Исторические факты в кино и в реальности

А почему там обязательно должен быть Минин. Они, что с Пожарским спали вместе?

Просто воевода одного из русских городов. Где гарантия, что среди них не было ни одного юмориста?
Для тебя вся историчность сводится к упоминанию конкретных личностей и, чтобы все были показаны в фильме?

Если ты не хрена не знаешь про польских гусар, то не позорься здесь. Доспехи воспроизведены в деталях. Я был восхищён.

А так и есть. История наука не точная.

И кто там, "крутой иностранный крендель"? Испанец, который был убит в первой трети фильма? Два самых крутых кренделя в фильме - русский и татарин. Хотя самый колоритный персонаж - поляк в исполнении Михала Жебровского.

 

Недавно в Интернете?
(c) gramota.ru

Как раз подчёркнутое обращение на "Вы" есть признак агрессии :-)

Я не плохо знаю историю и роль Минина в "Смуте". Не припомню такого факта, что они с Пожарским были неразлучны. Ты не допускаешь факта, что он мог быть в это время в другом месте, например, вместе с ополчением осаждал поляков в Кремле? В фильме не говорится, что его нет. Его просто нет в фильме. Там и сам Пожарский фигура не первоплановая.

А царя тогда просто не было :-)

Богатая фантазия.

Придётся просвещать дальше:

Кстати, факт пугания лошадей был поддтверждён при съёмках фильма Ежи Гоффмана "Пан Володыевский" в 1968 году.

Продолжим ликбез:

Годы жизни Стефана Батория: 1533 - 1586. А фильм называется "1612".
Да, я - умник ;-)

Если накидать в одну кучу, то возможно. Но тут я не вижу кто и что накидал.

Ты написал: "...крутой иностранный крендель попадает в Россию и всем кажет кузькину мать." Кому он показал "кузькину мать", если его по-быстрому "слили" наши партизаны?
В это время в России воевало множество наёмников. В основном шведы и немцы, но, почему бы там не быть одному испанцу? Чай не негра какая-нибудь ;-)
В общем, надо поддтянуть историю и больше общаться в интернете. И не говорить уверенно о вещах, о которых имеешь смутное представление.

 

Исторические факты приводятся для создания канвы фильма, чтобы дать зрителям понять, в какое время происходят события и что в это время происходило на Руси.

Твоё право. Тебя коробит от "ты", меня от "Вы". Пусть будет неприятно обоим :-)

Осады Кремля в фильме нет. Есть фрагмент битвы на Девичьем поле, когда были разбиты польские войска, спешащие на выручку осаждённому Кремлю.

Это кто, Лжедмитрий Первый? Или Фёдор сын Бориса Годунова? Легитимность обоих, как и самого Бориса Годунова под большим вопросом. Именно отсутствие законного царя и стало основной причиной "Смуты".

Есть сомнения в их качестве.

Википедию я цитирую, т.к. лень переписывать известные факты из книг. Мне проще скопировать и вставить. Но перед этим, я проверяю написанную там информацию. Неужели есть претензии к годам жизни Стефана Батория?
Про Тимати я в Википедии не читаю и ссылу открывать не буду. Там есть много серьёзного материала. Каждому своё.

Во первых 30-40 лет по отношению к событиям 400-летней давности - это даже не погрешность. Никто не даст гарантий, что именно такие крылья появились в 1640, а не в 1610 году.
Во вторых посмотри картины тех времён, где изображены польские гусары. Например, картина битвы при Клушине 1610 года. Картина написана в 1620 году и там хорошо видны крылья (правда не у всех гусар).

Они так назывались с самого начала и само слово венгерское.

Ранневенгерское обмундирование - это кафтан с плащём и фетровая или меховая шапка. Именно при Стефане Батории гусары стали одевать доспехи и именно латные, иногда полные иногда только кираса совместно с кольчугой. Про то, что Биторий жил до 1612 года я уже говорил.

Что за неприязнь к конкистадорам-арстократам? Чем-то обидели? Там многие не хуже его дрались. Не ничего противоестественного в том, что испанский наёмник неплохо владеет шпагой не вижу. Обратное было бы более странным.

