Работа через кадровое агентство - бывает?

CEO · 30.03.02

А говорят, что через кадровое агентсво можно работу найти. Кто-нить пробовал?
И какие лучше? А то много всяких развелось, да еще и денег требуют...

micron · 31.03.02

У нас, в городе? Фуфель сплошной. Самое известное это АС. Толку от них, как от козла молока.

Basilius · 31.03.02

<blockquote>Цитата:<hr> Самое известное это АС. Толку от них, как от козла молока. <hr></blockquote>
Зато спама и гонору - хоть отбавляй!

micron · 31.03.02

Всего один раз мне позвонили из VIPOIL, воспользовавшись базой данных по резюме “АС”. И то, мальчик, который искал себе замену убегал от туда в ужасе, поэтому и выгреб наверное все, имеющиеся в наличие, резюме, чтобы сделать это побыстрей.

HR · 01.04.02

Ответ на почти все сообщения выше от имени КА "Ас"
Во-первых, спасибо за бесплатную рекламу ) Мне случайно сообщили, что нас обсуждают в форумах. Уже приятно.
Во-вторых, искать работу через кадровое агентство имеет смысл, если Ваша квалификация высока настолько, что работодатель способен заплатить довольно внушительную сумму денег только за счастье видеть Вас в числе своих сотрудников.
В-третьих, (2micron) Випойл по всей видимости воспользовался информацией с доски объявлений нашего сайта, на которой размещено Ваше, Вадим, резюме. Базой данных КА "Ас" может пользоваться только КА "Ас" (по определению).
Ну и напоследок, если есть какие вопросы по нашей работе - готова ответить.
К слову сказать, в настоящее время есть вакансии для IT-специалистов.

С уважением ко всем посетителям, HR КА "Ас".

HR · 01.04.02

<blockquote>Цитата:<hr>Автор - Basilius:
<blockquote>Цитата:<hr> Самое известное это АС. Толку от них, как от козла молока. <hr></blockquote>
Зато спама и гонору - хоть отбавляй! <hr></blockquote>

Не поняла... Какой от нас спам?
Про гонор не спрашиваю, каждый волен понимать по своему поведение другого. А вот про спам хотелось бы уточнить.

Basilius · 01.04.02

<blockquote>Цитата:<hr> Не поняла... Какой от нас спам?
Про гонор не спрашиваю, каждый волен понимать по своему поведение другого. А вот про спам хотелось бы уточнить. <hr></blockquote>
Не думаю, что Ваше руководство будет радо воспоминаниям, моё, в принципе, тоже не особо одобряет вынос на всеобщее обозрение некоторых проблем, но специально для Вас...
Было дело, когда Ваше агентство рассылало нашим клиентам свои коммерческие предложения, причём рассылка была веерной и в число получателей попал я (что и сыграло свою главную роль ). "Веерная рассылка нежелательной корреспонденции массового характера" (ту, которую пользователь получать не хочет) и есть спам. Все наши попытки решить этот вопрос мирным путём не увенчались успехом - на письма не отвечали, на звонки посылали к директору, которого никогда не было на месте. Естественно, мы сделали фильтр на всю(!) корреспонденцию от вашей организации (дурное дело нехитрое ) и, кажется, на узел ВолгаЛинка (могу и ошибиться).
Далее проявился "гонор" - Ваше руководство потребовало(!) от нас этот фильтр убрать, причём чуть ли не в ультимативной форме, так как, якобы, среди наших клиентов была масса страждущих получать данную корреспонденцию (ко мне обратилось, правда, где-то 5 человек, но только с жалобами).
Долго утомлять не буду. У меня есть официальное письмо от Вашей компании, где вы клятвенно обещаете рассылать корреспонденцию только тем, кто её действительно хочет получать.
Поэтому претензий на текущий момент служба тех. поддержки телеграфа к Вам и Вашей компании не имеет.
Finita.

micron · 01.04.02

<blockquote>Цитата:<hr>Автор - HR:
Во-вторых, искать работу через кадровое агентство имеет смысл, если Ваша квалификация высока настолько, что работодатель способен заплатить довольно внушительную сумму денег только за счастье видеть Вас в числе своих сотрудников.<hr></blockquote>

Т.е. получается так, что вы работаете только на крупные фирмы? А если я не настолько сильно требователен к зарплате в 500$, и не собираюсь работать в ЛУКойле, как быть таким, середничкам? Выходит, что для них кадровые агентства не принесут никакой пользы.

