны помнить, что эти времена отбраковывали всех, кто не мог выжить в прежних суровых условиях. Но приводит ли этот процесс к прогрессу? Нет. Этот процесс приводит только к приспособлению к тем конкретным условиям, в которых существует вид. Это не прогресс, а стагнация. Если мы посмотрим на современного крокодила, который ну просто чудо, как приспособлен к своим условиям, мы заметим, что он не изменился, ни интеллетуально, ни внешне, на протяжении миллиона лет, и, заметь, никакой регрессии. Генотип каждого вида чрезвычайно устойчив к воздействию мутаций, не смотря на их постоянное возникновение. Я бы даже сказал (отметь это место, оно очень важно для понимания сути), что генотип в чем-то схож со сложным и хорошо подогнанным механизмом. Стоит убрать или изменить даже маленький кусочек - и все рассыпается. Те мутации, которые, как ты говоришь, "накапливаются", не являются серьезными. А стоит им преодолеть рубеж - и пренатальный отбор сделает свое дело. Мутации не могут накапливать более того, чем могут накопиться. Есть такое понятие, как модификационная изменчивость. Она касается фенотипа, так что мой пример, строго говоря, некорректен, но, по аналогии, есть такой же предел и в модификации генома. Кстати, если ты спорил с религионерами, они должны были приводить аргумент против теории Дарвина - нет новых видов. Мутации, как правило, летальны. И не понятно, как вообще создаются новые виды, если так устойчив генотип каждого вида. Сейчас уже ясно, что происходит, но правило действительно есть - мутации не накапливаются, чтобы потом скачкообразно привести к возникновению регрессирующего или прогрессирующего вида.

То же самое происходило на протяжении тысячелетий и с человеком. Весь его прогресс заключается только в увеличении знаний, Но у него не увеличился мозг, он не стал физически мощнее, он не стал здоровее, поскольку не только мы приспосабливаемся, но и наши болезни постоянно ищут лазейки в нашей защите, и тоже приспосабливаются. Пока условия не меняются - нет и прогресса. Прогресс происходит только при резком изменении условий. Вот когда рыба вылезла на берег и научилась дышать - это был прогресс. Усложнение организации. Увеличение мозга. Усложнение поведения.

Здоровье вообще понятие относительное. Человек прошлого быстро бы помер от современных болезней, так как болезни давно уже не те. Завидовать прежним методам отбора незачем. Чего мы добьемся, по большому счету, если вернутся прежние методы отбора? Да, высокой смертности. Ну, и кто выживет? Самые лучшие? Кто это такие? А те же уроды, что выживали и в средние века. Я подозреваю, что ты озабочен тем, чтобы выжили НАСТОЯЩИЕ СИЛЬНЫЕ ЛЮДИ. С точки зрения биологии - это понятие бессмысленное. В каждый отрезок времени это были разные люди. Ты должен задать критерий отбора. И критерий этот обязан быть связан с тем, что грозит человеку рельной смертью. Отбор не может быть придуман человеком по собственному разумению. Только в этом случае он будет автономен. Наш организм озабочен исключительно выживанием, а каким путем оно будет достигнуто - не важно. Поскольку выживет только тот, кто выживет. И поставит эту задачу во главу угла. Попробуй, сформулируй эталон настоящего человека. Прогрессивного, не идущего к деградации


Jazz

Ты уже чувствуешь, как верующие разожгли под тобой костер? Ты глаголешь явную ересь:D

 

Во-первых, сразу признаюсь, что я "не в теме", и "не совсем" - сказано, на мой взгляд, мягко. В таких условиях я играю до тех пор, пока уровень моих представлений окажется явно недостаточным. Но фишка в том, что пока что расхождения присутствуют не в базе знаний, а самом подходе. О чем я и пытаюсь сказать.

Начну вот с этого:
----
В данной статье я извлек основные смысловые выводы работы Кордюма, разбив их на пункты, и изложив их более-менее понятным языком, стараясь избегать специальных терминов. Для неспециалиста смысл так будет гораздо доступнее. Однако вместе с этим текст, естественно, потерял доказательность. Тем не менее могу заверить, что в оригинальном тексте любой довод тщательно обоснован и во многих местах подкреплен примерами. Интересующимся могу порекомендовать обратиться к оригиналу текста.
----

Это к тому, что "больше у автора достоверных примеров значения накопления мутаций нет". Далее, я еще раз указываю на то, что в контексте диалога было бы корректным работать в рамках системы тезисов, дополняя, либо опровергая конкретные положения в контексте цепочки, предложенной автором. Но не работая с ними вольным образом, каким сейчас действуешь ты.

У меня есть, что спросить: как ты рассуждаешь об "эталонности"?

Это имеет отношение к тому, кого считать "более здоровым", и на каких основаниях. И именно это я и иллюстрировал.

Нет, я объясняю , по каким признакам сужу о патологиях.

Что есть "ошибка генома"? Сомнительно звучит как-то...

Мне это известно. Хотя бы исходя из того, что я прочитал работу, на которую сослался. А вот исходя из того, что ты меня об этом спрашиваешь, у меня возникают сомнения насчет того, как с ней ознакомился ты.

Вот только я не вижу связи с тем, о чем говорю я. При чем здесь "УЖЕ неизлечимость"?

И снова: я не вижу логической связи ни с тем, о чем пишет автор, ни с тем, о чем пишу я. Выражаясь иначе, чтобы более не лицезреть чего-то вроде "жаль, что мне не удалось объяснить значение этого момента": а разве я с этим спорю?

Я не совсем верно выразился. Твоя фраза: "Уроды могут являться носителями революционных мутаций".

