«Да ни черта мы не знаем»

Хрена. Случайность случайности рознь. Человек выполняет выбор в собственноручно детерминированой системе координат. Закономерности там тоже иначе чем в физическом мире работают. Часто близки по содержанию и эффекту но - только с поверхности.
Скажем, гетеросексуал Петров нашел себе жену потому что увидел у однокурсницы большие... серые глаза, завел из таких расчетов семью.. всё оценивает с подходов чувств и тд.

А по закономерностям другого слоя абстракций, где вещественный мир детерминирован не конкретным человеком и даже вовсе не человеком, а млекопитающим, он сделал это потому что половое размножение предоставляет важные для его случая конкуренты преимущества. Но в этом слое, его сероглазой Маши нет вовсе, есть особь противоположного пола с благоприятными параметрами.

И выбор исходящий из той или другой системы критериев - не идентичен.

Исходя из этого, случайность работает только в случаях, когда ситуация недетерминирована. Вносит помехи так сказать. А не является основой принятия решений.

 

и хде тут случайность?

 

Redrik,

Омаммамиа, атака на психологию детектед. Оказывается, простейшие психологические явления (или чуть более сложные, да) берут начало в квантовой неопределённости.

---------- Сообщение добавлено 22.09.2016 23:10 ----------

sovetnik,

Правда ваша. Буду приводить в порядок.

 

С позиции млекопитающего - выбор именно маши с серыми глазами, случаен.

Или в более общих терминах - примерно так: с более общего уровня абстракций, некоторые детерминированные в другой системе, частным образом, факторы принятия решения, больше подвержены случайному выбору.

 

обоснуй, в чем тут случайность?
только на литературном русском.

 

В том что выбор не зависит от цвета глаз. Или говоря точнее - от чисто человеческих критериев.

 

Короче, если не по русски, то есть такая тема как дименз(с)иональная онтология. На деле по интернетам гуляет простейший стереометрический пример, применение которого повергло бы автора в ужас, так как перечеркивает все его старания.

А в жизни, это гораздо более интересная весчь, если предположить что измерения это не чисто геоометрическое понятие, а скорее - абстрактное пространство в котором производятся "исчисления" (детерминация), скажем, некоторого набора оснований для выбора.

Вот здесь важно - чьё это пространство: бактерии, животного, мужчины или женщины, Васи или Пети, человека, общества. Потому как от этого и будет зависеть представление о выборе субъекта со стороны другого абстрактного пространства.
В определенной ситуации, например при проекции из измерения общества, часть поведенческих реакций конкретного Пети случайно распределена среди подобных. А при проекции со стороны Маши, они имеют ключевое значение, закономерности позволяющие предугадать и тд.

Как то так.


С позиции человека - животные обладают убогим примитивным поведением. С позиции животного - ряд ключевых для человека реакций просто не имеют смысла и не обрабатываются никак. То есть, в принципе, представлены чем-то, с не прослеживаемой закономерностью, или иными словами выглядят как случайность, флуктуация.

У Виктора Франкла, есть интересный пример. Вот, говорит, взять человека - и можно свести все к компьютеру (привет местным "тролям"). Но на деле человек это еще и нечто неизмеримо большее.

Взять Достоевского. Из "измерения" психиатра, вся суть его творчества может быть сведена к тому что он эпилептик. Но опять таки...

 

Начнем с того, что в генноме гетеросексуала Петрова, до того, как он лично повстречал со своей мамой не было достаточных мутаций для того, чтобы он заинтересовался гетеросексуалом Сидоровым.
А мутации в нашем организме происходят с дичайшей скоростью.

---------- Сообщение добавлено 23.09.2016 06:50 ----------

Жошъ курилка!!!


Хуже.
Весь наш СЛУЧАЙНЫЙ (физический) мир происходит из неопределенности.
Весь наш мир есть результат суммы всех неопределенностей произошедших до настоящего момента.

Вы этого не знали ???

 

В отличие от мистического опыта, когда сознание утрачивает контроль над разумом, случайности в жизни человека происходят при ослабевании влияния разума на сознание.