<blockquote>Цитата:<hr>В-третьих, (2micron) Випойл по всей видимости воспользовался информацией с доски объявлений нашего сайта, на которой размещено Ваше, Вадим, резюме. Базой данных КА "Ас" может пользоваться только КА "Ас" (по определению).<hr></blockquote>

Все может быть. На вопрос, откуда человек узнал обо мне, он сослался на КА "АС", не вдаваясь в подробности.

HR · 02.04.02

Ну, кто старое помянет... Мы белые, пушистые

2micron: Посмотрите на всю эту проблему глазами руководителя какой-нибудь компании. Если ему нужен просто средний специалист, каких на рынке много, ему достаточно дать объявление (50 рублей) и к нему построится очередь, из которой он сможет легко что-нибудь выбрать. (Мы рассматриваем ситуацию, когда у него нет особых требований) Обращаться в агентство и платить немалых денег ему в данном случае смысла нет. Единственная ситуация, в которой такой возможно - если его время, которое он потратит на беседы с 30 неподходящими людьми, дороже гонорара агентства. Но это бывает редко. В основном в агентство обращаются, если на самом деле стоит платить деньги за специалиста - требования высокие, или экзотические, или уже пробовали подбирать сами и никого не нашли (ну не читают газет такие люди!). Вот примерно так.

MAKC · 02.04.02

<blockquote>Цитата:<hr>Автор — HR
Кто старое помянет...<hr></blockquote>
А вы знаете, как эта пословица звучит полностью? Кто старое помянет, тому глаз вон. Кто старое забудет, тому — оба.

gw · 02.04.02

Уважаемая HR !!!
А чем отличается кадровое агентство от бюро по трудоустройству , центра занятости и биржи труда ??? Может все таки "кадровое агентство" позиционируется несколько по другому нежели Вы его позиционируете для себя ???? и сколько должно быть человек в "депортаменте" чтобы он назывался депортаментом ??? один ?? два ??? ;-)))

"У нас, в городе? Фуфель сплошной. Самое известное это АС. Толку от них, как от козла молока." - к стати что тут приятного ???? ;-)))грусно однако ;-(( т к это действительно так ;-))

HR · 03.04.02

<blockquote>Цитата:<hr>Автор - gw:
Уважаемая HR !!!
А чем отличается кадровое агентство от бюро по трудоустройству , центра занятости и биржи труда ??? <hr></blockquote>
Кадровое агентство занимается поиском и подбором высококвалифицированного персонала по заказам. В процедуру выполнения заказа обычно входит активный поиск интересных заказчику кандидатов различными способами, тщательная оценка соответствия опыта и навыков кандидата требованиям работодателя. Бюро по трудоустройству чаще всего собирает базу данных кандидатов (за то, чтобы в нее попасть, соискателю нужно обычно заплатить некую мелкую сумму), а потом за опять же некую не слишком большую сумму денег продает работодателям информацию об этих кандидатах. Оценка производится по в основном формальным характеристикам (пол, возраст, вес, цвет глаз
Центр занятости имеет совершенно другие задачи, денег ни с кого не берет, но оцените его эффективность? Кто-нибудь обращался когда-нибудь?
<blockquote>Цитата:<hr>Автор - gw:
Может все таки "кадровое агентство" позиционируется несколько по другому нежели Вы его позиционируете для себя ???? <hr></blockquote>
Вы что-то предлагаете конкретное? Нам переименоваться в биржу труда? Смысл?

<blockquote>Цитата:<hr>Автор - gw:
к стати что тут приятного ???? ;-)))грусно однако ;-(( т к это действительно так ;-))<hr></blockquote>
И тем не менее, мы самое известное.

OEM · 03.04.02

Точно уж, самое известное. Но это не значит, что самое эффективное

Кстати, у меня на работе тоже был случай, когда ваши доблестные сотрудники спамили всякую ерунду. И мы тоже общались с директором, причем когда он разыскался, то отвечал в крайне резкой и грубой форме, типа "кто вы такие, мы сами знаем, что мы делаем, нам не нужны ваши разрешения" и пр.

Единственное, чего добилось Ваше агентство - это то, что организация, в которой я работаю, никогда не прибегнет к вашим услугам, да и другим советовать не будет.

