Граница между "чтивом" и литературой

Kairel, давай хоть с тобой не будем начинать ругаться :-) Выражение "хорошее развлекательное чтиво" уже само по себе несет негативный оттенок - именно что чтиво, а не литература. Перечисленных тобой авторов валить в одну кучу бы не стал - Марк Твен и Жюль Верн - большие мастера, до которых Семеновой как пешком до Луны. Берроуз (имеется же в виду автор "Тарзана"?) - это как раз чтиво, к литературе не имеющее отношения. Семенова, Берроуз, Донцова и иже с ними - это одноразовое чтиво. Кстати, а что ты имеешь против Кафки?

Не понял. "Властелин колец" - хорошая экранизация? Если да, то почему экранизация "Волкодава" изначально обречена на провал, если роман Толкиена сложнее?

Не знаю-не знаю - все мои знакомые, кто читал книгу, кто не читал, отозвались однозначно - ужас полный. "Дозоры" однозначно лучше "Волкодава", так как последний - это вообще не кино, а набор плохо связаных картинок в ужасающем исполнении.

добавлено через 3 минуты

Насчет "ни на что не претендует" - это со слов Ф. Бондарчука? Претендует, еще как претендует - на наши бабки. А расслабиться можно и на "Волкодаве" - много пива, хорошая компания и жесткая комедия обеспечена :-)

 

Нелетучий Мыш только героя зовут, изображала его камбоджийская лисица :-)

добавлено через 49 минут

Поспорить можно, только это будет оффтопик.

Литература как искусство находится вне жанра, есть только количественные показатели типа эпопея, роман, повесть, рассказ. Если применительно к чему-то можно сказать "добротное славянское фэнтези", то это уже узкие рамки, а если что-то находится в узких рамках, то об искусстве говорить не приходится. Хорошего слога у Семеновой я не заметил (доступность - да, но это совсем другое), харизматичность персонажей - это вообще для меня непонятно, четко выписанный мир - может быть, он стал четким в серии романов, но в "Волкодаве" (я читал только первую книгу) для меня четкости не было, знание славянской культуры - тоже может быть, так как я древнюю славянскую культуру знаю плохо. Однако это все не то. Главный посыл романа Семеновой - развлекательность. Да, развлекает она умело, но как только я закрыл ее книгу, она начала у меня тут же выветриваться из головы и желание перечитывать не возникло даже в связи с выходом фильма. Произведения большой литературы хочется перечитать еще раз, что я и делаю (иногда неднократно).

Почему сразу романов? Марк Твен вообще считается признанным рассказчиком, а не романистом. Перечитай его рассказы - это далеко не развлечение. Да и "Том Сойер" - это не детская литература. Насчет Жюля Верна такого, конечно, не скажешь - развлекал он публику, развлекал, признаю, но делал это очень качественно. Различие между чтивом и литературой я наметил выше. Это очень легко проверяется временем - Достоевский вечен, а вот Семенову, по моему глубокому убеждению, ожидает судьба каких-нибудь Боборыкина или Крестовского, тоже весьма популярных в свое время, но которые никому сейчас не нужны, так как их тексты были как раз чтивом.

Ну, у Пушкина тоже учителем был Жуковский, однако две эти фигуры в литературе просто несопоставимы. Опять-таки, если произведение не выбивается из жанрового определения (хоть научная фантастика, хоть ненаучная, хоть фэнтези), то оно не является фактом литературы. Недаром у фантастов свои особенные премии, так как в большую литературу из них входят лишь самые великие, сумевшие подняться над жанром (например, Брэбери и отчасти Шекли). Что касается упомянутых имен, то данные авторы написали немало пурги, хотя лично я Хайнлайна за отдельные романы очень даже уважаю.

В фильме "Волкодав" вообще ничего не получилось, кроме Нелетучего Мыша. Что касается психологизма романа Семеновой, то для меня это открытие - не заметил я его при чтении. Кстати, насчет неважности боев - тут выше народ утверждает, что у Семеновой были серьезные консультанты по боевым искусствам. Повторюсь, я, как и многие мои знакомые, читавшие "Волкодава", полностью сходимся в двух вещах: а) Семенова создала чисто женский идеал супермужика, невозможного в жизни и б) очень подозрительно ее книга напоминает наш вариант "Конана-варвара".