И это действительно хуже.

 

Надо же. В страшном сне не представлял, что гетеросексуал может заинтересоваться другим гетеросексуалом, мутировав, повстречавшись "лично со своей мамой".
Redrik, почитайте свои "опусы" и задумайтесь - какой нахрен из Вас юрист при отсутствии логики, ну если только не юрисконсульт какой-нибудь штанопротирающий, и то, вряд ли.
Развелось "верхушечников" во всех сферах, уже и кирпичу некуда упасть.
Завязывайте с тупыми вбросами, ибо "баба Яга всегда против" - не самый доказательный аргумент.

 

В геноме вида Петрова, на протяжении поколений, СЛУЧАЙНЫЕ мутации не откладываются. Поэтому то что унаследовал Петров, это уже не случайность, это продукт выбора в мире детерминированом живыми организмами.

А личные мутации Петрова, имеют исчезающую вероятность влияния на любой из его генов.

---------- Сообщение добавлено 23.09.2016 10:29 ----------

Это убогое линейное понимание жизни, с позиции неживого существа в которого нет моделей происходящего (субъектности в их рамках и в рамках их конструирования)

 

Ты, Магадан, ещё и генетик. Тебе п в Думу, законы принимать. Чёт засиделсо в Слободе.

 

Все мутации случайны.
А вот приживется мутация или нет - естественный отбор.

В СРЕДЕ УЖЕ МУТИРОВАВШИХ СУЩЕСТВ.

Егор.
Ты обурел.

Или ты хочешь, чтобы я тут впрягся писать про квантмехи в мелких деталях ?

Я сразу сказал - "утрировано". "Сильно утрировано".
Что еще надо ?
====================
Но тыже. как всегда, пё@нул в лужу и ничего не сказал, задумчиво наблюдая бульбушки и круги.
Если ты не в теме - то хрена ты лезешь ?
Если в теме - ну давай осчастливь нас своим знанием.


Серега! крайняя фраза , как бы и к тебе относится.

 

Естественный отбор - это закономерность, все что получается в результате их работы уже не случайность)

---------- Сообщение добавлено 23.09.2016 11:10 ----------

Тут дело не в деталях. Такое восприятие в принципе, в корне неверное для живой материи.

 

Встретишь динозавра - передавай от меня привет.

Живая материя, для нашей биокультуры, есть соединение водорода (да продлятся века его на триллионы тысячелетий), углерода и кислорода в различных комбинациях и примесях.

Рассматривать в качестве живой материи все что ниже чем С2Н5ОН мое естество напрочь отказывается.

А квантмех, все таки, на два-три порядка ниже. (ато и более)

---------- Сообщение добавлено 23.09.2016 11:59 ----------

Прочел еще раз.
Посмеялся.
Ну Вас, батенька, и несет.

 

Живая материя, в отличии от неживой, сама детерминирует свое "измерение", в том числе и закономерности. Поэтому она всегда не только соединение хим. элементов.

---------- Сообщение добавлено 23.09.2016 12:22 ----------

Даже с позщиции здравого смысла, представить человека (да даже вирус) как смесь хим элементов невозможно.

И эксперементы проводились на эту тему: непосредственно из коктейля ничего похожего даже на бактерию не выходит, важны принципы по которым соединяют. А в твоей логике нет места даже им. Поэтому и забавно выглядит на этом фоне квантмех.

 

Redrik,

Откуда происходит мир - я хз. И вы, подозреваю, тоже. Соответственно, на настолько фундаментальном уровне говорить смысла не очень много. На уровне науки - у нас на макромире пока не квантмех, а более простые штуки, работают. И пока простейшие вещи вроде Ньютоновской механики применимы, фраза про неопределённость звучит как будто бы не от сторонника научного взгляда.

И, наконец, поведение человека с точки зрения психологии вполне вписывается в сетку из причинно-следственных связей. Иначе у нас бы не было возможности прогнозировать поведение и строить психологические модели.

Так что - что-то не то вы написали. Как будто бы даже спекулировать пытаетесь.

 

Согласен.
Даже более того. Очень сильно согласен.

