Уроки Атеизма от Невзорова

Про Рублева весьма любопытно, не знал...

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=8iMQgqvUTsA[/ame]

 

Ub34,

А по-всякому бывает ^__^.

Таким образом, мы не можем знать, действительно ли люди шли по некоему пути, или только так назывались. Соответственно, даже если идя по этому пути человек получает некие божественные преференции, мы не можем утверждать, что такие преференции должны быть у этих людей.

На мой взгляд - нельзя. Потому что наука никак не касается вопросов бытия бога. То, что её кошмарили священники, говорит скорее о политических и когнитивных мотивах, чем об отрицании наукой бога. Поскольку наука только формализует явления, и на базе этих формализаций создаёт модели наблюдаемых процессов. А наблюдаемые процессы не есть мир сам по себе. Соответственно, наука не способна постичь сущность нашего мира. Хотя у некоторых людей, причастных ей, может возникать искушение считать иначе. И наверняка далеко не каждый учёный с этим искушением справляется.

Также, я бы поставил под вопрос невидимость бога. "Бог" - это по сути просто слово из трёх букв. Это слово можно сопоставить чему угодно (кто-то может сказать, что его "бог" - деньги, или, скажем, Мерилин Менсон). И в конечном счёте у любого человека, использующего это слово для мироописания, обязательно найдётся объект, который этим словом отражается. Даже если "богом" окажется надежда на жизнь после смерти, любовь к окружающим или буквы из некоей книги.

Я не очень понял связь между приведённым вами суждением и тем, о чём говорил я.

Иными словами, если я напишу неправильный учебник, физика от этого не изменится.

Можно привести иной пример: я услышал песенку, и она настолько меня вставила, что я решил записать ёё слова. Но ручки с бумагой под рукой не было, и пришлось бежать за ними домой, а когда я там оказался - вот беда! - я забыл всё, что услышал. Поэтому я попробовал записать хотя бы впечатления, получив нечто, что в моих глазах было похоже на исходную песенку.

Но кому я затем её не показывал - все жали плечами и говорили, что не в слог написано, и как вообще такая безвкусица может кому-то доставить? Некоторые стали даже говорить, что и начальную песенку я придумал, чтобы собственную беспомощность на ниве поэзии обосновать.

Иными словами, допустим, что Библия - неправильный документ. Но из факта неправильности этого документа никак не следует, что события, которые там излагаются, не имели места. Особенно это неочевидно, учитывая возможные правки текста (чай, более двух тысяч лет теме, если иудаистские источники учитывать), гиперболизации, нравоучения, которые кто-то захотел добавить в текст, и так далее. Мы ничего не можем сказать о предмете, о котором написана эта книга.

Утверждать-то что угодно можно. Но это не отменяет логической некорректности этих утверждений.

Ну, я согласен с высказыванием "религия могла выступать сдерживающим фактором для развития науки".

Для неких уверенных тезисов тут нужно хорошо разбираться в истории, а мне это лень ^_^. Навскидку всего один пример: Джордано Бруно судили не за его научные воззрения.

Я НЕ согласен с высказыванием "религия исключительно вредна". На мой взгляд, под определённым ракурсом рассмотрения эта тема может дать массу полезного опыта и навыков, включая взаимодействие с сущностями, которые не подтверждаются официальной наукой.

А спор исключительно о корректности отрицания существования бога. Правильный ответ тут: "я не знаю".

 

Ub34,

Дык что ж тут странного? В соседней теме вон, человек на проблемы с восприятием обществом красных штанов сетует. Что уж о взглядах за жизнь говорить

Конечно же не доказали. Учёные смогли создать модели наблюдаемых процессов. Которые во-первых могут быть опровергнуты/пересмотрены в будущем, и во-вторых ничего не говорят о сущности мира.

Да и наличие некоторых устойчивых физических взаимодействий никак не опровергает возможность того, что запуск Вселенной мог произойти не спонтанно, а по чьему-то злому умыслу .

Ну, я думаю, это вопрос к тем, кто доказывает. Тут обычно психология работать начинает: покушаясь на веру, вы как бы покушаетесь на жизнь человека. Есть же байка, что книжки за авторством Докинза приводили к суициду среди верующих.

Тем не менее, возможность увидеть бога существует. Разве что с научной картиной мира это видение пересекается не больше, чем поэзия с химией. И всегда можно сказать нечто вроде "это глюки" и т.п.

Но ведь его тоже могли "неверно записать". Почему вы исключаете такую возможность?

Сорри, но Джордж Оруэлл не снимал фильмы. Он писал книги, одной из которых является "1984". Отличная антиутопия, на мой взгляд. Но к религии она отношения не имеет. Религиозные идеи могут быть использованы для манипуляции толпой, но их сущность и происхождение - это весьма другая тема.