Grey · 03.04.02

Многоуважаемый OEM.
Я далек, от горячих споров хорош спам или нет.
Видимо по наивности своей я считал, что телефон, для того чтобы звонить, почтовый ящик (обычный) чтобы посылать письма, электронная почта для аналогичной переписки.
Есть, конечно, особенность, заключающаяся в том, что получатель оплачивает расходы за получения этой самой почты. И я сам нахожусь в таком же положении, как и все получаю этот самый спам и плачу за него и не трачу свои нервы, просто чаще пользуюсь «Delete». Если вы затрудните себя подсчетом финансовых потерь, то увидите насколько мизерны эти суммы.
Не припомню такого случая, чтобы я «в крайне резкой и грубой форме» навязывал, кому бы то ни было свою рассылку, как правило, наоборот, я предлагаю компенсировать расходы, связанные с получением нашей рекламы!!!
Но в любом случая я приношу свои извинения за доставленное беспокойство.
Мне кажется, эта проблема спама в большей степени относится к этике и не имеет однозначного решения, пока не выработались определенные правила и понятия – что есть хорошо, а что плохо. С таким же успехом можно спорить о телевизионной рекламе.
И именно по этой причине мы изменили свое отношение к рассылке – что бы не дразнить …, как говориться.
Вы правы, господин Basilius мы направляли Вам письмо, в котором «клятвенно обещали» и выполнили свое обещание! В одном Вы лукавите, примерно столько же человек, сколько пожаловалось, обратилось к Вашему руководству с просьбой снять фильтрацию, хотя Вы могли этого и не знать. А наш «гонор» объясняется очень просто – установка фильтров есть нарушение наших прав как потребителей (читай Российское законодательство), а термина "Веерная рассылка нежелательной корреспонденции массового характера" в юридической практике нет! И как я могу знать заранее, хочет пользователь получать мою почту или нет, мне с ним, что предварительно созваниваться? Зачем тогда почта? Ну да ладно, дело прошлое и полюбовно закончившееся.
Еще раз приношу всем свои извинения за доставленное беспокойство.
Как говориться был не правы, уже исправились. Это, кстати относится к поговорке о выколотых глазах! Напомню вам другую: «Кто без греха, тот первым бросит камень…». Если бы Вы действительно получи доступ к нашей базе данных, то на конкретном примере убедились бы, насколько мал наш город и как мало в нем безгрешных! Не секрет, что есть фамилии, от которых работодатель бежит как черт от ладана. И нам частенько приходится помогать кандидатам, отмываться от «грехов молодости» или глупости, когда как. Еще одну бляху на грудь мы можем повесить себе за категорическое сопротивление инициативе по созданию «Черных списков кандидатов», а вот черный список работодателей мы скоро создадим у себя на сайте.
Спасибо GW за шутку по поводу департаментов, наша команда действительно не многочислен, качество, как известно редко определяется количеством, зато каждый сотрудник у нас - Звезда и стоит десятерых.
А вот судить о нашей эффективности, уважаемые господа - не Вам! Насколько я понял, тут нет ни одного нашего клиента и ни одного трудоустроенного специалиста. Я надеюсь, вы поняли, что кадровое агентство, в принципе не оказывает услуг по трудоустройству. Именно по этому оно не берет с кандидатов никаких денег и не несет никакой ответственности за подбор работы для Вас. Не мы для Вас, а Вы для них!!!
Агентство будет бегать за вами как сумасшедшее и предлагать супер работу, если вы высококвалифицированный специалист, пользующийся спросом на рынке труда!
Поэтому обвинять нас в том, что мы не сделали Вам хорошо - некорректно.
Эти претензии можете направить в государственную службу занятости, которая смачно глотает ваши же деньги в виде налогов и бодро рапортует о снижении безработицы на энный процент – Вас это видимо, вполне удовлетворяет! Так, что – к господину Поченку....
Наша эффективность измеряется прибылью полученной работодателем от подобранного нами для него сотрудника. Высокой зарплатой, интересной работой и успешной карьерой трудоустроенного специалиста. А хорошего, как известно, много не бывает!
Нашу эффективность так же можно измерить сотнями людей, получившими консультации как искать работу, как проходить собеседования и как строить карьеру. Работаем мы и с небольшими фирмами и с «нетребовательными к зарплате» кандидатами, хотя это и не приносит нам прибыли и никому эта работа не видна. Нас самих очень расстраивает тот факт, что мы не можем принять у себя всех желающих, всем оказать помощь и поддержку. Причина банальна – деньги! На все нужны они, проклятые и нам приходится их зарабатывать. Выполнять заказы клиентов, постоянно балансируя между интересами работодателя и работника - свято соблюдая заповедь «Не навреди»! Вот такие пироги...

