Победа. Что мы о ней знаем?

По авиации даже книга целая есть. Швед писал:

Цитата выше оттуда взята.

 

И если учесть, что у наших считали по сбитым тушкам, а не по моторам как у немцев. Да ещё вроде должны были быть свидетели, тогда как немецким лётчикам верили на слово.

 

Я часто встречал упоминание о такой системе подсчета сбитых у немцев как 1мотор - +1 на счет. Только никогда не видел документального подтверждения ввиде приказа или еще какого нибудь распоряжения.

Напротив в книге о Хартмане приведена (в виде фотокопии бланков донесения) следующая система подстчета, которая была опубликована вот по этой ссылке:

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=hist_4

Как видно из этого материала, пилоту люфтваффе не мог быть засчитан задымившийся и вышедший из боя самолет.
Хотя данный документ мог относиться к раннему периоду ВМВ, а введение системы подсчета по кол-ву двигателей сбитого самолета логичней было ввести на втором этапе ВМВ, но все равно хотелось бы хоть какую нибудь ссылочку на документы, которыми вводилась данная система подсчета.

Пы.Сы. Кстати, даже если Хартман сбивал исключительно 4-х моторные бомбардировщики то получается 88 сбитых против 60 (по некоторым источникам 62) сбитых у Кожедуба.

 

AndrewQ,

Символичное для фОшистов число. Ну даже 60 Кожедубовских - неплохой результат, учитывая немецкую подготовку.

 

Zebra21,
Ну если на то пошло, Хартман принимал участие в боевых действиях с августа 42 года, по окончании берлинской летной школы, т.е. не многим раньше Кожедуба, который после окончания школы какое-то время проработал инструктором т.е. имел летную подготовку выше среднего.

Скажем так - ни разу не был сбит.

Я не в коем случае не хочу принизить заслуги русских пилотов, понятно что у охотника идущего в лес где его ждут 4 фазана гораздо больше шансов вернуться с добычей, чем у охотников которые в петером идут в лес на одного фазана с добычей будт кто-то один.
Вопрос то не об этом, вопрос по поводу документов подтверждающих тот факт что у немцев подсчет сбитых велся по двигателям.

 

А на количество вылетов?

Я не стану оспаривать даже итоговую цифру его побед - но на какое количество вылетов? Пусть даже они начали в одно время

Да, вот еще тонкость.

 

Quadi al'Qwada

Да говорю же, я не об этом вообще, кто лучше кто хуже. Мне интересно увидеть документ которым устанавливается порядок подсчета сбитых самолетов по двигателям в люфтваффе.

Но если вы хотите, то давайте посчитаем :
Кожедуб Иван Никитьевич: 330 вылетов 62 сбитых, итого: 0,18 сбитого на вылет.
Хартман Эрих: 1425 вылетов 352 сбитых, итого: 0,24 сбитого на вылет.

 

Каждый пятый и каждый четвертый. Нормальная разница.

С учетом того, что ближайший ас союзников по числу сбитых среди союзников находится на 12 (!) месте.

 

AndrewQ,
У меня отложился в подсознании какой то птенец Геринга, который тоже, как и Эрих, вошёл в лидеры, но окончил в 30-е Липецкую АШ (как и Геринг). Хотя, может и ошибаюсь. Интересно, висит он там на стене в числе выпускников или нет? Интернационал, е... иху мать!

 

Я может не уловил смысла, Геринг окончил Липецкую АШ?
Врят-ли, в 1925 году Геринг лечился за границей после попытки переворота 1923 года в которой он принимал участие и был ранен, когда в 1927 году он вернулся в Германию, авиация его и не интересовала, он уже был поглощен политикой.

А вобще, не менее 7 генералов люфтваффе прошли обучение в липецкой АШ

 

Геринг был асом Первой Мировой, никакую Липецкую АШ он не оканчивал.
добавлено через 7 минут
AndrewQ,

Самый эффективный советский ас - Капитан Александр Лавренов - 26 личных побед в 90 боевых вылетах (0.28 сбитого, на вылет).