"Гишпанец" имел очень важное значение только для фильма.

Да куда уж больше? ;-)

 

Всё вышенаписанное - это передёргивание и попытки съязвить, когда не чем ответить.

Ты меня не убедил. Ты столько привёл столько исторически неверных фактов, что твоё указание, что крылья именно такой формы появились ровно в 1640 году вызывают у меня сомнения. Ты и про ранневенгерское обмундирование что-то лепетал и, что гусары появились позднее где-то в Европе (наверное сразу в 1812 году и первым гусаром был Денис Давыдов) и назывались как-то не так, и что крыльев вообще не было или они только для парадов.
По мере моих опровержений возражения становились всё более кислые. Закончилось всё несоответствием в 28 лет конкретной модели крыльев. Ты просто эксперт по польским доспехам!

Рад, что хоть чем-то смог тебя порадовать. Я проверяю информацию в Википедии другими источниками, пока другие про Тимати и принцессу читают.

Да, своего занудства я не отрицию.

Да щас прям, разбежался

 

Ну в то время про толерантность не слыхали, такие вопли не шибко приветствовались.

Ну для начала в то врем крылья крепились к седлу, как в кино к доспехам они начали крепиться лет так через 20. Доспехи, сабли, штандарты- всё как во 2 половине XVII века. Действительно, в деталях.
Если б фильм нормальный был, то на это никто не обратил бы внимания. А так чушь какая-то. Так скоро и до 300 спартанцев докатимся

 

Ну я, по крайней мере, слова оппонента не передёргиваю.

В то время не было чётких стандартов. Были крылья, которые крепились на спине, были, которые крепились к седлу. Я видел гравюры, где присутствовали одновлеменно оба варианта у разных всадников. Были даже варианты с одним крылом. Кстати, иногда крылья могли крипиться и к спине и к седлу. Крепления были и там и там. Форма доспехов менялась на достаточно продолжительном участке времени и определить в каком году они были сделаны, весьма проблематично. Это можно определять по картинам, гравюрам, письменным источникам, оставшимся доспехам, но всё это даёт большую погрешность. Поэтому обычно пишут, к примеру: "конец 15-го века". На тех доспехах, которые соответствуют представленным в фильме, я видел надпись "Первая половина 16-го века". Этому я верю больше, чем твоим словам, ничем не подтверждённым.

Про вариант с "корсарами" я давно знаю.
Есть разные версии происхождения слова "гусар", но не встречал сомнений в том, что оно венгерское. Польско-литовская "крылатая" гусария была организована около 1500 года и назвалась именно так: "Гусария польска".

Прямо так я не утверждал. Опять передёргиваешь, уважаемый. :-)
Кстати, фильм уже собрал 5,61 млн. руб. и окупился.

добавлено через 5 минут

Неужели я просмотрел приказ от такого-то числа 1632 года о переходе на новую форму крыльев и их крепление к кирасе всех хоругвий польской гусарии? Кстати, далеко не все хороугвии носили крылья.
Откуда такая точность?

А вот доспехи такие были уже в конце 15-го века.

 

Слив засчитан :-)

Это называется сарказм. Передёргивание - совсем другое.

Это фраза показывает, что я вместо долларов указал рубли. Извиняйте за опечатку. Сама цифра подлинная.

 

tulkas, а смысл доказывать правдивость отдельных точных деталей? Если это историческое кино, то историзма кот наплакал, если это развлекательное кино, то зачем здесь привязка к серьезным историческим событиям, имевшим важное значение для России? Кто мешал снять просто фэнтези а-ля рюс, как это было сделано в "Волкодаве", или мощное историческое кино, где попытаться живописать Смутное время? Впечатление от фильмы - ералаш. Что снимал Хотиненко, похоже, он и сам не понял. Кстати, рядом со мной сидела парочка (обоим лет по 20), и девушка в самом конце спросила у юноши: "А это че, все правда?". На что получила задумчивый ответ: "Да вроде". Так что кино мало того что тупое, так еще и вредное.
А с плюсами соглашусь - спецэффекты зело порадовали. Может, пора хорошее фэнтези снять?