Под "революционной мутацией" лично я подразумеваю изменение, выводящее на новый уровень функциональности, дающее больше возможностей. Революционным, например, является появление у человека сознания. Но слово "урод" подразумевает, что объект патологичен в принципе, следовательно, к некоему изменению вешается еще и некоторый груз, ставящий под сомнение пользу от "революционной мутации" в целом. На это фактически и было направлено мое возражение.

Умилил он меня потому, что, будь от серповидной анемии одна лишь польза, ты бы вряд ли назвал ее уродством. А следовательно, все тот же вопрос относительно "полезности приобретения". Совсем грубо: если тебе дают сверщмощные руки, но это автоматически и неизбежно влечет за собой отрезание головы, можно ли считать приобретение силы полезным?

Если полагаешь, что я чего-то не знаю - конечено, объясняй. Я буду только благодарен. Желательно, правда, - со ссылками на доступные в сети источники, в которыхописываемое рассмотрено более подробно.

Цитирую из указанного источника, с сокращениями:
----
11. [skip] Фактически, каждое новое поколение добавляет мутационный груз по сравнению с предыдущим, и является потенциально более болезненным и менее жизнеспособным.
21. [skip] Ко всему прочему, мутагены действуют не изолированно – в сочетании они дают синергидные и даже кооперативные эффекты, что делает их действие во много раз более сильным и вообще непредсказуемым, в сравнении с действием одиночного мутагена, которое доступно для изучения в лабораторных условиях.
23. К сожалению, очень трудно оценить количественно накопление мутаций, поскольку речь идет об “отложенных патологиях”, зачастую не имеющих явного поколения. [skip]
24. Еще более ухудшает возможности оценки то, что большинство таких отклонений являются рецессивными. То есть некое повреждение произошло, но в первом поколении оно незаметно или слабо заметно. Фенотипические проявления всегда будут отставать от генетического состояния популяции. И только когда повреждения накопятся в популяции, и будут комбинироваться в гомозиготные комбинации, они проявятся в полной степени. Это произойдет через поколение-два после появления, и будет проявляться лавинообразно. Каждое следующее поколение окажется еще более болезненным, чем можно было бы ожидать только по той мутационной нагрузке, которую получили непосредственно его родители.
----
Эта цитата тоже бессмысленна? По сути - то же, что написал я.

Желание есть. Но для начала - не мог бы ты описать, какой видишь мою позицию вообще, и, в частности, свое понимание фразы "И, кстати, какая речь об отборе может быть, если человечество сделало уже не один шаг от него? То, что патологичен сам путь, и вследствие этого и происходят различные изменения, конечно, отражает "порядок вещей", но несколько в ином свете...". Меня терзают сомнения насчет того, что ты понял ее правильно.

Во-первых, еще раз: человек - революцонен, что предполагает активное воздействие. И если мы говорим о развитии, уместно работать самим, а не ждать "преодоления рубежа". Во-вторых, речь в статье идет о том, что курс цивилизации блокирует естественные пути отсева.
-----
24. В дополнение к п.19: достижения медицины и цивилизации не только “отключили” постнатальный фильтр – они еще и весьма существенно стали влиять на эффективность пренетального. Медицинская поддержка беременности, сохранения и т.д. – все меры, направленные на сохранение беременности тогда как без этой поддержки она была бы сорвана – это все приводит к рождению детей, которые без этого вмешательства не родились бы.
-----

В-третьих, вследствие блокирования сам механизм отбора действует совершенно иначе. Человечество само выводит себя из состояния, когда отбор был позитивным, усиливающим фактором. Перефразируя: чем более неестественен путь человечества, тем больше унего возможностей огрести для себя проблем от среды, потому как, при неестественном курсе, человек так и остается в зависимости от нее.

А если подробнее? И, желательно, в соотнесении с тем, что пишет автор. Так как либо в этой фразе есть баг, либо он - ламер не знающий простых, я полагаю , вещей, либо "не все нюансы учтены".

Куда интереснее другой вопрос: насколько он был бы им подвержен?

Роберт, ты сейчас используешь прием с названием "Imago". Так как я говорил о несколько других вещах.

Нет.

А зачем оно мне? Разве я говорил о эталоне?

 

Nevermind

Чтоже мы читаем в цитате? Только то, что если кому нужны точные данные, надо обратиться к первоисточнику. Я видел этот момент. И ни в коем случае не написал бы о том, что доказательств у автора нет, если бы не эта фраза:

Эти фразы академика говорят прямо, что он лишь предполагает и ничего на руках не имеет, кроме прогнозов. И обращаться к первоисточнику для проверки уже нет смысла. Пока нет доказательств (работа написана очень давно по меркам генетики - передовой и прекрасно финансируемой науки) - нет предмета обсуждения.

Итак, у нас довод академика, что это накопление мутаций, возможно, опасно. Выше я уже написал свое мнение о "накоплении" и степени ее опасности. Могу только добавить, хотя я вскользь об этом упоминал в самом начале дискуссии, что ситуация, в которой оказался сейчас человек, для биологии не нова. Любой вид, который лишается естсесственных ограничителей численности, вот так же бесконтрольно размножается, у него так же допускаются к размножению все, кто, хоть и урод, а женилка выросла. И точно также "накапливаются" мутации. Ни один вид от этого не вымер. И не может вымереть. А если вид вымирает, то только по другим причинам, не связанным с "накоплением" мутаций". Потому я и написал, что академик "печется" о максимальном выживании всех, даже тех, кто жить не должен. Я уверен, что этот академик знает, что подобное "накопление мутаций" не является катастрофическим в принципе.