P.S Многоуважаемый OEM, я б не советовал вам зарекаться, все течет все изменяется, наши кандидаты становятся нашими клиентами, а наши клиенты кандидатами… А мы как стояли пять лет так и будем стоять. И не надо нас называть «Осью зла»!
Так что если, что – приходите, примем как родного, как всех принимаем и посодействуем, проконсультируем, трудоустроим и тд. и тп.

Удачи!
С искренним уважением ко всем присутствующим.
То самое руководство, которого постоянно нет на месте.

gw · 04.04.02

Уважаемая HR , уважаемый Grey !!!
....все конечно класно....но если на магазине написано "Хлеб" а на самом деле в нем будет продаваться только стиральный порошок ... какая реакция будет у посетителей ??? ... ну то что он будет известен это точно ...
Сделайте тупой поиск в инете посмотрите чем занимаются кадровые агентства ??? (тот самый стереотип)

" Кадровое агентство "Карьера" основано в августе 1999 года.

Основной профиль агентства - это деятельность в области подбора квалифицированного персонала для российских компаний различного профиля.

Имея обширный банк данных, мы можем осуществить профессиональный отбор кандидатов на разные позиции:

специалисты высшего и среднего звена управления - директора,
начальники, заместители;
финансовые специалисты - финансовые директора, главные бухгалтера, аудиторы, бухгалтера, ревизоры;
менеджеры по закупкам (различного профиля);
менеджеры по реализации, сбыту (различного профиля);
торговые представители;
менеджеры по рекламе;
персонал офиса - помощники руководителей, секретари, секретари-
референты, офис-менеджеры; · юристы;
программисты.
Для себя вы "себя" спозиционировали ... сделайте так чтобы это было понялно другим , типа Vip персонал за хорошие бабки работадателя .... и тогда 99% процентов действительно не ваших клиентов не будут унижены ... типа ".. а вы не специалист, какого х... вы к нам пришли"

ЗЫ: на самом деле кадровые агентства и им подобные - это для ленивых, тем более в волгограде .... напишите грамотное резюме ( на компьюторе) ... откопируйте и разнесите (разошлите) в интересующие вас фирмы или фирмы которые сами дают обьявы ....

OEM · 04.04.02

Конечно, не нам судить о эффективности Куда нам...
Только вот одно непонятно - если вы такие белые и пушистые, тогда к чему эта фраза про отсутствие здесь ваших клиентов?
Насколько я чего-то понимаю, одной из областей вашей работы является индустрия IT. А ее участники на этом форуме - отнюдь не редкие гости. И если только в этой теме абсолютно разные люди высказали почти одинаковое мнение о вас - неужели это ничего не говорит? Если так - разговор можно считать законченным.

MariJuana · 04.04.02

Походу народ совсем не врубается о чем речь.
Кадровые агенства (если они действительно таковые) не занимаются трудоустройством граждан, для этого есть биржы труда!
Кадровые агенства (из которых "АС" действительно лучшее), занимается подбором высококвалифицированных специалистов для ОРГАНИЗАЦИЙ. И если у кого нехватает квалификации, то нечего на зеркало грешить, если р*** кривая. В конце концов это бизнес! А неблаготворительная организация. В церковь пожалуйста или на биржу или бюро по трудоустройсву.. там с вами очень "ласково" обойдутся.
Госпадин Grey не обращайте внимание на OEM, ему вообще ничего и никто не нравится, кроме себя любимого!
А о деятельности КА "Ас" я могу сказать не много... знаю я пару челловек, которые были устроены на работу через это агенство - теперь они безгранично благодарны, что работают в хорошей организации, занимаются любимым делом и получают приличные "бабки".
"Ас" вас знают, вас узнают, о вас говорят, к вам обращаются! Так держать "Ас"