И ТУТ МЫ ПОДХОДИМ КО ВТОРОМУ УРОВНЮ случайности.
Одно дело случайность НЕ живой (неодушевленной) материи. И другое дело человек. С своими гормонами, ферментами, заскоками. И ! воздействием квантмеха буквально на мозг.
Случайность становится еще более случайной.
Но закономерной.
Но случайной.

А что ты хочешь? квантмех весь состоит из закономерных случайностях.

Не уверен.
ИМХО, при НУОЧЕНЬ большом желании - можно.
Просто ПОКА это невозможно.

Живой организм не такое уж и безграничное существо, чтобы его невозможно было бы КОГДА-НИБУДЬ смоделировать.

Эксперименты как раз говорят, что под воздействием электричества, при определенных температурах, в растворах неорганического бульона происходит синтез органики вплоть до белков. (где-то недавно пруфы пробегали, искать влом)
Это, конечно, еще далеко не жизнь, но когда у тебя ДВА МИЛЛИАРДА ЛЕТ (!!!) и буквально каждый день херачат грозы и прочие вулканы, то вероятность получения самовоспроизводящегося белка становится не такой уж запредельное невозможной.

А после открытия прионов вопрос возникновения жизни на Земле стал чуть более ближе к прояснению. Да и Нобелевская премия как никак.

Да природа вообще забавна.
Копнешь куда-нибудь а там целый мир.
Кто бы мог подумать, что между неудобством расчетов орбиты Меркурия для его наблюдения и прочей астрологии и то, что мы сейчас с тобой общаемся - прямая связь.

Смотря как на это смотреть.

Кто в теме квантмеха, от такой фразы просто катается по полу со смеха.

Скажем так - проще квантмеха и его собрата - стандартной модели науке ничего не известно.
Более того. Наука неуверенно намекает, что этот уровень есть самый низший уровень нашего бытия.
Мельче планкиона ничего быть не может.

Напомню. Мы начали дискуссию про Бога.
Бога нет в Ньютоновской механике. Его просто там не может быть. Там гольная физика и просто природные явления.
Тогда где же прячется этоВаше трансцедентальное ????
Ведь Вы же не отрицаете, что транцедентальное существует. (я, кстати, тоже не отрицаю при всей моей симпатии к материализму)
Тогда где оно ?
В чем его проявление ?

Кроме как в неопределенностях его быть нигде не может.
Ведь за пределами неопределенностей мир предсказуем и поддается банальному расчету и прогнозу.
Проще говоря, гиря упадет, если ее отпустить. А всю астрологию (расположение планет) - можно просчитать на десятки тысяч лет.
Значит трансцедентальное находится в явлениях более глубокого порядка, над которыми неподвластна банальная (ньютоновская) физика.

Таки да.
Можно. И вся эта психология и психоанализ как раз заняты этим.
Но если бы не было девиации поведения, то все люди были бы роботами. Поведение любого человека можно было бы просчитать, рассчитать и даже запрограммировать.

Однако, девиация поведения, часто совершенно непредсказуемая не дает возможности с Вами согласиться в полной мере.
Ну и откуда истоки девиации поведения ?

"Спекулировать" это скупить на рынке товар по одной цене и продать его подороже с целью получения прибыли
Мне же ничего не надо. Я никому ничего не продаю. Прибыли (в отличие от Вас ) - не имею никакой. Я просто делюсь наблюдениями и не более того.

 

Redrik,

Как угодно можно ведь. Чтобы знать, как произошёл мир, нужно мало того, что лично при этом присутствовать, - так ещё убедиться, что наблюдается именно сотворение мира, а не что-то ещё (наведённая иллюзия, грибной трип, временное помрачение рассудка).

А кто не в теме, понимает, что под "более простыми штуками" понимаются более простые-знакомые теории

Думаю, тут нужно начать со слов. "Трансцендентальное" - слово-пустышка, равно как "сверхъестественное" или "потустороннее". Поэтому нужно как-то конкретизировать его.