Этой фразой я объединил все ошибки, которые происходят с генотипом. Любой вид имеет свою историю. По количеству мутаций в генах ученые научились предсказывать возраст того или иного вида. Скорость мутаций постоянна. Она очень низкая, но ее можно просчитать. Чем моложе вид, чем ближе он к тем условиям, в которых появился, как вид, тем меньше мутаций, тем чище геном в сравнении с первоначальным.

Докажи. Я не понимаю, что ты имеешь в виду под красивой и жизнеутверждающей фразой о революционности. На мой взгляд, он как раз затормозил свое изменение, прекратил всякое движение в сторону революционности. К тому же, так поступают все виды без исключения. Они все стремятся выйти из под естесственных путей отбора. См. выше.

Почему? Академик сам того же мнения. Это вообще банальность, общее место генетики.

Настолько же, насколько им подвержен человек современный. У обоих - одинаковая система защиты. Механизм иммунитета не подвергся изменению, он настраивается на каждую новую болезнь заново.

Специально процитировал как пример беспочвенной декларации. Попробуй разгромить этот довод путем логики, которую ты применял в собственных спорах

Роберт добавил [date]1095788694[/date]:

Я подумал, что ты полностью согласен с этой фразой Ницше. А раз согласен, то я предположил, что раз слабые должны умереть, то сильные ДОЛЖНЫ выжить и им следует помочь в этом, как помочь слабым умереть. Следовательно, ты ратуешь за сильных. А теперь ты говоришь, что ты так не считаешь. Поясни.

 

Caleb

Придраться можно к чему угодно. Мы говорим про тот случай, когда ученику действительно предоставляют выбор.

Вам самому не надоело одушевлять природу, придерживаясь дарвинизма?

???

Церковь никого не заманивает. Все добровольно. Не хочешь – никто тебя не заставляет.

Ага. Не всем. Через одного. Результат не сильно изменится.

Владение различными точками зрения на один вопрос и компетентность в каждой из них. Дальше, я думаю, и так понятно.

Для этого вам придется прочитать Библию.

Nevermind

Напишите об этом письмо в Times. Пусть о вас узнает весь мир.

Пословица про бревно вам, судя по всему, не известна. Знаем таких, проходили.

Действительно. Если не разбираешься в христианстве, то какое имеешь право о нем рассуждать в оскорбительном тоне, не так ли?

Это было всего лишь ИМХО.

Смех=проблемы. Однако. Конечно, все хорошо в меру, но сейчас не тот случай.

Если вы не можете за фразой увидеть сути высказывания, то это проблемы ВАШИ.

Это чудо (каков комплимент, а?) понимает в психологии восприятия побольше некоторых. А рубить психологию – не наш профиль. Психологию, уважаемый, нужно не знать, а чувствовать, потому что теория без практики – чемодан бесполезных знаний.

Про навязать – читайте внимательнее, не хочу повторяться.

 

Jazz

Интересный взгляд на выбор. Я знаю, что есть несколько разных методик обучения. И каждая школа выбирает из предложенных одну. Соответственно, и родители могут (в принципе) выбирать, куда отдать ребенка учиться, выбирая и программу. Но то, о чем ты говоришь, с выбором такого типа не имеет ничего общего. Это тоже самое, что учить детей сразу по нескольким учебникам истории (царского, советского и современного, который тоже бывает разный). Или , наряду с той историей, что есть, преподавать ученикам учение Блаватской и Гумилева с Фоменко. Системы - взаимоисключающие. Их нельзя преподавать параллельно.

К тому же, если говорить о выборе, то надо быть до конца логичным. Я уже писал тебе, но ты не отреагировал. Повторю: если уж преподавать слово Божье, то надо давать выбор ученику - пусть учит сразу и Коран, и основы буддизма, индуизма, и христианство во всем его многообразии - католичество, православие, протестантизм. И не так, как захотят родители (ведь у родителей не спрашивают, учить ребенка основам дарвинизма или нет), а именно все основные религиозные учения во всем их многообразии.

 

Мосье оскорбился?

Раз.

Два.

Три.

Четыре.

Каждая из отмеченных цитат содержит утверждения, обоснования которых неплохо было бы представить. Я, конечно, понимаю, что надо что-то в пику поставить, но треп - не самый достойный способ ответа .

Это называется "защитная реакция". Дальше - читать словари соответствующего профиля и медитировать

 

Насколько я ее понял, речь идет об затруднениях в наблюдаемости. Фраза "ничего не имеет" отсюда не следует.

Одно "но": фактор среды. Среда, в которой существует человек - неестественна. Следовательно, экстраполяции на нее как минимум требуют дообоснований.

Насколько я понимаю, генотип определяет фенотип. Но если вид в целом становится слишком слаб для текущих условий? И если накопление - ослабляет. Разве вымирание не может произойти? Поясни, если я ошибся, баг в этой цепочке, и, если можно, подробне.

Твоя уверенность диссонирует с настроем статьи.

Я не докажу. Я поясню, о чем речь, так как мысль, как мне кажется, тривиальна. Животные живут в мире. Человек, помимо этого, им пользуется. Вот и все. Животные не обладают возможностью осознавать, они естественны. Человек же сейчас становится чужд сам себе. Именно наличием сознания, возможностью целенаправленного воздействия, умением подчинять, умением отстраняться от естественности, он и революционен. И это не "жизнеутверждающая фраза". Та же возможность рационального мышления обусловила чуждость человека своей психике - чего уж тут жизнеутверждающего... Скорее, речь здесь идет о том, что он получил в свои руки игрушку, которой ему предстоит еще учиться и учиться пользоваться.

Не понял... В тексте фигурирует весьма определенное слово: вырождение. То есть, лично я наблюдаю в этом противоречие. Вот и интересуюсь - почему оно появилось, из-за меня ли, или тут, все же, что-то не так?

