1. В месте, где мы представлены подобными именами как PenisEnlarger и AlTk, да еще снабженными веселыми картинками, излишний политес неуместен и обращения на "ты" вполне допустимо сразу. Как написано в правилах, форум для дружеского общения, а не для великосветских бесед. Зашел, зарегился -- значит всем представлен. 2. Конкретный пример внедрения или написания софта, как раз находится в контексте темы. Нужны или нет в Волгограде программисты, и сколько им нужно платить. 3. Это разные оттенки одного тезиса. В Волгограде нужны, например, геологи и горные инженеры -- в объеме квалификации песчаного карьера. Капитаны судов -- для речных трамвайчиков. То же и с программистами. Если каком либо крупному предприятию потребуется заказной софт, не факт что они здесь будут команду собирать, а не передадут заказ "под ключ" какой либо московской фирме. Тем более что подавляющее большинство платежеспособных предприятий давно входят в холдинги, и решения принимаются не здесь.
PenisEnlarger, "... не факт ..." вы опять промахиваетесь мимо цели. рекомендую все-таки прислушаться к тем, кто занят именно в это бизнесе.
AlTk, Мож правда соберемся, потрендим? Водку неохота, а пива можно. добавлено через 1 минуту Так 700 бакинских для программиста - это и есть зарплата уровня "речного трамвачика".
AlTk, я был занят этим бизнесом много лет и сейчас занимаюсь весьма близким. Потом, я готов выслушать аргументы, если кому есть что сказать. Пока все аргументы, которые здесь были предъявлены, строятся по принципу: мы айтишники самые умные, но этого никто не понимает, платить нам не хотят, но объяснять это бесполезно. Пример в студию: реализованный проект, сколько длился и каков результат (доволен ли менеджмент, или директора начинает трясти от упоминания об айти департаменте), сколько программистов было задействовано, сколько они получали. Почему именно там невозможно было внедрение готовой системы. Какие системы рассматривались на стадии принятия решения? или решение было принято -- не хрен думать, трясти надо, готового софта нет и быть не может потому что не может быть никогда. И главное, как это повлияло на рынок вакансий в масштабе города? потому что если на все предыдущие вопросы положительный ответ: рынок действительно исследован, готового софта действительно не было, проект уложился в срок и в бюджет, менеджмент доволен, программистам платили по 3 килобакса -- но их было всего 10 чел, то это никоим образом не отменяет моих аргументов о бессмысленности мечт о карьере программиста в Волгограде для молодых людей.
PenisEnlarger, "... я был занят этим бизнесом много лет ..." каким? то есть вы утверждаете, что Вы в Волгограде занимались именно инженерией программного обеспечения на крупных предприятиях с территориально распределенной филиальской структурой на несколько федеральных округов и количеством пользователей от 2000 человек. я вас правильно понимаю? добавлено через 1 минуту IvUs, я завсегда, определяйся с субботой.
AlTk, я начинал заниматься этим в 1994 году -- тогда не ставились такие задачи. Где у нас в Волгограде предприятие с филиальной структурой на несколько федеральных округов? Ровно два: Волгоградтрансгаз и Лукойл-Нижневолжскнефтепродукт. Оба -- региональные подразделения соответсвующих компаний. В первом -- ни хрена ничего в управлении бизнеспроцессами не делается. Сеть -- просто свалка документов и электронная почта. Несмотря на развитость структуры, бизнес-процессы очень просты -- точнее, они полностью отсутствуют. Потому что предприятие ничего не продает. Я не говорю об АСУ ТП, телемеханике и проч. Второе -- да, посложнее. Но не особо. У того же Перекрестка посложнее будет -- но у него не здесь офис. Ну ЛИКАРД например есть. У него чего, главная контора в Волгограде, именно здесь сидят программисты? О нем идет речь? Если так, то это то самое исключение которое доказывает правило, во-первых, во-вторых, далеко не факт что не существовало аналогов. Потом, сбыт бензина в России -- не самое прибыльное в деятельности ЛУКойла. Сбытовые компании финансируются по остаточнонму принципу. Наличие собственной сети заправок -- не более чем гигантский пиар, а иногда -- политическое обременение. Если там и платят хорошие зарплаты, то не небесного уровня. Знаю людей которые стекли оттуда и очень сейчас рады. Насчет софта и айти бизнеса вот интересная статья http://www.expert.ru/rus_business/2006/08/interview_pogudin/ Там мужик тоже говорит, что они продают не коробки, а решения. Но так это они продают, а не заказчики нанимают программистов писать что-либо подобное, раз, я очень сомневаюьс что при адаптации под конкретного заказчика очень много переписывается кода, два. А три -- что в Волгограде уже такой фирмы не будет. В лучшем случае будет их, или подобной фирмы, филиал или партнер, который будет обеспечивать сервис на месте. В нем вряд ли будут писать код.
Ну вот "волгоградрегионгаз" продает. Неск. лет назад, когда я там работал, задач для программирования было навалом, да и сейчас, полагаю, несмотря на появившийся централизованый софт там остается полно мест требующих "доработки напильником" со стороны программиста.