Означает оно - буквально - "выходящее за пределы". Плюс помимо этого есть ещё "тансцендентное" - "находящееся за пределами". В философии Канта словом "трансцендентальное" обозначались принципы, определяющие наше познание. Иными словами, имеющие отношение к голове. В буквальном смысле это слово можно рассматривать как опыт столкновения с чем-то за пределами чего-то. И раз мы говорим слово "опыт", мы снова оказываемся внутри сознания.

В таком ракурсе "трансцендентальное" - это находящееся за пределами сознания, но так или иначе соприкасающееся с ним (в отличие от трансцендентного, которое не соприкасается).

Таким образом, ваш вопрос решается так же просто, как "существуют ли НЛО?" Любой объект, который
а) летает;
б) не был нами опознан
- является НЛО, по определению. Так и тут. Всё, что выходит за пределы сознания - трансцендентально.

Это наше бессознательное, это мир сам по себе. А если учесть, что мир, чтобы появиться в сознании, проходит через бессознательное (нашу психику), то в некотором смысле они тождественны.

Что же до физических теорий, то это всего лишь один из объектов внутри ума, который пробует дать связное описание доступному опыту, прикладывая линейку к определённым местам этого опыта и фиксируя результаты в виде чисел и математических закономерностей. И тут важно помнить, что и сама линейка, и вся математика, была придумана тем же самым сознанием. Человек, таким образом, познаёт не мир сам по себе, а свой собственный опыт. Который по тем или иным причинам может быть сопоставлен у разных особей, и унифицирован в виде абстракций, говорящих о том, что опыт разных особей - по крайней мере, в формализуемой его части - подобен друг другу.

Внутри объекта "физическая теория мира", конечно, ничему лишнему не взяться, поскольку любая логически связная система определена своей аксиоматикой. И впихнуть что-то ещё туда, не пересмотрев систему сверху донизу, нельзя.

Но сам этот объект - это лишь частное порождение человеческого разума. А трансцендентальное - оно чуть дальше, чем разум.

Я согласен с тем, что необходимо допустить неопределённость, или "абсолютную случайность". Без этого нельзя признать за человеком свободу воли. Но вот её природа и фактическое определение - это вопрос, который едва ли решён на данный момент. Плюс, всегда остаётся возможность, что (как это описывал Магадан) то, что мы воспринимаем в виде случайности, является закономерностью недоступного нам порядка.

В более общем смысле "спекуляция" - это отвлечённое рассуждение. Возможно, с негативной коннотацией, подразумевающей некоторую недостоверность предложенной модели.

 

Все верно, но человека и даже простой бактерии так не получается. Поэтому человек не сумма химических элементов.

 

Вот до этой фразы согласен,
А с этой фразой - никак.

С одной стороны вроде бы да.
Но с другой стороны число Пи - является таким и никаким другим.
ОНО В ПРИНЦИПЕ не может быть другим даже в другом измерении.
(колесо будет круглым в любом измерении, а путь пройденный этим колесом за один оборот будет всегда равен Пи и никак иначе.)
Следовательно. Число Пи, являясь КАК БЫ объектом математики (которая, по Вашему, является продуктом психики), не является внутренним объектом сознания.
Оно существует за его пределами. Получается, что ЧИСЛО вполне объективно.
(с числом е та же байда, но описывать дольше)

Так что, в Вашем рассуждении есть брешь.
Объективным является даже число, а не только объекты физического мира.

Модель мира
Которую сам же постоянно совершенствует
полируя от хрустальных сфер, до адронного коллайдера

Увы. И тут в Вашем рассуждении брешь.
Вы можете взять фотоаппарат и сделать фотку.
Она, по сути, есть физический объект отражающий состояние. НО !!! Сама фотка есть физическое состояние магнитных диполей (или галогенов серебра или т.п.).
Т.е. фотка есть физический объект отражающий физический объект. И Ваше представление об этих двух объектах НЕ влияет на их состояние.

(либо! Вам придется признать мир Матрицей - но тогда Вы должны будете признать сбои программного обеспечения и т.п. хренотень, чего не наблюдалось за всю историю человечества, да и всей Вселенной, которую мы НАБЛЮДАЕМ в течение почти 13 миллиардов лет)

Да.