Grey · 04.04.02

Многоуважаемый GW.
Благодарю Вас за совет. Никогда не думал, что мы позиционируемся для себя! Действительно, наши рекламные обращения в основном направлены на клиентов, руководителей предприятий и HR-менеджеров. В настоящий момент мы преступили к реконструкции нашего сайта и я размещу там специальный материал с разъяснениями разницы между кадровым (рекрутинговым) агентством и биржей труда.
По поводу VIP/
Не наших клиентов (и кандидатов) у нас не бывает – фирмы крепнут и богатеют, начинают серьезней относиться к такому ресурсу как персонал пользоваться услугами сторонних юристов, аудиторов и рекрутеров. И люди растут, из новичков превращаются в профи. Такой понятие как отслеживание карьеры, для и нам не чуждо.

А вот про резюме отдельная история, привожу ниже кое, что из нашей коллекции (без имен естественно):
Специальность: - "минетжэр"

Дополнительные навыки, умения: - "Умею кричать чайкой"

Желаемая оплата труда - 1000 баков, минимальная - 3000 руб.

Отрасль, в которой работали: образовательные услуги
Место: Дет. сад № 3.
Должность: повар
Функциональные обязанности: Лепка пельменей

Дополнительные навыки, умения: хорошо стреляю из табельного оружия

Количество детей: 01 (ноль один - Е. А.)
Возраст каждого – 1997

Знание ПК: Владею программами общего пользования....

Прочая информация:
… по совместительству занимал должность генерального директора…!?
… принимал активное участие в проекте по управлению воздухом…!!
… стартовые условия не ниже $1000, так как Имею, безработную, разведенную жену с двумя детьми…

gw · 04.04.02

<blockquote>Цитата:<hr>Автор - MariJuana:
Походу народ совсем не врубается о чем речь.
Кадровые агенства (если они действительно таковые) не занимаются трудоустройством граждан, для этого есть биржы труда!
Кадровые агенства (из которых "АС" действительно лучшее), занимается подбором высококвалифицированных специалистов для ОРГАНИЗАЦИЙ. И если у кого нехватает квалификации, то нечего на зеркало грешить, если р*** кривая. В конце концов это бизнес! А неблаготворительная организация. В церковь пожалуйста или на биржу или бюро по трудоустройсву.. там с вами очень "ласково" обойдутся.
Госпадин Grey не обращайте внимание на OEM, ему вообще ничего и никто не нравится, кроме себя любимого!
А о деятельности КА "Ас" я могу сказать не много... знаю я пару челловек, которые были устроены на работу через это агенство - теперь они безгранично благодарны, что работают в хорошей организации, занимаются любимым делом и получают приличные "бабки".
"Ас" вас знают, вас узнают, о вас говорят, к вам обращаются! Так держать "Ас"<hr></blockquote>

... вах... сколько информации и вся бестолковая... так дайте ответ на поставленный выше вопрос !!!

... а чем трудоустройство принципиально отличается от подбора высококвалифицированного специалиста ??? только без демогогии пожалуйста ;-) это типо разведчик и шпион ;-)))) для работодателя это подбор , для специалиста это трудоустройство ;-)))
а что есть высококвалифицированный специалист ???
;-)) т е он уже не "гражданин" ;-)))))))),,,???
а кто вам сказал что кадровое агентство это есть то чем занимается "АС" ... может деятельность "АС" на самом деле называется по другому ???? MariJuana .... догоняете ????? ;-)))

gw · 04.04.02

Для себя вы "себя" спозиционировали ... сделайте так чтобы это было понялно другим , типа Vip персонал за хорошие бабки работадателя .... и тогда 99% процентов действительно не ваших клиентов не будут унижены ... типа ".. а вы не специалист, какого х... вы к нам пришли"

Уважаемый Grey !!! Ваши посты были Вашей реакцией на отзывы о вашей компании !!! значит ее так и воспринимают , в реальной действительности ..... Почему Вас поставили в один ряд с биржей труда ??? ....;-)))))))