Я хочу сказать, что "знание" - это многомерная структура с множством возможностей интерпретации и создания непротиворечивых схем. Вы пытаетесь свести мир к однополярной модели, когда есть источник Добра и Истины, одна штука - это наука - а остальное воспринимается либо как "обезьяна науки", либо как намеренная ложь. Собственно в этом один в один повторяется дорога религии (что наука, что религия, со временем будто бы стали худшими кошмарами самих себя - религия заразилась материализмом, наука догматикой).

Касательно меня лично - мне нормально станцевать под звуки бубна Луне или увидеть в облаке дыма дорогу в иные миры . Поэтому я могу представить, почему викинги могли кричать Солнцу. И подозреваю, что желание "прогнать это непонятное явление" тут не было истинным мотивом.

Ну а развитие науки привело к таким примечательным событиям как сброс бомб на Хиросиму и Нагасаки, Чернобыльская авария или, например, инцидент в Бхопале. И кто его знает, что дальше будет. У всего в этом мире есть тёмная сторона.

Ну, если не считать того, что я несколько лет прорабатывал вопрос веры/неверия в бога и прочёл по этому поводу тонны разных дискуссий, статей и всяческой литературы - то да, наверное, я некомпетентен...

Поясните, как логически выводится это высказывание?

 

Ub34,

Из книжек по философии науки, вестимо. У вас другие источники?

Нет, я с таким не соглашался . Я всего лишь согласился с тем, что религия могла препятствовать инакомыслию.

Вы вот тоже ему препятствуете, например . Просто у вас другие догмы.

Это можно сделать и без психотропных веществ. Достаточно просто поменять пару установок в восприятии мира и задаться рядом общих вопросов.

Я думаю, вы просто верите в отсутствие бога. Поскольку такие аргументы, которые вы приводите - это именно конфликт мифов, это не аргументы скептика, который пробует на прочность мир.

Ролик иллюстрирует одну простую истину: более сильные поедают более слабых. Не вижу в этом ничего крамольного .

Утверждаю, что подобные действия могут совершаться по более умным мотивам, нежели приведённые вами. А что конкретно викинги делали - не мне судить. Просто есть куча подобных ритуалов у других культур, когда встречают и провожают Солнце.

Помимо химии существует ещё воображение, например. Поэзия. Духовные переживания. Будьте шире ^_^

Простите, какой же фанатизм был в сбрасывании бомб или Бхопале? Может быть, он был ещё в случае Фукусимы или Чернобыля?

То есть, отрицание на основании того, что описания вступают в конфликт со здравым смыслом? Фе, а я-то думал... Что такое символический язык знаете?

 

а вот это как раз то за что судят пусирайот.

скептик бы уже попытался сгонять в танатос и вернуться обратно.

 

Вуглускр, вы решили стать чемпионом по невнятным комментариям? Разверните мысль, что ли?

 

Краткость сестра

 

...отсутсвия мышления

 

отсутствия получения оргазма от излишнего словоблудия.

 

Что-то не понимаю. Почему такое острое неприятие позиции Невзорова в данном случае? То, что он говорит в ролике про РПЦ, - давно всем известно и понятно. Тем, кто умеет видеть и анализировать увиденное.
Он говорит об РПЦ. К чему тут теологические споры с бесконечным переливанием из пустого в порожнее? Факты есть факты. РПЦ - это доминирующая секта, аффилированная с властями. Для сохранения и приумножения этого статуса она пойдет на все, от идеологических выкладок про ее основополагающую роль в сохранении русской нации до прямого воздействия любыми рычагами на неугодных через административное лобби.

 

Вуглускр,

Пожалуйста, в следующий раз излагайте мысли так, чтобы они были понятны. Не хотите говорить так, чтобы вас понимали собеседники - значит, нет смысла что-то писать.

---------- Сообщение добавлено 30.07.2012 20:23 ----------

ПэЖэ,

Если бы тема называлась "критика РПЦ Невзоровым", лично у меня бы вопросов не возникло. Но тема называется "уроки атеизма", что расходится с тем, о чём утверждает господин Невзоров. Собственно об атеизме в опубликованных здесь роликах не сказано ни слова.

 

В том-то и дело. Смысл этих бесед - вовсе не пропаганда атеизма как такового.
Так по сути высказываний г-на Невзорова на тему РПЦ возражения аргументированные имеются? Смотрю уже 12ую серию, вроде все нормально, без перегибов; все это уже давно известно, и даже особо и не обсуждается в просвещенном обществе (как нет особого смысла обсуждать способность воды превращаться в лед при 0 градусов Цельсия). Возмутит иной раз масштаб неприкрытого слиния РПЦ и нынешней власти, да и отпустит тут же, ибо привыкли.