И снова: в тексте есть фраза, прямо противоречащая твоему тезису.

Не могу, так как не наблюдаю логических ошибок. Поясни, о чем речь.

Я согласен с этой фразой Ницше. Я не считаю, что сильным следует помогать в том, чтобы выжить - иначе какие же они сильные? Да, мне предпочтительнее иметь дело именно с теми, о ком говорит Ницше, но это не значит, что я чем-то там озабочен.

Ницше описывает Путь Силы, в котором слабакам действительно не место. "Слабый" здесь даже не обязательно в биологическом смысле, скорее, в психологическом и культурном. Я ведь не с проста сделал акцент на то, что предложенная статья на тему мутаций - частность. Частность, определенная культурой (помнишь, я и об этом вскоьзь написал), а не биологией.

Если сейчас цивилазция сделает шаг на тысячу лет назад, с точки биологии ничего не изменится. Изменения затронут сферу культуры. То же относится и к шагу на тысячу лет вперед.

Христианство блокирует развитие, оно блокирует жизненность (как психологическое качество), и имнно в этом контексте шла речь. Зачем культуре те, кто висит на ней мертвым грузом? Конечно, все зависит от культуры , но в том-то и фишка - кто-то говорит о развити и Жизни и действует в эту сторону, а кто-то о первом не знает, а второе заменяет суровым существованием, на которое постоянно жалуется. В этом-то и вопрос: к чему мы хотим прийти? Ницше свой выбор сделал и рассказал о нем.

 

Роберт

Если быть более точным, то школа сейчас выбирает не методику, а учебные программы: школы математические учатся по несколько иным программам, нежели школы стандартного типа или гуманитарные. А вот методику выбирает конкретный учитель. Конечно, учитель сможет добиться лучших результатов в том случае, если его методика не будет отличаться от методик других учителей, но все же: каждый учитель преподает свой предмет так, как считает нужным. Но! Его методика, опять же, обязана всего лишь реализовать госстандарт на практике: то, что указано в стандарте, ученики должны знать. Если предмет называется "История религии" или "Религоведение", то там будет и православие, и католичество, и протестантизм, и ислам, и буддизм. Если предмет называется "Православие", то и содержание его будет соответствующим. Выбор программы обучения - выбор школы родителями. Кстати, у родителей есть рычаги управления содержанием образования - родительские собрания.

А это очень интересная мысль. Если сравнить, насколько переписали историю коммунисты с тем, что было до них, то весьма интересные результаты получатся.
Nevermind

Ничуть.

Если вы считаете себя не подверженным эгоцентризму, то должны были увидеть обоснования моих высказываний в цитировании ваших слов. Иначе - ничем помочь не могу. Дело не в отказе от доказательства, а в отказе от бесполезного трепа.

Во-первых, про защитную реакцию написано много в каких словарях. Во-вторых, в словарях не пишут о том, КАК медитировать. Так что ваши источники не конкретны и вообще не в тему.

Jazz добавил [date]1095970105[/date]:

То, что блокирует развитие, зависит от выбранного пути развития.

 

Я так и не понял. Ты согласен с тем, что бы дети получали полную информацию, имели право выбора и потому учили основы всех религий?

Родительские собрания не иеют право решать, что чему учить детей.

Роберт добавил [date]1095972774[/date]:

Эти затруднения таковы, что мы не имеем право говорить о достоверных цифрах. Я не знаю, есть ли в поле суслик. У меня затруднения. Да, трудно найти и пока ничего конкретного не нашел. Но я подозреваю, что он есть

Когда я говорю на темы жизни, передо мной встает единая картина, бесконечная череда примеров из жизни всех животных и растений, что мне пришлось изучать. Я не могу выделить из этого ряда человека. Большинство людей не изучали биологию. В их системе взглядов прочно засел антропоморфизм. Недостаток объективности. Потому что есть естесственная среда и неестественная? Да, человек построил города. Как бы ушел от природы. Но это не более чем условность. Природа всегда с ним. Измененная под себя, но все та же природа с теми же законами. Даже в далеком космосе он не сможет уйти от природы потому, что он сам - неотделимая часть ее. Пока у него будет тело, он будет жить по законам природы. Мы можем говорить лишь о смене места обитания. Смена экологической ниши, ареала. А вот в этой плоскости я могу спросить у тебя, почему мы считаем бобра, строящего плотины и изменяющего русло реки, окультуривающего под себя окружающую среду - в природе, а человека, делающего то же самое - вне природы? Плотина бобра, строения шалашника, даже гнезда птиц и норы лисиц - напрочь искуственны. Их сделали животные сами. Ни этих плотин, ни этих гнезд, ни этих нор в природе не было до деятельности животных. Мало того, весь почвенный покров Земли - продукт работы червей, бактерий и растений - искуственное произведение. Кислород в атмосфере и тот искуственнен - его сделали растения. До их появления кислорода в атмосфере не было.

Баг в словах "в целом слаб для текущих условий" Есть факты: к вымираню вида приводит среда( резкое ее изменение, отсутствие ресурсов) или резкое снижение численности. Для животных типа человека - это сотня особей. Вот для такой популяции (знатоки, если таковые есть, не придирайтесь к цифре) есть опасность вырождения. Дрейф генов, близкородственное скрещивание. Как следствие резкое относительно увеличение проявления "спящих" наследственных заболеваний, снижение иммунитета. Малейшая опасность - и вид исчезает. Или родит совершенно новый вид. Это я почерпнул из учебников по генетике. Но нигде я не видел примеров того, что сильное увеличение численности и долгое проживание в комфортных условиях (именно в этих условиях действительно накапливаются мутации и резко снижен постнатальный отбор (выживают все, и слабые, и сильные) приводило бы к вымиранию . Наоборот, именно к этому состоянию каждый вид стремится изо всех сил - снизить влияние отбора, дать жизнь максимальному количеству особей, расширить ареал. Экспансия, сдерживаемая только ответными экспансиями других. И многие виды достигали чрезвычайно комфортных условий. Никто из них не вымер от того, что его стало много. Как можно умереть от того, к чему стремятся все?