а этот вопрос науке вообще-то не особенно и интересен.

это-то как раз и есть вопрос случайностей
А наука исследует закономерности.

 

Ну только модель эта выходит далеко за рамки коктеля из нескольких химических элементов. Это недостаточное описание. Оно не содержит основ конструкции.

 

Ну !!!
Ты обуреваешься гордыней (шютка).

Ученые пока что не подошли к самовоспроизводящимся органическим соединениям.
Но эта цель уже забрезжела на горизонте. Если самовоспроизводящиеся органические соединения будут открыты, то тема зарождения жизни на Земле будет, практически, закрыта.
И уже сейчас проведенные опыты - обнадеживают.

Далее.

Ты вот говоришь, что человек не есть сумма химических элементов.
Но и компьютер как бы не сумма химических элементов.
А СУММА ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ ОСОБЫМ ОБРАЗОМ ФУНКЦИОНИРУЮЩИХ.

Но от этого хрен не становится слаще редьки.

Абсолютно тоже самое можно сказать и про человека.
ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ СУММА ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ ОСОБЫМ ОБРАЗОМ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ.

---------- Сообщение добавлено 23.09.2016 19:41 ----------

Ну что ты от меня хочешь?
Работы ведутся.
Исследования проводятся.

Пока что результат не получен.

Ждем.
Может быть окажется, что все лажа и ничего не получилось.

Наблюдаем.

 

а тема происхождения человека - не будет.
Поэтому к элементарной сумме химических элементов (частей) человек, как и любая система полученная чередой качественных переходов, не сводится.

 

ХЗ

Человек чет слишком непохожее существо на этой планете.

Мож действительно откуда-нть завезли.

ХЗ.
==============
С другой стороны, белковый механизм у человека вообще никак не отличается от остального мира.
И очень похож на продукт эволюции. (я имею в виду эволюция белкового механизма)

Жаль динозавры сдохли. Можно было бы у них спросить за белки и ДНК.
Но с другой стороны крокодилы, всякие планктоны, страусы и акулы - живут родимые. И их белковый обмен вполне себе близок к человеческому.

Наследственность (хромосомы, там всякие, ДНК) - у человека тоже стопудов как у любых животных. (даже свиньи и мухи нам, хоть и дальняя, но родня)

Можно предположить, что Ной притащил сюда всю эту халабуду, например с Фаэтона.
Но получится, что он притаранил сюда даже мух, всяких инфузорий и анаэробные бактерии.
Опять какая-то нестыковка.

ХЗ. Я не знаю и не задаюсь такими вопросами, чтоб не отъехать в дурку.

 

Redrik,

А вот зря. Потому что разговор тут, в принципе, только о том, как человек мыслит о мире.

Есть в одной модели Спящий Бог. Который сновидит мир, а люди-явления - это типа осколки его божественной воли.

Есть в другой модели Вселенная. Даже если признать, что сознание - это лишь "форма высокоорганизованной материи", нам придётся признать за Вселенной животворящее начало, породившее миллиарды миров (и кто знает, сколько одушевлённых форм). Добавим сюда бессознательность - и тот же самый Спящий Бог, вид в профиль.

Есть, конечно, структурные отличия - например, в первой модели проще допустить влияние воли на окружающий мир - но в остальном ведь то же самое.

Я таки извиняюсь, но в реальности никаких кругов нет. Круг - идеальный объект, порождение абстрактного мышления, которое характерно для уже достаточно большого объёма знаний и склонности ими пользоваться.

Соответственно, это самое число пи - к чему именно оно применимо? Вот ведь вопрос.

Тут мы можем сказать лишь, что ПО у людей одинаковое. По крайней мере, по части геометрии восприятия.

Не очень понял, как это противоречит моему рассуждению.

 

Это все гипотезы и предположения.
Их изначально НЕ проверить. Следовательно невозможно использовать (извлекать пользу) - бесполезные они эти модели.