IvUs, Волгоградмежрегионгаз ведет бизнес на территоии нескольких федеральных округов и там работает 2000 чел? Потом, бизнес-процесс как раз достаточно прост. Монопродукт, один поставщик. Что клиентов много, это не проблема. Какой-либо автоматизированной системы (например. что бы со счетчиков само сходилось) там нет. Составление баланса по газу? может быть. Вопрос, будут ли они держать своих программистов или отдадут подряд москвичам?
Нет, там поменьше. Но для "капитанов речных трамвайчиков" там есть чем занятся Это кажется. На самом деле газ - он разный. Не проблема, когда все сидят и ждут неск часов пока отчет сформируется. А потом обнаружится ошибка и все заново. Там все гораздо хуже. Там диспетчерская. Так ведь держат вроде. Несмотря на то, что бухгалтерия вся спущена централизовано с московии.
4 PenisEnlarger ответ Занятное знание предмета-продажа готового продукта и тут-же оценка труда человека его создавшего...А потом приравнивание этого труда к деятельности уборщицы и "говночиста"... А по-поводу оплаты-в Волжском открылась вакансия программиста, судя по-всему на подшипниковом заводе-разработка ПО с нуля в соответствии с технологическими особенностями производства.Или что-то в этом роде...Зарплата от 20000...Так что и работа есть и деньги платят,ясень пень и требования соответствующие. Т.ч. не надо отбивать охоту у молодых людей быть программистами-пусть хотят,чем больше будет желающих,тем выше нужна будет квалификация,чтобы найти высокооплачиваемую работу А это есть хорошо! А если государство всерьез возьмется за пиратское ПО,то спрос на "написной" софт намного возрастет.Т.к. во многих горячо любимых вами "сраных конторах" задумаются: отваливать ли бабло (и не раз) за коробочное ПО,которое они используют процентов на 30
Я оговаривал что про АСУ ТП речь не идет. Пускай. Только потом не трындят на форумах что им мало платят в результате заговора работодателей. с говончистами -- сиречь обслуживающим персоналом -- я сравнивал сисопов, а не программистов. То что программист работа творческая, я не спорю -- я говорю что в Волгограде их не столько много нужно сколько желающих. Тогда оно возмется и за программеров -- а прикупить комплект инструментария, много ли программистов сможет? Он подороже 1С стоит.
IMHO дороговизна инструментов разработки это миф. Я до сих пор использую Borland C++ builder 5.0 standard купленый на распродаже у дистрибутора за 50 баксов и MSVC 2003 Standard который стоит $100. Хватает с головой для самых широких применений. Есть вообще бесплатные инструменты от MS или Inprise, но они действительно, неудобны. Ну и OS, котороя в стоимости компьютера занимает не бог весть какую долю. Больше разработчику вроде бы ничего и не нужно. Другое дело, что для типовых задач лучше использовать типовые решения, конкурировать с 1с никакой гений-кустарь не сможет.
Тут я думаю задумали большой комплексный проект,а не только АСУ ТП. Хотя чего гадать,если кому интересно в понедельник выложу ссылку-звоните узнавайте... Спорно,даже очень...Проверить юр.лицо очень даже просто,а вот частное-попробуйте! К тому-же эта работа будет левая,ее регить никто не будет...
IvUs, СУБД не забыл? или вообще, только компилятором обойдешься, вся информация будет в файлах .dat храниться?
ну и как объяснит юрлицо наличие софта на компе? если разработка заказывалась официально (хотя бы по трудовому договору) то налоги надо было платить, и предъявить лицензию на компилятор. Не, надеяться что борьба государства с пиратами приведет к черному рынку программерских услуг, наивно. Если уж контору вздрючат за пиратский софт, то ввязываться в сомнительную схему с левым программером точно она на захочет. Скорее, почуяв увеличение оборотов, та же 1С скинет цену, и придавит рынок
А почему она должна это объяснять? У проверяющих организаций есть список ПО которое подлежит лицензированию,а остальное не их собачье дело! Да мало-ли как работники на благо предприятия трудятся...Схем куча... Но вообще,вышесказанное относилась к тому,что если есть знания,то применить их и даже получить за это бабки,можно и в Волгограде.
muxoc, а компилятор откуда? на котором работники на благо предприятия слабали софт. добавлено через 1 минуту это значит, то придется бицца галавой ап стенку вместо того что бы применить таланты на другом порище здесь или делать карьеру программиста в другом месте. Больше ничего.
А вот тут на помощь придет бесплатный софт-exeшник он и есть exeшник,а уж на чем его в реале слабали...Тем более представители проверяющих структур не обладают достаточной квалификацией,чтобы раскопать откуда "рожки торчат". имхо
Использование коробочного ПО во много раз дешевле затрат по написанию аналогов. Тут программисты просят минимум от $700/мес. За эти деньги, помноженные на N месяцев можно накупить уйму коробочного софта на всю контору. Причем благополучие конторы не будит зависить от того, что программист написавший софт неожиданно свалил в московию или израиль за еще более длинным баксом (знаю реальные случаи)
muxoc, ставлю литр что ничего такого не будет. Контора, буде вздрюченной, купит 1С, и все. Это проще и быстрее, а в итоге дешевле, чем заморачиваться с неизветным чуваком, который завтра свалит, а конторе работать. Это было и прошло, комбэка не будет. добавлено через 56 секунд об этом я и говорю.