На счет подсчетов сбитых :
-нету никаких оснований не доверять немцам (кроме нескольких частных случаев)
-точно не помню, но вроде количество моторов влияло на награждение (крест + дубовые листья + мечи), и от этого вся и путаница.

p.s. Думал что резунисты уже перевелись как класс, все-таки 2007 год на дворе, ан нет

 

Меня всегда поражала при обсуждении футбольных или хоккейных матчей такая фраза: играли отлично, но проиграли... Как это? Как так играли хорошо но проиграли? Да кому интересно как ты играл если в результате медали одевают другие?

Капитан Лавренов был сбит и погиб 26 марта 44 года, так что достижение довольно таки сомнительное. Т.е. если выявлять асса по такой методке, получается что самый результативный пилот будет какой-нить л-нт Васин совершивший один вылет, сбивший один самолет, и из этогоже вылета не вернувшийся.

 

Ну, Наполеон в России ни одной битвы не проиграл (Бородино в ничью), а войну проиграл. Однако со счетов его не списывают.

 

Что-то Речкалова никто не вспоминает...

 

ftw,
Ну да! Смотрие 1-й Канал! У Геры в Липецке остались жена и ребёнок, девочка. Вы ещё скажите, что Гудериан не оканчивал Академию ГШ!

Ещё как - у нас политика с Германией до 1940 года вообще была единой. Ме-109 и Ю-87 были спроектированы в КБ на территории СССР, как и Т-3 и Т-4. А недостроенный линкор (сиречь - новейший), переданный Германией СССР в конце 30-х? До денонсации Версальского договора немаки всю технику создавали у нас. И кадры летунов и танкистов тож. Кто против?

 

Будьте добры, количество немецких летунов и танкистов, подготовленных в СССР. Вас эти цифры сильно разочаруют.

 

Нда...., редкостный бред.
На кой черт Герингу учиться в липецкой авиационной школе, а главное чему? Он закончил первую мировую войну командиром 1-й эскадрильи "Рихтгофен" имел личный счет сбитых 21 самолет, и кучу наград.
В 25 году, когда было подписано соглашение об организации Липецкой АШ геринг весил под 120 кг, он бы тупо не смог залезть в кабину самолета.

Гейнц Гудериан действительно закончил академию ГШ только было это в 1914 году, да и академия была Немекцкого генерального штаба.
В СССР он принимал участия в учениях и тактических играх в рамках секретной програмы подготовки танковых офицеров для рейхсвера в школе "Камма".

Угу, а Вилли Мессершмит это псевдоним Поликарпова. Не проектировали его в России как и Штуку. Да и Т-III и T-IV тоже. Почитайте соответствующие сайты и все вам станет понятно.

А первый канал, это да, это стоящий источник информации.

 

К слову был один совместный проект. Из которого потом выросли не пошедший в серию высотный ночной истребитель Ер-2, двухмоторный истребитель Ме-110 и пикирующий бомбардировщик Пе-2. Но эту совместную программу прикрыли в конце 39.

http://kenigtiger.livejournal.com/942016.html
http://kenigtiger.livejournal.com/942330.html
http://kenigtiger.livejournal.com/943815.html
http://kenigtiger.livejournal.com/945548.html#cutid1

Вотъ

Там в разделе Танки есть занимательная ссылочка на одного мужика, воевавшего на Т-28.

 

Ну эт Вы у него спросите - чему и как там учились немецкие асы...Один вопрос - а где им было учиться на новую технику и современной тактике и стратегии? Или Вы считаете, что Германия вместе с СССР собиралась мир кроить на "Ньюпорах"? Да-а, и сколько бы И-16 завалил бы ас Геринг, летая на этажерке осенью 1941... И МИГов и ЛаГГов...А про первый канал - это для дискуссии. Информация объективная - просто поищите и обрящите. И про жену и про дочку и про переписку Сталина с Берией о судьбе семьи...Кстати, с ними ничего плохого не случилось. Интернациональные связи нерушимы. Вы, кстати, в Липецк не звонили? Не Нюрнберг же!