Смотрится неплохо??? Просьба уточнить у знакомых, сколька пива они выпили На трезвую голову это убожество производит тяжкое впечатление. Надо было видеть недоуменные лица людей, выходящих из зала.

ИМХО, "Волкодав" хуже "Дозоров" (второй лично меня бесит даже очень), а "Хоттабыч" и "Азирис Нуна" - элементарно не кино.

 

Bukvoed, offtop

Ну, отчего же? Вполне сопоставимы. И тот, и другой немало сделали для развития русской литературы. Только Жуковского ныне относят к романтикам, а Пушкина к реалистам. В учителя Пушкину можно еще записать Батюшкова, Вяземского, Шаховского, Карамзина и прочих "малоизвестных" литераторов того времени.

 

А неа, не находятся, это их для школьной программы в узкие рамки пытаются загонять. Любое крупное произведение искусства находится вне жанра. Ну вот какой жанр у "Сталкера" Тарковского? Или у "Евгения Онегина"?

Мопассан, Бальзак, Вальтер Скотт - любовный роман, а Клайв Льюис и Толкиен - фэнтези??? Kairel, не пугай меня.

Могу посоветовать прочитать "Сильмариллион" Толкиена. А первый роман "Волкодав" - это завязка? Мне уже страшно. У Толкиена была своя космогония, придуманная им самим. А что придумала Семенова? Адаптирует славянскую мифологию, где связующим звеном является один супермужик?

Чем докажешь? :-)

Рассказчиком, рассказчиком - на lib.ru много рассказов есть, ежели есть желание перечитать :-)

Не понял? Кто-то говорил, что Чехов - это чтиво? Или что не нужен? Ага, ненужное чтиво, которое до сих пор является одним из самых востребованных в театре.

Любой? Да ну на фиг. Идеалы как раз выписывают плохие писатели. А себя - это не идеал.

Охотно верю - я по фильму сужу :-)

добавлено через 2 минуты

Сравним, кто сделал больше?

Это вы вообще к чему?

 

Больше - чего? Страниц написал? Стихов? Чего - больше?

А к тому, что называть конкретно Жуковского учителем Пушкина - полный бред. Пушкин познакомился с Жуковским уже будучи достаточно известным поэтом. Влияние поэзии Жуковского - да, имело место, ("Руслан и Людмила", например, и именно после публикации этой поэмы Жуковский прислал Пушкину портрет со всем известной надписью) но гораздо большее влияние на Пушкина оказал Карамзин. Извините за оффтоп, но вы иногда позволяете себе не совсем корректные высказывания ( по смыслу).
О "Волкодаве". Книгу читал, во многом согласен с Кайрелом, если бы это был отстой, за десять-то лет давно уже забыли. Но нет, читают. Не удивлюсь, что уже где-то есть ролевые игры на тему романа.
Про идеал в литературе. Достоевский и Толстой частенько выписывали в своих книгах идеалы. Они плохие писатели? Нет. И с жанровой принадлежностью - вот есть она, и никуда от этого не деться!

 

Вот это кто написал? " И тот, и другой немало сделали для развития русской литературы." Вот я спросил шутки ради, кто больше сделал :-)

Слово "бред" сегодня самое популярное? А учителем называют - просто озвучил распространенное мнение, для примера, а не для ведения филологических споров. Хорошо, Карамзин был учителем Пушкина. Карамзин от этого стал более великим писателем? Логика ясна, надеюсь?

Десять лет? Вы серьезно или решили поприкалываться? Десять лет не время. Посмотрим, что будет лет через 30. А что будет через 100, уже не узнаем. Но что-то верится с трудом, что "Волкодав" со временем вдруг станет вершиной русской литературы. Кстати, в чем согласны-то? Что это выдающееся произведение, обязательное к прочтению?

Да е-мое, вы представляете, как Достоевский и Толстой придумывают супермужика, который всех покацает благодаря тому, что его кунг-фу сильнее?