 

Было обвинение в неправдивости конкретных вещей, с которым я не согласился, вот я и впрягся. Если бы сказали, что единорог неправдиво показан, я бы не шелохнулся.

Был конкретный заказ: фильм должен называться "1612" и рассказывать о событиях тех времён. А дальше - простор для фантазии. Как рассказывал Хотиненко, он давно интересуется этим историческим периодом и различные источники сильно расходятся в описаниях. Поэтому, что ни сними, будут недовольные достоверностью фильма. Видимо из-за этого решили, сделать совсем отвлечённое кино, в духе Майн Рида и Дюма. Всё-таки адекватный зритель должен отделить, что авторская фантазия, а что описание событий тех времён.
С моей точки зрения, выкинуть единорога и обучение фехтованию во сне. Пусть бы Андрей научился фехтовать ещё при дворе царевича Фёдора.
Но тогда получился бы более серьёзный фильм и спрос с него был бы другой. А так, типичный приключенческий фильм. Если бы такое показали в мои школьные годы, ходил бы по нескольку раз и сейчас бы с теплом вспоминал, как "Пана Володыевского", "Трёх мушкетёров", "Айвенго" или "Робин Гуда" (может помнит в 80-х годах показывали такой английский многосерийный фильм).

 

Информация из интервью с Хотиненко. Хотя попадались другие интервью, где он излагал другие варианты происхождения названия. По крайней мере, наличие госсзаказа он признаёт открыто.

 

FAQ, tulkas, брейк "Ребята, давайте жить дружно" (С) Оперение польских гусаров для смысла фильма все равно не имеет определяющего значения (у меня к ним, например, совсем другие претензии были - уж слишком похожи на эльфов из "Властелина колец", как и много в фильме напоминает что-то марки "Сделано в Голливуде"). Вот тут как раз всплыла идеологическая составляющая и в этом плане можно поговорить. Я тоже считаю, что "1612" - это заказ. Насколько "гос", лично мне непонятно, так как заказать такую историческую залепуху могли только не любящие собственное государство люди. Есть подозрение, что государство дало лишь часть денег с напутствием "Снимите что-нибудь историческое, с поднятием патриотического духа". И вот тут продюсеры задумались: если снимать серьезное историческое кино, то можно провалиться в прокате, если снимать а-ля Голливуд, то государство обидится. Вот и получилась сплошная эклектика: тут и историзм, и лубок, и фэнтези, и заимствование и черт знает что еще. Если бы я был чиновником, давшим деньги на "1612", я бы испугался конечного результата: вместо поднятия патриотических настроений фильм Хотиненко может вызвать лишь смех да мысль: "Ну коли мы такие сиволапые, то поделом нам иметь странных царей".
Что касается историзма. Возможно, и различаются в деталях источники, но в целом Смутное время более или менее описано и авторы фильма, поставь они целью снять историческое кино, сняли бы наиболее возможный вариант развития событий. Они же такой задачей особо не задавались, замутив достаточно бредовую историю. Ведь никто не мешал снять что-то наподобие "Трех мушктеров", поместив героев примерно в начало семнадцатого века и дав им порезвиться примерно где-то на просторах России. И ни одного бы вопроса тогда не возникло, кроме "Интересно или не интересно?". Однако в начале дается краткий экскурс в историю, действуют реальные исторические персонажи, отчего у малограмотных зрителей, коих большинство в современных мультиплексах, может возникнуть впечатление, что все примерно так и было.
Кстати, одно из главных разочарований от фильма - это отсутствие приличных батальных сцен. Да, спецэффекты хороши, однако крепость, что штурмуют вороги, мала, урон, ей наносимый, виден лишь в первые секунды, а потом на общем плане стены в целости и сохранности, а уж сражение у Москвы, вынесенное за скобки, это просто нонсенс - весь фильм нам рассказывали, какое великое войско движется на столицу, как сам князь Пожарский ездит унижаться по малым городкам России, выпрашивая пушки и людей (городок во главе с героем Башарова словно перместился из лубочного "Сказа про Федота-стрельца"), а потом раз - и наши уже победили, причем во главе войска стоял русский гишпанец, которого к тому же в цари почти записали.
Про ненужные побочные линии монахов и идейных бандитов я уже молчу. За сюжет - крепкая двойка, если бы не талант Хотиненко, смотреть было бы невозможно. А так вроде и ничего - разок посмотреть, посмеяться.