Ага, почитаю, но прежде вспомню, что мне, тогда ещё пацану, рассказывала одна старая чертёжница (были такие должности), которая с Кировского завода в 1941 эвакуирована на ЧТЗ, царство ей небесное. Курила она "Север", как щас помню. И 90% воспоминаний были у ней о немецких конструкторах и танкистах (видать, зацепили её арийцы). Начинаешь, сейчас память назад прокручивать, и диву даёшься - как это я значения этому рассказу не придал, и этому! А фактики весьма занятные. Правда, и сейчас их хватает. Тёмный лес, этот ВПК...

 

Стрелок,

Не учился никогда Геринг Липецкой школе, ввыбросте этот хлам из головы, нет никакой жены и дочки чушь полная. Давайте не будем рассуждать с точки зрения чему он там учился, а посмотрим факты из мировой истории.
В 1919 году Геринг в чине капитана демобилизовывается. являясь противником Веймарской республики, не хотел служить в ее армии. Вынужден был зарабатывать себе на жизнь в так называемом "Воздушном цирке", после вернулся в Баварию, еле сводил концы с концами жил за счет жены.
Итак: Геринг не является офицером рейхсвера. Липецкая школа была создана по секретному договору Между Россией и Веймарской республикой именно для подготовки офицеров рейхсвера. Если Геринг не офицер рейхсвера, как он мог попасть в Липецкую АШ.
Если поднять историю Липецкой АШ, видно - что за время ее существования было потеряно разбитыми много самолетов, особенно большие потери в парке техники, были при отработке посадки. Скажите человек который стал командиром Элитной эскадрильи первой мировой войны, через 5 лет после окончания этой войны разучился сажать самолет?
В нояб. 1922 Геринг встретился с А. Гитлером и стал активно участвовать в нацистском движении, член НСДАП. В 1923 году во время «Пивного путча» был тяжело ранен. В период с 1923 по 1927 год вынужден скрываться в австрии, швеции, италии. В это время Геринг пристрастился к морфию, что сделало его психически больного человека, несколько раз лечится в психиатрической клиннике. В 1927 после амнистии участникам путча вернулся в Германию и назначен личным представителем Гитлера в Берлине.
Итак: Геринг ближайший сподвижник Гитлера, т.е. поапасть в Липецкую АШ он теоретически может, только по пришествии Гитлера к власти (вообще интересно какого черта депутату рейхстага с 28 г., а с 32 г. его председателю понадобилось в летной школе). В 1933 г. Гитлер приходит к власти. Геринг становится имперским министром без портфеля, осуществлявшим контроль за авиацией и Министерством внутренних дел Пруссии, путь в липецкую школу для председателя рейхстага наконец-то открыт, но вот низадача в 1933 году Липецкая АШ была ликвидирована по инициативе Германии.

Кстати, а кто сказал что это мы учили немцев? Да вообще-то в Липецкой АШ, на объекте "Томка", на объекте "Кама" мы учились у немцев.

А по поводу старой чертежнецы, так мне тоже 10 летнему пацану сосед по даче дядя Вова, который курил исключительно "Беломорканал" рассказывал как они в нашем ерике два года наза ночью анаконду ловили.

добавлено через 17 минут

Интересно, в 37 году, уже гремело дело Тухачевского расстрелянного за связи с немецким генеральным штабом. Расстреливают персонал той самой Липецкой школы, ряд сотрудников объекта "Кама". Но тем не менее еще 2 года ведуться совместные разработки прототипа дальнего ночного бомбардировщика Ер-2 (ночной истребитель ЕР-2 никогда не рождался даже в голове Ермолаева). Это как такое может быть?

 

Адресочек того ерика не подкинете? А то тётушку то после 45 подгребли в места...Несправедливо получаеца!

 

Стрелок,
Не улавливаю вашего тонкого юмора.

 

AndrewQ,

Вы в принципе правильно рассуждайте, понятно что Лавренов не Хартман, но все же 26 самолетов это немало и может говорить о классе.
Стрелок,

Мама дорогая, откуда этот бред?