Хорошо, определите, плиз, жанр романов, допустим, "Война и мир" и "Идиот". А заодно жанр фильма "Сталкер" (раз уж я его упомянул выше), спектакля "Юнона и Авось", картины "Возвращение блудного сына", увертюры "1812 год".

 

ребята, всё клёво. только ужасно неудобно читать текст испещренный цитатными вставками. посему читал не все из того, что вы написали.
по теме: массовая литература не есть исключительно негативное явление. провести границу между этими понятиями (?) довольно сложно, ведь, по сути, каждый читатель является мерилом: кому-то "духless" - прекрасный образец современной литературы, кому-то - непотребное чтиво.
*пытался еще раз прочесть вышеизложенное - глаза быстро устали*

 

Bukvoed завидует...

Kairel, +1. Согласна полностью с твоей (Вашей?) точкой зрения. И полное ощущение, что Буквоед сорит ради спора.

 

Ага, всю жизнь мечтал мечом махать, а не выходит каменный цветок. Сижу вот, завидую

Гы, а ты чем здесь периодически занимаешься?

добавлено через 42 минуты
Kairel, я ж говорил, что в оффтоп уйдем в теме "Кино" :-)

Ага, Буквоеды - они такие, приходят и всех обвиняют. Правда, я что-то не заметил, чтобы я кого-то обвинял :-) Я имел в виду, что единственный жанр, который лично я признаю, это произведение искусства. И неважно, в какой форме оно исполнено. А вот критерии искусства - это вечный камень преткновения. Отсюда: мы никогда не договоримся, как я понимаю, где находятся пресловутые границы между чтивом и литературой, ремеслом и искусством. Для согласия мы должны оперировать одними и теми же понятиями, а они у нас, судя по всему, весьма разнятся. :-)

Я так вообще не судил, ну да ладно. Сериал "Волкодав" читать не буду, даже если мне все на форуме будут на пальцах доказывать, что романы Семеновой (кстати, вопрос на засыпку - а их вообще сколько?) ничем не хуже "ВК". Не люблю я сериалы.

Он мне не дался, просто это единственное, что я запомнил из текста. Еще помню, что прочитал быстро, с интересом, коий мгновенно угас, как только я книгу дочитал. Про супермужика применительно к "Волкодаву" слышал и от других. :-))

Так, ни фига не понял - давно читал. Что делает весь роман (имею в виду первый, ведь их несколько, как я понял?) Волкодав? Мучается в экзистенциальной тоске или защищает дэвушку и коцает врагов?

А он способен решать проблемы другим способом? И кто про это будет читать, даже если способен? Кстати, сравнение с "Конаном" - не мной придумано.

Не только, ну да ладно.

Томик "Волкодава" зачитал до дыр? Сильно тебе понравилась книга. А зачем мне что-то доказывать - разве не видно, что читал и мало что помню? :-)

Был журналистом, кто спорит? А в литературу вошел рассказами и романами. А ты прочитал все тома статей Клеменса? Ну ни фига ж себе!

Матчасть учил, всякую фигню выкинул из головы за ненадобностью. Я ж говорил, что самый лучший определитель - это время. ИМХО, тексты Семеновой никогда не станут тем, чем являются тексты Достоевского и других великих писателей.

Покажи мне в этих романах хоть один идеал.

Спор о степенях величия не имеет смысла - я просто пытался сказать, что у великого человека может быть совсем не великий учитель.

Не понял юмора? И в чем это выражается? В тиражах? Опять спор о степени величия?

 

Вот так. Все гениальное просто. Осталось лишь определить, что - искусство, а что таковым не является.

 

Ага :-) И это самое сложное.

 

Теперь остается только спросить: а каковы Ваши критерии оценки того, что перед Вами, и по каким параметрам следует относить к искусству тот или иной текст? Если следовать Вашей логике, то все писатели современности пишут неизвестно что, и только через много-много лет, пару-тройку столетий их можно будет смело отнести либо к литературе, либо к чтиву. Занятно.