 

По словам Хотиненко, фильм заказала администрация президента.
Деньги 4 млн.долларов на съёмки дал Вексельберг (тоже, наверное, по просьбе администрации, они умеют просить).

Но просили именно про "смуту".

Так народ в массе плохо знает историю, вот и объяснили вначале, что за времена вообще такие. В принципе, всё так и было. Может быть не всё показали, то что есть не противоречит событиям "смуты". Лжедмитрий был, правда второго не показали, но ведь не сказано, что его не было, просто в фильм не попал. Пожарский был и ополчение собирал, правда опять же Минин не показан, видать в другом месте не был. :-)
Про осаду сказано, про Девичье поле - тоже. Поляки, опять же, на месте.
Тут придраться сложно. Думаю не совсем тупой зритель способен вычленить эти события из фильма и понять что мы празднуем в 1612 году.
Не думаю, что в единорога кто-нибудь поверит.

Ну, батенька... А где ты видел в отечественном лучше? Скажи, я посмотрю. Нельзя сразу снять фильм уровня "Храброго сердца", да ещё за эти деньги. Дали бы Хотиненко пару десятков лимонов и голливудскую студию, думаю, мы бы не пожалели. А так, по сравнению с "Айвенго" сделан огромный шаг вперёд :-)

Такого уровня ляпы есть даже в фильмах мирового уровня, до которых "1612" ещё не дотягивает.

Да потому что фильм не про битву на Девичьем поле. Тут важнее судба конкретных героев и идея, что общая победа складывается из множества деталей. Не стал бы Наволок сражаться, может быть этого и не хватило бы до победы.

Вот неправда. Он там участвовал, но помню момента, где показано, что он возглавлял войско.

 

tulkas, не вычленяются исторические факты - мозг запудривают голливудской байдой капитально. Кто там куда и зачем можно понять, только если послушать объяснения создателей да поднять источники, а это делать большинство не будет. Или будешь спорить, что Хотиненко жанры посмешивал? Я бы вот с удовольствием посмотрел на художественную реконструкцию тех событий, а Голливуд нас и так регулярно кормит своей псевдоисторической лажей.
А объяснять людям, как имбецилам, что победа складывается из множества факторов, зачем? Получается несоответствие: умный человек должен и вычленить исторические факты, и закрыть глаза на проговаривание очевидных вещей и на дубовый сюжет. А массовый зритель что должен делать? Внимать порожнякам от Михалкова-Хотиненко, преисполниться чувством патриотизма от глумливой сцены обсуждения кандидатуры царя, а потом ломануться в библиотеки за умными книжками? Проще поржать над "херакс", восторгнуться спецэффектами и начисто забыть, что было на экране. И так и будет - фильм не производит впечатления, не цепляет.
А наш гишпанец стоял впереди всего войска

 

Зачем? Для таких специальные вставки делаются с объяснениями. Можно в библиотеку не ходить.

Нет, конечно. Зачем отрицать очевидное.

А уж я бы с каким удовольствием...

Ну до "300 спартанцев" ещё реально далеко. К примеру в "Гладиаторе" примерно такое же несоответствие, а "Гладиатор" - достойный пример для подражания.
Не надо весь Голливуд под одну гребёнку, это не Макдональдс. Это конвейер по производству фильмов, где "Человек-паук" соседствует со "Спасением рядового Райана". Там есть и отстой и шедевры.

Там достаточно зрелища и юмора для массового зрителя.

На самом деле выбор царя был приблизительно таким. Выбрали самого слабого в надежде сохранить влияние бояр. Ну добавили немного юмора. В чём глум? Родословную в то время писали почти также. Наличие Рюрика в роду считалось практически обязательным.

Дался всем этот "херакс". Как надо было говорить в фильме? На русском того времени, чтобы никто в зале не понял не слова? Тогда субтитры будут нужны.