добавлено через 31 минуту
Статья в тему: http://fat-yankey.livejournal.com/48235.html
Резюие:

 

AndrewQ,
Бывает...Тётушку осудили как немецкую шпионку на 20 Колымы, за то, что она в 30-е копировала чертежи на будущие германские танки и составляла на них спецификации на языке супостата для отправки в ...Ну, это мелочь, бред, так сказать...А Вашего дядю Вову надоть судить как аргентинского шпиона, ежели он, по привычке, на Руси анаконд амазонских ловит!

Придумалось на досуге, привиделось... Откуда ж ещё? Как и парад Конева с Гудерианом в Бресте, в ноябре 1939...Простите, меня, дяденька-историк со "званием и лампасами"...

 

Вот тут в точку.

А по поводу проектирования танков СССР для германии могу сказать следующее:
В 1929 году, Ворошилов предложил создать при «Каме» научно-исследовательского отдел. Однако начальник генштаба рейхсвера генерал Хаммерштайн это предложение не принял, заявив сославшись на то что в школе есть представители фирм производителей, которые ищут ошибки в их конструкции, которые в последствии исправляются конструкторскими бюро соответсвующих заводов.

При этом немецкий генерал предложил следующий вариант решения волновавшей Ворошилова проблемы. Русским было предложено выделить несколько инжинеров, которые могли бы помогать в работе (читай учиться) нашим инжинерам. Что с радостью было принято руководством Русской делегации.
В результате в советских танках Т-26, Т-28, Т-35 и БТ был применен целый ряд заимствованных у немцев технических и технологических решений и элементов немецких конструкций.

В начале 30 годов в СССР на вооружении РККА стояло 120 танков, в основном это были машины зарубежного производства либо произведенные по лицензии. Все машины были устаревших модификаций.

В СССР просто некому было конструировать танки для немцев в 30-х годах.

 

По поводу часто повторяемого тезиса, что танки на колесах предназначались для автострад Европы. Проще все, намного проще: не умели тогда делать танки на полностью гусеничном ходу. Дальность хода на колесах была на порядок выше. Так и делали пока не были разработаны технологии закалки пальцев током высокой частоты и не научились лить траки из нормальной стали.

добавлено через 10 минут
AndrewQ,
Совершенно верно, только прочитал великолепную трилогию Михаила Свирина про историю танкостроения в СССР. В частности в первой книге "Броня крепка. История советского танка. 1919-1937" об этом много написано. Копировали узлами. Но не все можно было скопировать, не тот был технологический уровень.

 

Ну не знаю....., фактами ответить не могу, но если следовать из этих рассуждений, то получается что до 37-38 года (т.к. метод ТВЧ закалки был изобретен только в 1936 году + еще год - 1,5 на внедрение) все наши танки, ну ладно большинство должны были быть на гусеничном ходу, но реально существовал только БТ-7 комбинированного хода, все остальные производились исключительно на гусиничном ходу.

 

А немцам для германцев?

ТВЧ - это только одна из технологических операций по изготовлению пальца трака. Её особенность - это огромная производительность и дешевизна. Но в 30-е годы уже давно применялось цементирование и азотирование (газонасыщенный поверхностный слой) стальных и цветметных поверхностей, а так же сварка под слоем флюса броневого листа. Здесь слабонервных нет, тем паче, что эта же технология применяется и в 21 веке. Поэтому, пальцы траков и без ТВЧ успешно шли и на Т-34, и на КВ и на БТ. В Харькове, в одну смену, конвейер давал 20 БТ. Это 40-й год. Вопрос: сколько БТ дадут Кировский, Сталинградский, Челябинский, Харьковский "тракторные" заводы, плюс Горьковсий АЗ, работая в три смены за один год? Или БТ с 45/76 мм пушкой и дизельным ДВС в 400 л.с. - сойдя с конвейера сразу устарел? Вы хотите сказать, что не имевший аналогов комбинированный гусенично-колёсный движетель - это показатель отсталости отечественной танковой промышленности?
И парашют у десантников - Д1-8, продержавшийся св.60 лет - отстой?
Лучше на верёвке спускать...Это круто! Действительно, куда проще. Наплодили почти 30 тысяч "сразуустаревшихтанков"...просто так. А они, болезные, в 45-м до Порт-Артура дошли, на деревянных полотнах. Вместе с ИС-2.