 

"Господа присяжные, я знаю, что этот человек выглядит виновным. Но вот это [разворачивает плакат с изображением волосатого существа] - Чуббака! [Далее следует поток невразумительной речи, в результате которой присяжным заявляется, что если они согласны, что это - Чуббака, они согласны и с тем, что подсудимый невиновен]"(с) сюжет из South Park. В общем, ты отказался обосновывать сказанное, использовав не очень изящный метод.

А тебе везде-везде указание нужно? Это было не "конкретное указание", а намек, что неплохо было бы разобраться в психологии. Или, может, тебе еще объяснить, КАК в ней надо разбираться?

К чему это?

----

Роберт, тут еще одна фишка: сама возможность восприятия ребенка (раз) и методика преподавания (два). Тем более, что, не знаю, как насчет других религий, но православие сейчас гребет под себя. В частности, я слышал о подготовке преподавателей соответствующей дисциплины, и том, что к преподаванию могут привлечь непосредственного представителя официальной религии. И, зная курс правительства и амбиции церкви, можно предположить, что получится даже из общего курса. Ну и в целом - была одна хорошая статья на тему "уместно ли?": "Богословие для малолеток" Ирины Орениной. Если интересно - могу кинуть ссылку. Если уже не кидал .

[off]на остальное отвечу позже[/off]

 

Nevermind , а я жалею о том, что детей не учат мыслить. Помню, как на первом курсе универа я испытал небольшую внутренюю революцию. У нас был препод по анатомии. Он не заставлял нас зубрить названия костей и мышц. Он учил нас думать. Я теперь знаю, что то, о чем он нам говорил, не его идея. Он просто пытался приспособить ее для обучения и долгие годы работал на учебным пособием. Не знаю, успел он его закончить или нет (у него был рак).

Все сводилось к выведению понятий. Что такое стул? Что есть тело? Иерархия построения понятия и иерархия групп понятий, что является частью чего. В то время у меня буквально в мозгах что-то щелкнуло... Это сейчас мне кажется, что все и так понятно, но тогда это был прорыв. Все обучение в школе ни разу не привело меня к подобной идее.

Картина мира должны быть выстроена. По умолчанию внутри каждого - хаос, сумбур из непересекающихся идей и цепочек. И что самое смешное - человеку в принципе это не надо. Он вполне может обойтись туманными объяснениями и отсылами к авторитетам. Видимость порядка в голове еще не есть порядок. Но этой видимости вполне хватает. Наоброт, человек даже стремится ослепнуть к некоторым очевидным вещам. Включаются специальные защитные механизмы психики - и мы слепнем. Вера в божественное, кстати, один из таких механизмов.

 

Роберт

Могу еще раз повторить. Православие никого не принуждает изучать его и принимать его, предоставляя тем самым человеку свободу выбора того, в кого и во что он будет верить. Православие, идя в школы, не имеет целью навязать свои взгляды учащимся. Его цель - противостоять моральному упадку в обществе, пытаясь склонить детей не на сторону насилия, а на сторону добра и любви.

Хотя отношения между родителями и школьной администрацией устанавливаются уставом школы, тем не менее, если родители не считают школьную программу соответствующей стандарту, они могут просить вышестоящие органы о проведении соответствующей проверки данной школы.
Nevermind

Это так же некрасиво, как и пытаться доказать свою правоту, прикидываясь не понимающим смысла написанного.

В свое время я ее начал изучал, и продолжаю изучать, и буду изучать дальше. Вы, я понял, себя считаете хорошо разбирающимся в теории и практике психологии. Ну что ж, это еще одно доказательство в пользу вашего эгоцентризма.

К цитате.

Подготовка специалиста по учебной дисциплине для преподавания ее школе - это есть проявление "гребли"? Ха, ну пусть тогда и математику преподают филологи, а физкультуру - учителя музыки.

А надо привлечь кого-нибудь, вообще не разбирающегося в этом вопросе ?

И что же вы знаете про амбици церкви?
Роберт

Поверь, что среди представителей науки отсылка к авторитетам и туманные объяснения свойственны не в меньшей степени. И вера в науке - тоже не редкое явление, только называют ее по-другому и обозначают словами "Если предположить, что...". Вот только про это "если" потом забывают.

 

Пустозвонство.

Ламеризм и претенциозность.

Претензия на телепатию.

Пустозвонство.

Неадекватность.

Передергивание, неадекватность.

Передергивание.

--
Мне уже просто лень овтечать. Объяснять что-то тому, кто уже просто не может говорить ничего, кроме "я прав, а вы ошибаетесь" (только последяя реплика здесь глюк-фри, да и то, к сожалению, скорее потому, что не содержит утверждений), конечно, можно, но мне уже хватит. Если кто-то из более вменяемых попросит объяснить любой из использованных эпитетов - я дам развернутый ответ.
--

Идти на warrax.net или atheism.ru и читать, читать, читать... А вообще - больше вопросы можешь мне не задавать. Скорее, просто не отвечу. Бо утмил.

 

Не надо повторять про православие. Я не про него спрашивал. Я спросил " Ты согласен с тем, что бы дети получали полную информацию, имели право выбора и потому учили основы всех религий? " Спросил я потому, что только при этом условии можно выполнить твое пожелание о праве выбора ученика. Изучение православия - это только ма-а-аленькая часть всемирной религии.