"У всякого свой вкус, один другому не указчик: кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик".

В каком месте, подскажи. С осадой Наволока не путаешь?

 

Ладно, tulkas, спорить бессмысленно. Оправдать можно любую байду, а "1612" не дает повода рубиться не по-детски. Как говорили в детстве, "Размах на рубль, удар на копейку".
Насчет Наволока. А откуда взял это название? Я что-то не припомню его в фильме.
Насчет гишпанца. Если есть фильм, пересмотри сцену у Москвы - там перед боем хорошо гишпанец просматривается в первых рядах. Собственно, а кого тогда звал гетман, носясь, аки чумной, по полю? И да, вопрос на засыпку: а кем был этот гетман, обозначенный в титрах как "Поляк"?
Кстати, "Гладиатор" - это не историческое кино

 

Это как раз тот самый город, осаду которого мы обсуждали. Название в фильме фигурирует.

Я хорошо помню эту сцену. Он там есть, но нигде не утверждается, что он возглавляет всё войско. Он просто воевал на Девичьем поле.

Его и звал. Хотел поквитаться за порушенные надежды. Или он по-умолчанию не мог звать никого, кроме русского военноначальника.

Не понял, в чём засыпка? Возможно имелся гетман Ходкевич, но не факт. Так польский военноначальник, преследующий в этой войне ещё и свой интерес.

Я в курсе. Я где-то это утверждал?

добавлено через 12 минут
"Поляк" - точно не Ходкевич, т.к. последний был белорусом.

 

Кстати, я тебя бараном не называл. Так что агрессию умерять надо не мне. Не умеешь спорить, не лезь. Твой слив уже зафиксирован, так что не надо махать кулаками после драки. Это выглядит смешно.
Прошу прощения за оффтопик.

 

tulkas, ну ни фига ж себе допущения - "какой-то военачальник". Ага, какой-то город, какой-то гетман, какой-то год.
А на засыпку вот к чему. Насчет имени гетмана я с тобой соглашусь. Вот маленькая справка: "Ходкевич (Chodkiewicz) Ян Кароль (1560 — 24.9.1621, Хотин), польско-литовский полководец и государственный деятель. С 1605 — великий гетман литовский, руководил подавлением рокоша М. Зебжидовского (1607). В 1611—12 и 1617—18 командующий польско-литововскими войсками во время интервенции в Россию". И как тебе этот "поляк"? А теперь давай сопоставим две вещи: уже озвученный госзаказ и наши современные отношения с Польшей, которая до последнего момента блокировала вход России в ВТО и дает разрешение на размещение американской системы ПРО на своей территории. Выводы сделаешь сам?

FAQ, да я не спорю особо - так, беседую. Даже узнал что-то новое для себя.

 

Я же говорил, что рассматриваются события, которые могли происходить в то время. Специально нет привязки к конкретным именам и городам. Это сделано осознанно.

С чем конкретно? Я не утверждал, что это он, просто предположил, к тому же потом уточнил, что это маловероятно. К сожалению не помню имени гетмана из фильма. Гетманов было много. Это просто титул военноначальника. "Поляк" из фильма - один из них.
Про Яна Кароля Ходкевича я могу тоже много рассказать.

Не сделаю, извини. Фильм не антипольский. Это признаёт даже Михал Жебровский, который и снялся в роли гетмана. Думаю и съёмки фильма начались до эпопеи с размещением ракет. Поляки много чёрных дел понаделали на Руси в то время, взять, хотя бы, взятие Смоленска или людоедство в Кремле. При желании можно было бы из них таких зверей сделать, что народ бы ужалнулся (и на основании реальных фактов). Но не было такой цели.

Приятно общаться с адекватным собеседником.

добавлено через 12 минут

Это - не совет. Это - констатация факта.

Спасибо, на добром слове. И этот человек ещё учил меня культурно общаться...

Да уже не передо мной. Судя по направленности того поста, то почему-то перед Bukvoed. Думаю, что ему твоё мнение обо мне не сильно интересно. Он может составить своё. Хотя они могут совпасть :-)