 

Насчет всех я и не говорил. Говорил про попсовиков-затейников. Только не говорите, что это мое оригинальное суждение. Так многие считают. Лев Анненский, например. Время - просто универсальный определитель значимости. А свои критерии есть у каждого. Если расскажете о своих, поделюсь своими.

 

Показатель попсовости - массовые тиражи, или же все-таки жанровая принадлежность? "Руслан и Людмила", уже упоминавшаяся поэма нашего всего - чем не русское фэнтези, а Руслан не дядька, ради красной девицы способный махать мечом чуть не сутки напролет?
Ничегошеньки по большому счету время не определяет. Современник Достоевского Глеб Успенский - писатель не хуже, не такой, правда, новатор, как Ф.М., но все же... Спросите, кто такой Успенский? В лучшем случае ответят - это тот, кто Чебурашку придумал. Или Сологуб. Что, они известны так же, как Достоевский или Толстой? Ха-ха.
Если интересно, вот мои критерии оценки текста: начать, естественно, следует с названия и жанровой принадлежности. Затем я пытаюсь оценить интригу в сюжете, и мастерство писателя в деле сюжетосложения. Естественно, потом оценивается стиль, затем проблематика и социальность. Вышесказанное относится к прозе. Поэзию современную не очень воспринимаю, хотя встречаются и интересные вещи. И главный критерий - атмосфера произведения. Если в книге легко "дышится" - значит она настоящая, вне зависимости от фамилии на обложке, времени написания и прочих брэндовых прибамбасов. Есть, кончно же еще много разных разностей, но вкратце - всё. Не очень люблю тексты на стыке жанров. Например, тексты Саши Соколова. Кстати, вот Саша Соколов - литература, или чтиво?

 

Тиражи здесь точно не при чем - Достоевского и Толстого в советские времена миллионами экземпляров издавали. А вот жанровая принадлежность - ближе к теме. Если автор заключает себя в определенные рамки, а эти рамки - особо прибыльный жанр боевика, фантастики, фэнтези и т.п., то у меня сразу появляется к этому автору подозрение, что он попсует. И ничто меня не разубедит, что Семенова занимается литературой, а не производством прибыльных текстов. Если бы ее интересовала "древнерусская тоска", писала бы она не про супермужика с мечом наперевес.

Да, но как это "фэнтези" у Пушкина написано? Семенова стояла близко?

А кто ответит? Люди, которые сегодня читают Донцову с Марининой и восторгаются "9 ротой" и "Поцелуем бабочки", а завтра их забудут и переключатся на новых героев? Так для них и Достоевский - это автор нудных романов из школьной программы, а Тарковский - вообще незнамо кто. Так что не надо передергивать - и Глеб Успенский, и Федор Сологуб (поднимаю глаза на полку - вот он стоит, родимый) в литературе остались. Я вот одного не пойму: вы действительно считате "Волкодава" фактом литературы?

Я специально спросил про ваши критерии, так как был уверен, что они у нас примерно сходятся. Различие будет как раз в том самом главном критерии - атмосфере. Как говорится, что русскому хорошо, то немцу смерть. Кому легко дышится при прочтении? Читателю. А от чего это зависит? От уровня его восприятия. И вот здесь опять возвращаемся к нашим баранам: один скажет, что ему легко дышится в книге Бушкова, а дургой - Кафки. По-своему, они будут правы, но какое это имеет отношение к определению искусства. Вот лично я не воспринимаю "Волкодава" как факт литературы, вы с Кайрелом, как я понимаю, воспринимаете. И как быть с отнесением книги Семеновой к искусству?

Ну опять вы о своем. А "Мастер и Маргарита" - это какой жанр? "Школа для дураков" в свое время на меня произвела сильное впечатление - надо бы перечитать

 

Семенова, между тем, автор не только "Волкодава". И не стоит с подозрением относится к пишущей братии. Я же не отношусь с подозрением к людям, занимающимся журналистикой. Писателю, простите, тоже есть хочется. И текст - такой же продукт, который надо продать. Вам-то это знакомо? И потому попсой (т.е. продажей своего творчества) занимаются все. Булгаков писал "Батум", Довлатов пьески для театра кукол, Пушкин нанялся в историографы, Крылов газеты издавал. Да и Вы, как я понимаю, не лопатой на жизнь зарабатываете, а свои тексты продаете.