Итак, да или нет?

Попросить-то они могут, но кто ж им дасть? Программы устанавливаются министерством. На государственном уровне. Базовые вещи. Родительское собрание - не тот уровень принятие решения. Если только через депутатов запрос отправлять и т.д.

Ты занимался наукой? Не путай веру в божественное и верой в закон Ома. Поверь, это разные вещи

 

Nevermind

А вы сходите на pravoslavie.ru и просветитесь там насчет "амбиций" церкви.

И не буду. Потому что я знаю, что в ответ услышу

Мог бы еще из других веток поискать "комплименты". Но думаю, что и так видно, каким вы, уважаемый, Nevermind, человеком являетесь.
Роберт

Поскольку уж так получилось, что я защищаю здесь православную религию, то и ответил так, как принято в ней. Человек имеет право выбора, что изучать, во что верить. Главное, чтобы изучаемая религия не сказывалась пагубно на психике человека, поэтому православие и борется с различными сектами, пудрящеми мозги.
Мое личное мнение - да.

Это записано в законе об образовании.

Если бы не занимался, то и не говорил бы. Так уж получилось, что наука в большинстве своем изучает то, что можно увидеть, потрогать, или хотя бы измерить. С этой наукой не спорит никто. Но почему-то наука решила, что раз уж она такая крутая, то может формулировать законы, описывающие процессы, которые не подвластны чувствам человека, и, более того, процессы, которые человек не может измерить специальными приборами. И вот здесь, именно в отношении законов, принятых на основе каких-либо "если", а также различных ограничивающих действие закона предположений, существенно суживающих его применение и, таким образом, сводящих его к описанию частных случаев, имеет место именно вера. Я за то, чтобы наука создавала универсальные, непротиверичивые теории, подкрепляла их практикой. Но я против того, чтобы наука лезла в те области, куда ей еще рано, потому что нет у нее базы, нет у нее возможности подтвердить экспериментом те утверждения, которые она делает в этих областях. Науку давно уже пора разделить на истинную, результаты исследований которой бесспорны, и науку гипотетическую, идеи которой, пусть они были выдвинуты хоть самым умным ее представителем, не перейдут в науку истинную до тех пор, пока не будут решены все ее спорные вопросы.

 

Это другое дело. Объективное изучение основ религий, оставивших след в истории человечества в рамках предмета "Религиоведения" , кстати, дает хорошую прививку от фанатизма.

Какой наукой ты занимался?

Наука изучает все явления мира, доступные наблюдению. Все, что нельзя с достаточной точностью измерить, повторить, проверить разными способами - можно изучать при помощи научных методов, но наукой это являться не будет. Так что именно потому, что "наука в большинстве своем изучает то, что можно увидеть, потрогать, или хотя бы измерить" она и явлляется наукой, а не вольной фантазией.

Руки коротки. И хотели бы - не получается.

Сам посуди. Сначала науки не было. И гром с небес был шумом от проезжающей по небу колесницы Бога. А потом ученые объянснили, что колесница Бога не при чем. И еще все считали, что Боги сидят на тверди небесной. Люди взлетели на ракете - нету тверди. И так, шаг за шагом, религия теряла свои бастионы. Так почему же науке так не обнаглеть, что бы попробовать сформулировать процессы, которые не подвластны чувствам человека? Крутизна науки вырывалась из зубов церкви с большим трудом.

С другой стороны, это раньше все можно было пощупать. А теперь наука подошла к границам человеческих возможностей. Ни приборы, ни наши органы чувств глубже заглянуть не могут. Это как с рекордами на олимпиаде. Сначала весело, а потом появился рубеж. Вот тут-то религия и потерла радосто ручки -АГА! Вот оно, божественное наказание за гордыню. Но надо быть глупцом, что бы не понимать, что всему есть предел. Для конкретных условий. Но неужели всякий раз, как только человек будет говорить себе - микроскоп не справляется, так религия будет выскакивать из-за угла и кричать "Там божественное! Потому и не справляетесь!".

Назови эти области. И обоснуй, почему религии туда лезть можно, а науке - нельзя.

 

Недавно прочитал книжку Далай-ламы, называется "Этика для нового тысячелетия". Пересказывать не возьмусь, но рекомендую прочесть. Книга им написана (по его собственным словам) не как буддистом и крупным религиозным деятелем, а как обычным человеком. Человеком, который, как и все люди на свете, просто хочет быть счастливым и не хочет страдать.
http://www.theosophy.ru/lib/dl-etika.htm

 