 

Причём тут личная вера каждого? Что общего имеет личная вера с недостатками власти (земной). Или что, у каждого человека свой персональный Христос виноват что у Власти муdак Беня Эль-цын, и что поп в церкви давно не верит в ритуалы, которые проводит, а верит только в своё улуч-шающееся с каждым годом благосостояние и новые более дорогие иномарки?

Невзоров знатный тролль, лжец и провокатор. В принципе, он говорит, то, что видели многие, например, как в конце совка попы бегали в КГБ по тайнам исповеди своих прихожан отчитываться. По слу-хам, некоторые высшие церковные чины Волгогр. обл. сотрудничали и продолжают сотрудниче-ство с органами.

Но! Невзоров почему-то не разделяет, как все нормальные люди, клир (духовенство) и персо-нальную веру и религию отдельно взятого человека, который твёрдо верит (и при этом чувствует и ощущает Божественную силу, присутствие и влияние в каждый момент своей жизни). Что такому человеку до вороватого духовенства, хеrоватой власти и вещающего атеизм Невзорова.

Клир ничто, вера всё (даже размером с горошину )

---------- Сообщение добавлено 30.07.2012 22:25 ----------

Мы живём в светском государстве, если что, и если кто-то напьётся в уматень и упадёт пьяным на улице, к примеру, в родном Волго, его не забьют камнями, как диктуют законы шариата. И даже не запрут в келью на покаяние "как диктует РПЦ".

 

Отличный переход на личности. И что же тебе всё ясно? Что немецкий народ не хуже других народов придумывает пословицы и поговорки? Как это связано с твоим высказыванием

и моим развёрнутым, в своей краткости, ответом
:

]

 

Что тебе до этого лозунга? Последние 90 с небольшим лет после 17 года наша Родина все свои геополитические войны вела под другими лозунгами - Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Слава труду! Да здравствует коммунизм!
Геополитические войны - основа расширения территорий и могущества империй. На протяжении последних 300-400 лет на территории нашей шестой части суши существовала империя, под разными названиями. Наша империя, не американская и не английская.

---------- Сообщение добавлено 30.07.2012 23:11 ----------

Когда нет аргументов, позволяющих внятно ответить собеседнику, или гордость не позволяет признать, что тебя побеждают в споре, вход идёт всё, даже подпись оппонента.

Немцы придумали эту поговорку задолго до прихода Гитлера к власти. Лет эдак за двести, и, тем не менее, ты продолжаешь обмусоливать эту несчастную фразу.

Перефразирую свой вопрос, от которого ты соскакиваешь к обсуждению подписи: Кто тебе диктует жить так, как в твоей цитате? У нас полная свобода вероисповедания и поведения в общественных местах, куда там остальным "демократиям" и "шариатам".

---------- Сообщение добавлено 30.07.2012 23:22 ----------

На вОротах много чего пишут, на вАротах — никто ничего не пишет.

Ещё как корректное, оно наглядно показывает разницу между твоим:

и реальностью (тебе никто ничего не диктует, над тобой не властвуют законы шариата/РПЦ) :

 

Плюнь на зомбоящик, забей на ретрансляторные "башни-излучатели". Вечером, как засыпаешь, выходи в астрал и получай инфу из первоисточника, из единого информационного поля земли, мира, вселенной. Избавься от посредников-прокладок, телевизоров, попов, муфтиев, раввинов.

Надо только меньше смотреть теле-дебилятор и накал ненависти к определённым вещам снижается на несколько порядков.

 

Ub34,

То есть, вы отрицаете корректность точки зрения просто потому, что она отличается от вашей. Не изучая аргументы. И чем вы тогда лучше верующих?

При этом ручаюсь, вы ничего не знаете ни о истории науки, ни о философских воззрениях тех самых нобелевских лауреатов, на которых ссылаетесь.

Сугубо о том, что вы нашли себе удобного врага

Вы действуете исходя из догматической убеждённости. Вам может быть безразличен мой внешний вид, но между вами и людьми, против которых вы возражаете, уже есть нечто общее.

Никакого

"Не доказывает существование" не равно "доказывает несуществование" же... хотя логика на вас не работает, кажется.

Совершенно ничего плохого не вижу. "Might is right"(c) Рагнар Краснобородый. Хотите иметь право - будьте готовы его отстаивать. Думаю так.

Имхо, это всё же не фанатизм, но это не принципиально. Давайте скажем так: свои "фанатики" есть везде. И эти фанатики всегда будут использовать свою тему весьма суровым образом. Это касается как науки, так и религии.

Я за свою жизнь встречался с телепатией, вещими снами, целительством, духами и т.н. "экстрасенсорным восприятием". Жизнь - она может очень разной быть

Чтобы знать, что такое символический текст, не обязательно верить в мистику. Символ - это знак, имеющий некоторое нерациональное (аффективное, психологическое) значение. Например, восход - это символ начала жизни, закат - это символ умирания. То же самое связано с весной и зимой. Символический текст очень похож по стилю на художественные работы (порой даже на конкретный сюрреализм), но за ним находится некоторый смысл, понять который можно, понимая язык символов.