...а резюме ??? ну и чем Вы хотели удивить ??? что и такие специалиты к Вам попадают ??? и Вы им дали возможность его написать и оставить у себя ???;-)))))) и еще и цитировать ;-)))))) вы наверное лукавите ... и как нашли ему работу ???;-)))))))

zx · 05.04.02

Ой, ребята. мне то пофигу, кто там в конце концов победит, но че-то очень похоже на "кто круче всех придумает предлог обос..ть кадровое агентство".
делюсь своим личным опытом. меня кадровое агентство (не ас, правда, а цги, ну какая разница, один фиг), устроило на работу. че при этом сомной делали, чтобы выяснить, такая ли я на самом деле, чтобы подошла их клиенту - рассказывать не буду, эт скучнои долго (говорят, в асе еще хуже гоняют). а вот до того я мытарилась по всяким бюро, мюро - ну тока денег взяли, заставили какую-то гадость заполнить на полстранички (ну типа для отвода глаз, за че денег взяли) и привет! ну и че я думаю, если у вас не хватает где-то пройти весь этот конкурс, который устраивает агентство - вам в бюро. и агенств у нас два - ас и цги. если уж кому чем лично ас насолил - так идите в цги, про них тут ниче плохого вроде не сказали.

а вот правда, интересно, есть тут кто из клиентов аса? черкните пару слов

MariJuana · 05.04.02

Отвечаю на поставленный вопрос (специально для gw)
Работа через кадровые агенства БЫВАЕТ.

ЦГИ восновном ориентировано на трудоустройсто за границей, хотя и на месте тоже пытаются , что-то делать. Находят же подходящих специалистов для предприятий..

PS если профессия дворник, через КА на работу не устроишься. gw - дошло??????

Grey · 05.04.02

Ну не так уж мы и «гоняем», ZX. Просто памятуя заветы Миши Жванецкого стараемся делать свою работу Тчательнее и тчательнее :-)
А ЦГИ в самом деле хорошее агентство, нестыдно иметь таких конкурентов.
MariJuana спасибо за доброе слово, а самое главное за честность и объективность :-)

ma · 05.04.02

Уважаемый gw, подбор и трудоустройство различаются в подходе к проблеме. Постарайтесь мыслить более глобально. Попробуйте посмотреть на это глазами работодателя - к вам трудоустраивают человека, который ищет работу по подобной специальности (еще не известно, насколько хорошо он в этом разбирается) или для вас находят человека, который имеет достаточный опыт для выполнения работы, может справиться с поставленной задачей и обязательно принесет вам прибыль.
Если говорить конкретно о высококвалифицированных специалистах, то по определению и по логике эти люди обладают необходимой квалификацией и опытом для быстрого и эффективного решения поставленных задач, с которыми не справится "невысококвалифицированный специалист".

Хороший специалист не нуждается в "трудоустройстве" - он выбирает работу и компанию. Если такой возможности нет, то до специалиста высокой квалификации он пока не дорос.

Вам и всем участникам обсуждения желаю дорасти до того уровня, когда все "крутые" компании будут готовы отдать кучу денег, чтобы вас заполучить.

gw · 05.04.02

... вы сами то поняли , что написали ??? ;-)))))

штурман · 06.04.02

gw - видимо еще долго рости...... не дорос однако.

Birom · 07.04.02

Так, надо опять художественную литературу читать, а то начну как вы писать. Крабздец. Безграмотность рулит походу.

Вход / Регистрация

Работа через кадровое агентство - бывает?

CEO Гость

micron Участник Команда форума

Basilius Активный участник

micron Участник Команда форума

HR Новичок

HR Новичок

Basilius Активный участник

micron Участник Команда форума

HR Новичок

MAKC Гость

gw Новичок

HR Новичок

OEM Почётный

Grey Гость

gw Новичок

OEM Почётный

MariJuana Участник

Grey Гость

gw Новичок

gw Новичок

zx Гость

MariJuana Участник

Grey Гость

ma Гость

gw Новичок

штурман Гость

Birom Активный участник

Вход / Регистрация

Волгоградский форум

Пользователи

Работа через кадровое агентство - бывает?

CEO Гость

micron Участник Команда форума

Basilius Активный участник

micron Участник Команда форума

HR Новичок

HR Новичок

Basilius Активный участник

micron Участник Команда форума

HR Новичок

MAKC Гость

gw Новичок

HR Новичок

OEM Почётный

Grey Гость

gw Новичок

OEM Почётный

MariJuana Участник

Grey Гость

gw Новичок

gw Новичок

zx Гость

MariJuana Участник

Grey Гость

ma Гость

gw Новичок

штурман Гость

Birom Активный участник