Роберт

Вот и я тоже так думаю. С тем, что в науке бесспорно, не спорит никто, в том числе и религия. Да, представителями религии совершались ошибки, такие, как казни ученых, теории которых не соответствовали религиозным представлениям о мире, но тем не менее были верными. Но это не значит, что вся религия (или конкретное течение) ошибочна. А наглеть, мстить наука не имеет права. Потому, что социальные отношения сейчас другие. Наука, что бы она ни исследовала, в наше время должна исходить из позиций не только поиска истины и изучения мира, но и гуманизма.
Да, наука действительно сейчас действует на пределе. И это заставляет ее постоянно расширять эти пределы, пытаясь глубже заглянуть в микромир или рассмотреть космос. В чем бесперспективность этого развития? В том, что оно, как правило, направлено на совершенствование органов чувств человека. Приборы, которые бы измеряли характеристики процессов, не подвластные чувствам человека (тот же вольтметр), не изобретаются. Дальше – тупик, тот самый предел для конкретных условий. Не допустив существования чего-то за этим пределом, того, что мы не чувствуем, наука дальше не продвинемся. Религия, объясняя многие феномены со своей точки зрения, тем не менее не собирается злорадствовать над наукой за какие-то ее провалы. У религии своя логика, она отлична от научной хотя бы потому, что религия не отрицает существования того, чего большинство людей никогда не видело. Кстати, наука на этом попалась совсем недавно. В прошлом веке физиками (прошу прощения, что все примеры на физике – просто мне так удобнее согласно моему образованию) была отвергнута теория эфира, а вот относительно недавно ученые опять вернулись к нему, чтобы объяснить взаимодействия между микрочастицами, происходящие со сверхсветовой скоростью (кстати, на которую наука тоже наложила запрет). В религии нет понятия «скорость света» и т.д. Бог услышит человека, искренне взывающего к нему, независимо от того, где этот человек находится, вслух он произносит слова или шепотом, или вообще мысленно. Но это взаимодействие есть. С одной стороны, мне самому хотелось бы, чтобы наука смогла объяснить то, какой физический процесс представляет собой молитва верующего человека. Но, с другой стороны, это настолько близко должно быть от основ всего мироздания, что становится страшно за результаты такого открытия официальной наукой и того, как этими результатами воспользуется человечество.

Там действительно божественное, в том плане, что создано Богом. А не справляется официальная наука потому, что не может применить фундаментальные взаимодействия (возможно, наука еще просто не знает их всех) в изучении сложных процессов в природе, для которых как раз и нужны новые приборы, измеряющие то, что человек почувствовать не может.

 

Я - нет. Возможно, автору есть что сказать.

Это и есть естественность. Во-первых, один пример я уже озвучил: человек отказывается от естественных потребностей и настроений в угоду своему эго, в котором "прописываются", например, те же религиозные догмы. Или культ вещей. Не важно. Последствия этого шага отражаются как на психике, так и, потенциально, на соматике. А более массштабно - на культуре. Которая создает бОльшие предпосылки для воздействия на индивидуума. А эти предпосылки толкают дальше культуру. Etc.

Под неестественностью я понимаю создание себе искусственных условий выживания. То есть, говоря более формальным языком, введение в систему новых воздействующих факторов, не как дополнение, расширяющее возможности взаимодействия, но как замену, ограничение. Посмотри на зоопарк - вот пример искуственной среды.

А можно на текущем материале: где в исходном тексте баг?

Почему это может произойти только при низкой численности?

А где ты видел пример еще одного человечества?

Что естественно. Но не факт, что не фатально, если один из видов начинает доминировать безраздельно.

!? Все (ну, многие) стремятся заработать. Старина Билли заработал и здравствует, а Вася Бритый встретил в подъезде свою судьбу и был похоронен с почестями.

Я сомневаюсь, что мыслить можно научить.

Это дискуссионный вопрос. Думаю, самые здравомыслящие товарищи - самые ограниченные. У них всегда все на своих местах. У них нет ничего непонятного. Все кристалльно яснО, все расставлено по полочкам. Я предпочитаю не фиксировать свою картину мира, смотря на одну и ту же вещь сразу под кучей ракурсов. Или - вообще вне них . Можно ли сказать, что моя картина "выстроена"? Можно ли сказать, что выстроена картина быдло?

Все то же самое применимо и к тому, о чем говоришь ты. Ведь если картина претендует на универсальность, вещи, которые не вписываются в нее, просто нельзя будет увидеть.

------

Тьху ты, вот дурень! А на основе чьих статей, в частности, ты полагаешь, составлено мое мнение? Или право размещать христианский контент принадлежит исключительно христианским сайтам? То, что кто-то (с намеком) не считает нужным ознакомиться с полем, на которое вышел, не означает, что так же поступают все остальные.

...в особо извращенных формах, видимо .

 

Nevermind

Если бы было - сказал. Поскольку цифр у него нет и он объясняет это трудностью выяснения, то все, что можно обсуждать, так это степень вероятности. Для этого надо смотреть на примеры из истории человека и других животных, попадавших в ту же ситуацию. Вот в рамках гипотез мы тут и спорим.

Вот тут я не понял. Это когда это человек отказался от своих естесственных потребностей в угоду своему эго? И что это за "эго" такое? Разве оно не продуцировано нашим мозгом? Разве оно не является частью нашей естесственной человеческой натуры?

Гуд. Если организм сам для себя создает нужные ему условия обитания - это естесственно. Ели кому-то - навязывает - искуственно. Животное в зоопарке - пример искусственной среды, пример человека в городе - естесственной? Этот вывод, не смотря на его логичность, расходится с общепринятым определением искуственности. Потому надо оставить эту линию доказательств. В контексте обсуждаемой темы рассмотрим вопрос с точки зрения - нарушает ли среда механизмы, обеспечивающие выживание вида. Не будем говорить об искусственности/естесственности. НАрушает или нет - вот цель нашего обсуждения. Это надо сделать хотя бы потому, что мы не знаем, какие именно условия были для человека естесственными. Важно лишь то, допускали ли они ест. отбор.

Что такое ест. отбор? Это когда отбирают нас, а не мы сами себя. Т.е. когда условия жизни нам не подвластны, они суровы и заставляют нас умирать пачками. Если посмотреть с этой стороны, то ест. отбор - хуже, т.к. он приводит к высокой смертности. Из этого можно предположить, что именно выскокая смертность обеспечивает появление самых приспособленных. Что неверно. Самый приспособленный - это тот, кто смог оставить потомство и его потомство смогло оставить свое. Больше для ест. отбора никаких критериев нет. Этот "нестратегический" (по твоему мнению), механизм как раз и обеспечил все многобразие жизни и привел в появлению человека. Таким образом, не смотря на видимую тупость закона, он приводит к эволюции, к усложнению организации и имеет направление.