Религиозные тексты - их как раз надо читать подобным образом.

Ну, не знаю. У меня всё ОК, мне никто ничего не навязывает. Захочу - табаку покурю, захочу - в лес ритуалить поеду...


Илья(hetzerV),

Почти согласен .

 

Так вот, что вы имели ввиду. Сочувствую вашей проблеме.

 

Эх, нашёл текстовый формат этих роликов, теперь легче ответы писать будет. Понеслась!
Из первого ролика Невзорова в данной теме «Бытовой атеизм»:

Первый канал: «Да, я думаю, что это, величайшая не величайшая, но это трагедия для России. Я считаю, если говорить о христианских религиях, а их три: православие, католицизм и протестантизм, по моим представлениям, действительно православие, не только для России, но и для Греции, и для Болгарии оказалось силой, которая отбросила страны эти назад.» (Владимир Познер)
5-й канал Петербург: “Мы живём в страшные времена. Во времена православного фашизма”. (Александр Никонов)
Не слабая такая цензура что на общероссийских каналах деятели спокойно говорят о том, что по мнению одного православие стало трагедией для страны, а другой вообще живёт при православном фашизме.Смех, да и только.
Мой вывод – Невзоров врёт про цензуру, скорее он обижен потому как его турнули после нескольких скандалов из ток-шоу и этого он пережить не может. Публичная личность без публики это крах.

Невзоров далее:

Опять врёт – он говорит не об атеизме, а высказывает исключительно свои догадки по поводу Русской Православной Церкви. Точно так же я могу сказать о том, что он «неплохо зная их литературу» не понимает о чём там написано и чем моя догадка будет не авторитетнее его?

Далее:

Митрополит Нестор (Анисимов), в бытность епископом Камчатским построил для прокаженных лепрозорий и освятил там храм. После того, как все прокаженные причащались, священнослужители потребляли дары, и никто из них не заразился.
Если Невзоров такой умник, взял бы, да хотя бы побывал в лепрозории, не то чтобы целоваться. Легко говорить сидя в дорогом кожаном кресле возле дорогого камина и рассуждать перед камерой.

Далее:

Слово Божие в Афганистане звучало ещё в первые века христианства, а сейчас в Кандагаре есть храм Румынской Православной Церкви. Вывод – врёт.

Далее:

Есть такая вещь «Положения о Федеральной службе охраны Российской Федерации», где сказано: «ФСО осуществляет иные функции в установленной сфере деятельности, если такие функции предусмотрены федеральными конституционными законами, федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации.». Существует распоряжение президента об охране Патриарха – всё законно. Невзоров врёт.

Пойдут аргументы? Оспаривайте! Ub34 присоединяйтесь. Скоро про науку и замученных "учёных".

 

Какое глупое передергивание. Вот поэтому я не люблю попов и попозависимых.
Оспаривать просто нечего, извините.

 

ПэЖэ,

Ну, скажем так - в основном слова Невзорова производят достоверное впечатление. Насколько они корректны - это вопрос для человека, который действительно хорошо разбирается в теме. Уважаемый TANKIST вот привёл альтернативную точку зрения. Не скажу, что она нейтрализует точку зрения автора "Уроков атеизма", но как минимум уравновешивает в плане выводов.

На мой личный взгляд, обсуждать подобное просто не имеет смысла. Судя по всему, у РПЦ действительно присутствует значительная государственная поддержка. Если это так, то ни массовые протесты против её роли в обществе, ни тем более какие-то "уроки атеизма", тут ничего не решат.

Если кто хочет эту роль изменить - то добро пожаловать в мир большой политики, пусть добивается соответствующей роли в государственном аппарате и перекраивает существующие реалии.

 

Ub34,

Ну вот сейчас, например, вы ведёте себя как классический проповедник из "плохих сказок" о христианстве. На любой аргумент он говорит, что человек, возражающий ему, просто не способен увидеть истину. И поскольку он считает, что сам обладает истиной, он отрицает любую точку зрения, которая идёт с ней вразрез, даже не пытаясь понять, о чём именно ему говорят.

Это на сто процентов повторяет ваши действия в этой теме. И разговариваю я с вами тут только потому, что мне грустно видеть таких атеистов. Воинствующее школоло это, а не атеизм, уж простите мне мою категоричность.

---------- Сообщение добавлено 01.08.2012 02:20 ----------

Прекрасный повод для любых инакомыслящих перестать пускать из головы пузыри, и начать делать деньги, чтобы отдать своего ребёнка в такую школу, в которой нет мешающих ему идеологий.

И самое прикольное в этом то, что вы с этим ничего не сможете сделать. Поэтому изначально подобное возмущение не имеет никакого смысла.