А вот физика (природа) вещь объективная. Ее проверить можно.
Да и существует она даже вне нашего сознания. Причем далеко за пределами нашего сознания и понимания.

Например
Электрическое, магнитное поля материальны. Сознание об них ничего не знало. Но они были и есть.
С темной этой материей. Сознание вообще было не в курсе. Но опыт, совершенно случайно, обнаружил темную материю.

Наверняка есть и еще хренова туча вещей о которых мы пока что не имеем никакого представления.
Они есть. Вне нашего сознания, понимания и т.п.

Я обязательно загляну на берег моря. Лежащие там камешки я буду считать квадрантными.
ВСЕ.

Но как быть если я их кину камень в воду ?
Круги на воде являются кругами. Даже если камень натурально квадратный.
Радуги тоже нет. Да и с Солнцем/Луной какая-то байда.

Что проку отрицать очевидное.
Может быть кругов и нет. Но число Пи - то существует.

Это да.
Но тогда нужно отключить электричество.
Ток же по проводам ходит по синусоидальному закону.

И как-то побоку ему ПО людей.

Вы утверждаете, что наше сознание строит внутреннюю модель мира И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Я же утверждаю, что подобную модель строит даже бездушный фотоаппарат.
Если два изображения (две модели) в бездушном фотоаппарате и моя модель мира совпадают - то нет оснований говорить, что я вижу лишь изображение созданное моим сознанием.
Выходит, что объекты существуют.
Выходит, что я вижу часть объективной реальности.

 

Redrik, да здесь вообще не вопрос, что дало начало человеку, лужица миллиард лет назад, или кусок с другой планеты залетевший в гости готовый исходный материал.

Вопрос случайности всегда рассматривается в какой то системе. И если для неживого мира это всегда реальное физическое окружение, то для живого это уже преимущественно своя модель этого мира.
Как в любой модели в ней есть как совпадения с оригинальными закономерностями, так и отличия. Вплоть до того что тот же человек, производит выбор в модели, которая не включает в себя ни одно из понятий или ни один из законов действительного окружения.
К примеру понятие добра или зла принципиально не включены в законы физической действительности и наоборот. Хотя их и можно соотнести в каких то случаях. Но в человеческой модели, как в обобщенной так и в конкретной у каждого человека, это сделать можно.

Вот на стыке этих двух независимых систем, действительного мира, и модели человека - вылезает чтото похожее на случайность. До тех пор пока соответствующая закономерность из действительного мира не детерминируется в человеческой модели.

 

Redrik,

Хех, ну конкретно вторая модель - это то, что, по вашим же словам, "вещь объективная". Я о том, что по сути спор тут о субстанции, а не о прикладных взглядах.

Касательно полезности - духовная модель имеет смысл в духовной же плоскости. И польза от неё есть, как в плане мировоззренческом (например, убеждение, что всё зависит от вас и вашей воли), так и прикладном (медитации, решение вопросов внутреннего порядка, трансценденция).

В том и фишка, что вы распознаёте круглое как круглое, а квадратное как квадратное, потому что геометрия зашита в голову. Считать при этом можно как угодно, конечно.

Для человека, в рамках доступных ему идеальных объектов, измеряемое в им же придуманной абстрактной размерности - в числах

Ну, вообще-то не совсем так. Фотоаппарат фиксирует нечто. Мы смотрим на нечто. Смотрим на получившееся фото. Видим похожую картинку. Ок. Вот только с чего она должна быть непохожей, если наблюдатель один и тот же?

Добавим к этому, что фотоаппарат - это устройство, которое очень долго докручивалось людьми, чтобы начать давать картинку, которая наблюдателя, опять же, устроила бы. И мне, например, очень интересно, каким бы сочли получившееся фото раки-богомолы, буде они умели бы что-то считать.

Человек создал фотоаппарат для того, чтобы он показывал картинку, понятную человеку. Теперь человек говорит, что у него есть подтверждение действительности внешнего мира - это аппарат, который он же создал.

Это всё равно что я научу машину разговаривать, и затем предъявлю её в качестве доказательства, что язык не является порождением человеческого ума, а существует объективно.