Низкая численность у высокоразвитых видов (у них очень низкая рождаемость, они не приспособленны к мгновенному захвату обширной территории) приводит к дрейфу генов и всплеску проявления рецессивных признаков. Первое - изменение вида вплоть до образования нового вида или подвида (например, в результате длительной изоляции), второе - явная опасность гибели. То самое вырождение. Я же все это написал выше. Что здесь неясного? Низкая численность - меньше вариантов, близкородственное скрещивание.

Что , по сути, есть "вырождение"? Это снижение устойчивости вида к внешним воздействиям среды: Нежелание размножаться, неспособность давать здоровое, т.е. не способное дать новое потомство, нарушение механизмов иммунной системы, снижение физических показателей.

Все эти признаки можно усмотреть и в нашей современности. Казалось бы, вот оно, вырождение! И статья академика говорит именно об этих признаках. Выше мы выяснили, что кроме этой аналогии у автора нет ничего. Потому поглядим, насколько верны аналогии. На мой взгляд, совпадение признаков произошло не по сути, а по внешнему виду. Выше я описал, что опасной ситуация может оказаться только в условиях изоляции и низкой численности. Ни того, ни другого не наблюдается. А наблюдается, как раз, совершенно обратная картина - увеличение численности и уменьшение изоляции. В целом эти процессы всегда приводили и будут приводить только к укреплению позиций вида и его совершенствованию.

Теперь по пунктам. Нежелание размножаться. При резком снижении популяции особи, как показывает практика наблюдений за дикими животными, теряют желание к совокуплению. То ли дело в том, что они не находят нужных партнеров (выбор невелик, а претензии высоки), то ли еще что. И цивилизованный человек теряет интерес к размножению. Аналогия? Не верно. Оказывается, то же самое нежелание размножаться нападает на вид и в том случае, когда выбор слишком велик. Саморегуляция численности.
неспособность давать здоровое, т.е. не способное дать новое потомство, снижение физических показателей. Вот говорят, что раньше дети рождались сплошь крепкие здоровяки, а сейчас... Но именно в то время, когда дети рождались крепкие, именно тогда наблюдалась такая высокая смертность. Сейчас рождается меньше, выживает больше. Это очевидно. На что академик и намекает. Но каковы следствия этой очевидности? Даже с цифрами на руках мы в принципе не сможем доказать, что значит "здоровее" или "крепче". Выше я уже писал об этом и продолжаю настаивать на верности моей позиции. Болезненность - кажущаяся. Не генетика виновна в этой кажущейся болезненности нашей молодежи, а полное отсутствие стимула к здоровью. Как говорил другой академик, Амосов, физическое развитие тела определяет его здоровье. Действительно, занятие спортом резко повышает способность к противостянию к болезням. Спорт - это замена воздействию суровым условиям окр . среды. Нет таких условий - организм дает себе передышку.

Растет ли среди наших детей количество наследственных заболеваний? Возможно. Автор статьи цифр не привел. Как я уже писал выше, статья старая, и, если таковая проблема уже тогда была реальностью, ситуация, спустя столько лет, давно бы усугубилась. Насколько? Надо смотреть на динамику ситуации развитых стран, которые с этой проблемой столкнулись уже лет пятьдесят назад. Потому я воздержусь от выводов, пока не увижу докладов англичан, японцев, американцев (из мегаполисов). Но комментраий сделаю - не так страшен черт, как его малюют. Раз нет криков из-за границы - выход найден.

В заключение добавлю: вырождение - это необратимый процесс. Если его не остановить специально, он приводит к уничтожению вида, только в этом случае это истинное вырождение, а не флуктуация, часть нормы. Как, например, если в царскую династию не вливать иногда свежей крови, она вымирает. Но что бы достоверно доказать наличие необратимости вырождения у человека надо провести только один опыт, который не заменить ничем. Надо изолировать часть "вырождающегося" населения какого-нибудь города и посмотреть, сможет ли оно выжить. Т.е. будут ли ухудшаться показатели рождаемости и пр. Такие естесственные опыты проводились над нами самой природой или мы сами, когда баловались войнами. И, знаешь, что всегда происходит после такого резкого снижения численности? Взрыв рождаемости. Почти в полтора раза больше мальчиков, чем девочек. И все здоровые вырастают и крепкие. С чего бы это?

И чего? Вася проиграл, Билли - победил. В целом - вид живет и здравствует. Я же говорю о виде, а не об отдельном экземпляре. Ни один вид не умирает от успешного расселения и увеличения численности по внутренним причинам. Фатальное воздействие может быть только извне. Чем выше численность, тем устойчивее вид, тем больше наборов генов он обладает, а мы уже обсуждали выше , что даже слабый может обладать весьма ценным признаком и слабость его относительная.

Сцилла и Харибда - консерватизм и либерализм. Как удержаться посередине? С одной стороны, в мире нет ничего точного, с другой - есть. Потому, когда я вышел из возраста юношеского максимализма (и пока не вошел в возраст старческой мудрости, когда вообще все теряет смысл), то пришел к мысли, что понятия не имеют универсального значения. Они всегда имеют ограничения применения. Их нельзя расширить до бесконечности, потому как тогда они смыкаются с другими понятиями, одно качество на более высоком уровне переходит в другое.

Jazz

Кто тебе это сказал? Наука не претендует на истину. Она - сомневается. Потому так и говорит - это гипотеза. Покажи мне место в Библии, где бы говорилось, что божественное происхождение мира - гипотеза? Где факты? Я ведь не говорю, что наука не ошибается. Что она истинна от первого до последнего слова. Почему же религия настаивает на своей истинности.