 

5 баллофф!
Кстати,

Я читаю. Чтобы знать, в кого плюю... И доложу я вам, Маринина- прекрасный автор детективов. Она знает, о чем пишет, владеет предметом рассказа. Чего с уверенностью нельзя сказать о Донцовой. Полная профанация писательства. Кстати, если уж дошли до детективов. Агату Кристи мы к чему отнесем? к Литературе или чтиву? И Конан Дойла? Или детективы Честертона? (хотя лично мне большее удовольствие доставляют его "христианские" романы).

 

Стесняюсь спросить, но разве не Уильям берроуз, автор в том числе и "Голого завтрака", имелся в виду?

 

Kairel, свои критерии есть у каждого, ведь не станешь ты утверждать, что я субъективен, а ты объективен? :-) У тебя, наверняка, схожие с перечисленными Катер Пиллером критерии, а расхождение будет все в том же ощущении атмосферы произведения.

"Волкодава" мне дали читать безо всяких сопроводительных комментариев, а о произведении я всегда сужу сам. Просто привожу примеры схожих со своим мнений.

добавлено через 15 минут

Догадываюсь :-) Но ведь это - самое известное ее произведение? А почему? Самое лучшее? Если это лучшее, то я ее читать больше не намерен. Вот сейчас с удовольствием читаю "Тиля Уленшпигеля"

А я отношусь, потому что варюсь в этой среде и вижу какой... ммм.. фигней страдает большая часть пишущей братии. К тому же, какое это имеет отношение к теме нашего спора?

Конечно, знакомо, и поэтому с этой точки зрения у меня нет претензий даже к самому последнему графоману - если его тексты продаются, то почему не писать? Но опять-таки - причем здесь искусство?

А какие у вас претензии к "Батуму"? И причем здесь параллельная деятельность художников? В литературу входят не газетки, а художественные произведения.

Так, но я же не претендую на то, что я творю искусство.

 

Bukvoed,

В смысле - параллельная деятельность? Публицистика - тоже род литературы. Кир Булычев параллельно был ученым. Но это не делает его произведения хуже или лучше, не так ли? Они такие, какие есть, и их читают. И многим нравится.
Вот почему, когда чей-либо проект вдруг становится коммерчески успешным, автора проекта сразу начинают обвинять в попсовости? Пошел, дескать, на поводу у публики... Вы-то, Буквоед, случаем роман по ночам не пишете? В свободное от параллельной деятельности время? И почему Вам не претендовать в своих текстах на искусство? Или боитесь, что брать не будут?
Да, все время забываю спросить, а Вы кого из Тарковских всегда упоминаете, извиняюсь?

 

Не берусь я рассуждать за все творчество, а время все равно все расставит на свои места. Повторяю: не вижу никакого смысла после прочтения "Волкодава" читать что-то еще - есть множество великих книг, которые я еще не прочитал, так что тратить свое время на чтение Семеновой не собираюсь. Вот как-то Нибумбум сказал, что не видит смысла отсматривать все показы видеоарта на "Видеологии", чтобы найти что-то стоящее. Так и я не собираюсь читать всю Семенову, чтобы найти в ее "славянском фэнтези" (термин твой) что-то стоящее.

Я не говорю от имени искусства - я говорю о том, что, по-моему, относится к искусству, а что нет. Ты ведь относишь "Волкодава" к литературе? Значит, тоже, что ли, говоришь от имени искусства?

Все тот ж вопрос личного восприятия. По мне как раз "прочел и забыл". Вы с Катер Пиллером вообще первые люди из моего общения, которые утверждают, что "Волкодав" - это литература. Даже люди, которые говорили мне, как им понравился роман "Волкодав", признавали, что это хорошее развлекательное чтиво.