Ставка принимается и удваивается А обновления,которые не нужны.А новые версии,переход на которые сожрет кучу средств,а принесет ли он адекватное количество прибыли? Есть куча мелких предприятий,которых не удовлетворяют коробочные решения,т.к. они не решают их узкоспециализированных задач. (есть достаточное кол-во примеров)
Если они не нужны - не нужно их ставить. Если не принесет - не нужно на них переходить. Никто не заставляет ведь. Очень часто "неудовлетворенные" руководители хотят автоматизировать бардак, который творится в бухгалтерии и логистике на их предприятии. Отсюда и претензии к коробочному софту. (есть достаточное кол-во примеров)
Вы все ссылаетесь на узкоспециализированные задачи, но никто еще не разу не привел примера. Кстати, многие узкоспециализированные задачи, особенно на небольших предприятиях, решаются еще проще -- в Excel. Даже без программирования и макросов. Просто им надо уметь пользоваться. добавлено через 4 минуты за истекший год было вздрючено достаточное количество контор. Кто-нибудь отказался от 1С и заказал написание софта вместо? уже можешь нести мне 2 литра Дрючат кстати не столько за 1С (он то как раз чаще всего купленный, потому что бухгалтерия хочет получать обновления -- а они требуются "к завтрему", в силу особенностей нашей хозяйственной жизни) а за винды, офис и прочий софт. Если бы не дружба Нуралиева с мелкософтом, он бы давно сделал бы 1С под линукс и на этом история мелкософта бы в России могла закончиться.
Стучи в асю или в приват. Иначе пожар, ой пожар будет... Согласен. В принципе, в Exele можно реализовать даже процесс управления космическими кораблями. Я серьёзно. Но ценность этого решения для ЦУПовцев видимо будет сомнительной. добавлено через 15 минут Кстати, нарушая конструктивный ход беседы, позволю себе усомниться. PenisEnlarger, не выставляйте себя некомпетентным человеком, Вам это не идет. добавлено через 26 минут AlTk, тоже улыбаюсь. нет, вру. я ржу. может быть это похмелье, но все-таки... в итоге сухой остаток: игнорировать, потому что это решение - оптимально. глумёж будет неадекватным ответом.... добавлено через 35 минут маладетс! \\ продолжаю заразительно смеяться.
В общем, пока ни одного аргументированного ответа не поступило. Программисты организовали свое общество по типу масонов -- они обладают тайным знанием, для непосвященных недоступным. За 13 страниц разговора не было приведено ни одного примера, когда программисты в Волгограде делали работу, которая кому нибудь была РЕАЛЬНО нужна. А потом удивляются, что им платить никто не хочет добавлено через 31 минуту Не поленился, перечитал всю дискуссию. А ту думаю, я заявил что не было ни одного примера, а меня кто нибудь завтра носом ткнет. Оказалось, правда. Ни одного примера! только многоичсленные намеки, что есть, есть в нашем городе задачи для программистов! и конторы крутые, с сетками на несколько федеральных округов, тоже есть! Понимаю почему чувак в тину ушел, когда я сказал о ком он скорее всего говорит -- там СБ повернутая, но могу успокоить: все сведения исключительно из открытых источников. Надо просто уметь думать и анализировать. А не пытаться убедить себя и других в собственной и найти ответ -- почему же программеры такие умные и небогатые? приятно думать, что только в результате заговора или потому что другие глупее.
Если никто не привел примера это еще не значит, что такая работа отсутствует. Просто условия вы требуете какие-то сферические - 2000 чел штат, довольно ли начальство - типа это показатели "РЕАЛЬНОЙ" нужности работы. На самом деле тысячи айтишников (программистов, админов - ) ежедневно решают в этом городе массу задач, которые остальные просто решить не в состоянии. На большинстве предприятий, даже небольших, можно без особого напряга разогнать от 25 до 50 процентов сотрудников - их функции смогут выполнять коллеги. А вот человека знающего как принтер подключить лучше не трогать - остановится все очень быстро. добавлено через 2 минуты Спешу успокоить, те кто действительно умные - те достаточно богатые.
IvUs, про 2000 тысяч чел я не говорил. Довольно ли начальство результатом? ну если для вас не показатель, то я вообще в тупике... Для чего работа затевается, что бы дать программистам заработать? Или решить какую-либо производственную задачу? Потом мы в этой ветки не про айтишников вообще и не про админов говорим, а именно о программистах. Вот именно то и значит. Когда сказать нечего, остается принимать многозначительный и умный вид... добавлено через 44 секунды Да. В Силиконовой долине.