Это шутка? Странно, что Катер Пиллер ничего не сказал по этому поводу. Роман - это всего лишь традиционное определение формы. Я с ним согласен, конечно, но это не более чем условность, ведь надо же как-то определить для общения, что люди обсуждают. Что такое "Евгений Онегин"? Поэма? А автор определил как роман. Что такое "Мертвые души"? Роман? А автор определил, что поэма. Вот недавно к нам приезжал Маканин и его спросили, почему разночтения наблюдаются: где-то указано "рассказ", где-то "повесть", на что Владимир Семенович ответил: "А я сам не определяю, главное, чтобы это было произведением искусства". Сейчас романами называются даже большие рассказы на 50 страниц - время наступило романное, читатель требует романы, а не повести и рассказы. Это говорит о том, что даже в признанной системе координат наблюдается разброд и шатание.
Что касается "Направление - фантастика", то, извини меня, это бред. А как же философско-религиозная, историческая, социально-сатирическая составляющие романа? "Мастер и Маргарита" - фантастика - это самое примитивное, уж извини, определение из всех возможных. :-)
Кстати, ты мне на множество вопросов не ответил. Задам все-таки самый животрепещущий, так как эта тема поднималась в других топиках: так что ты имеешь против Кафки? :-)

добавлено через 40 минут

Вы подразумеваете под литературой все, что написано и опубликовано? Тогда, безусловно, творчество Марии Семеновой - это литература. О чем вообще спор?

Не вижу логики - да хоть космонавтом. Если человек создал произведение искусства, то оно им и будет независимо от рода деятельности автора.

А я того же "Волкодава" десять лет назад читал - тогда о нем, насколько я помню, мало кто знал. Катер Пиллер, вообще вы меня периодически пугаете. Что значит "проект"??? И вы туда же? Сейчас у нас не искусство, а какие-то сплошные проекты. Типичный пример - Акунин. Когда он только прославился со своими текстами о Маразме Впендюрине, он сам с иронией называл свое творчество "литературным проектом". Как хорошо выразился ныне покойный профессор Александр Буланов, "Акунин - умный начитанный человек, что хочет, то и пишет". А сейчас вдруг слово "проект" кануло в лету и Чхартишвили aka Акунин вдруг стал ведущим писателем России, хотя его творчество иначе как игрой назвать нельзя, причем местами наглой игрой, когда он начинает покушаться на великие тексты. И вот стал бы так упорно клепать тексты Акунин, до тех пор занимавшийся наукой, если бы его книжки вдруг не стали популярными? Пописал бы да успокоился, а теперь его имя стало брендом и докажите мне, что он не попсует самым наглым образом? Да, могут стать хорошие тексты коммерчески успешными (например, Веллер тому отличный пример), но это скорее исключение из правил - народ думать в массе не желает, а потому коммерчески успешными становятся либо тупорылые тексты всяких Бушковых-Донцовых, либо (это уже верх интеллектуального уровня) Акунины-Мураками. Думается, сейчас бы зачморили большинство наших классиков. Знаете ведь клиническую историю про то, как один француз разослал по всем крупным французским издательствам тексты Рембо, поставив свою фамилию, а ему везде отказали с формулировкой "Бездарно"? Какие сейчас тиражи у серьезных современных российских писателей? От 5 до 15 тысяч. Чтобы тиражи росли, автор действительно должен идти на поводу у публики, которая не хочет массово читать про душевные терзания героя на 300 страниц, пусть и написанные гениально. Об этом как раз хорошо сказал тот же Макинин: "Сейчас надо читателя привлечь, чем-то ухватить, чтобы он проглотил наживку, а потом все равно навязать ему то, что хотел сказать". Типичный пример того самого "идти на поводу у читателя" - не пойдешь, не будут покупать, перестанут издавать и не сможешь донести при своей жизни то, что хотел донести. Да и кушать придется похуже.

Я-то не пишу (меня тут уже как-то об этом спрашивали), а вот вы, судя по отдельным моментам, явно пишете, возможно даже не по ночам

Странный вопрос. Журналистика - это прикладное творчество. Причем здесь искусство?

Как отъявленный киноман, поминаю все время Андрея Тарковского, хотя творчество его отца тоже уважаю. А что? Может, вы мне тоже для разнообразия ответите на вопрос (вы так избирательно реагируете на мои посты): что вы имеете против "Батума"?