Если б немцы победили ...

lange, В этой ветке всё бы

 

О том и сабж собственно.
Только ребенок не предсказатель. Он просто знаком с планом "Барбаросса" и планами по действии немцев в побежденной России.

 

Нет! Вполне себе взросленький еврейский мальчик. Которому просто не позволили бы родиться, если бы немцы победили в той войне.

 

Как штаты могли победить Германию?
Даже атомная бомба хороша лишь против почти поверженной Японии, но против сильной Германии, владеющей материком она не гарант победы. Слишком мало было этих бомб. А там Германия и свою бы сделала. И была бы обычная Холодная война, только с другими участниками.

---------- Сообщение добавлено 09.08.2011 14:00 ----------

Я уже молчу о том, что победа Гитлера в войне с СССР была целью западных держав. Зачем крушить Гитлера, выполнившего свою задачу? Уверен, после победы Германии над СССР с Англией был бы заключен мир, а с США война могла бы и не успеть начаться (в случае быстрой победы).

 

sp_r00t, Цель Гитлера ,запомните раз и навсегда, это ''Генеральный План OCT''
Америка вступила в войну имея 250 пилотов и мизер самолётов , а к концу войны США ПРОИЗВЕЛИ 300000 самолётов, БОЛЬШЕ ЧЕМ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ страны вместе взятые. По поводу количества оружейного плутония и урана ищите сами, но поверьте его было вполне достаточно. Может быть для вас нарушить слово это просто, но в международных отношениях это не так. В 1941 году американский посол в Финляндии заявил, что американское правительство не поймёт, если финские войска пойдут дальше старой границы и финны не пошли. Черчилль сам не пошёл на переговоры с Гессом и запретил королевской семье. Без освобождения Европы мира бы никогда не было. А вообще, так думал недоумок Гитлер.

 

Я что то утверждал про цели Гитлера, что Вы меня поправляете?

Да неужели???
Союзники сдержали слово, данное Чехословакии? Польше? Союзники помогли (как обещали) югославам и грекам? Не союзники ли обещали Норвегии полный нейтралитет и не их ли корабли вошли в норвежские порты с целью их минирования и с удивлением обнаружили там немецкий флот, высаживающий десанты? Не союзники ли англичане после поражения Франции ударили ей в спину потопив часть ейного флота? Не союзники ли через год спустя после Победы фактически устами упомянутого Черчилля объявили войну СССР? Еще примеры?

Может и не было бы. Добровольного. В случае поражения СССР в 41-ом, Гитлер мог форсировать Ла-Манш чуть ли не на байдарках (как он и собирался сделать по "Зеелёве"). Огромный флот ВБ не мог бы развернуться на узкой полоске воды. Господства в воздухе у фрицев не было, но и у англичан тоже. Поткри вермахта были бы огромны, но как показала африканская кампания, сравнительные качества армий были таковы, что один немецкий корпус, удачно добравшийся до острова поставил бы англичан раком. Все, занавес! Без Англии СШП физически не могла бы дотянуться до Германии. И атомная бомба не помогла бы ей.

 

]sp_r00t[/B], Дорогуша читайте книжки про Мюнхенский сговор. И поймите Гитлер отказался от высадки в Англию , потеряв превосходство в воздухе, а в нынешних условиях без этого никак. Англичане и на харрикейнах немцев били, а уж на спитфайрах...
Даже французы за два месяца боёв сбили тысячу немцев на своих устаревших истребителях.

 

oldrocker,

Очень удивлен вашими утверждениями...
Как быть со списком самых результативных пилотов Европейских стран-участниц?
Судя по вам - там даже французы могли в первом десятке оказаться.
Англы на харрикейнах гарантировано должны были быть в тройке, а уж на спитах - так ваще весь пьедестал ихний...
Но чо-то я там в этом списке ни амеров, ни бритов, ни каких-либо французов не видел...
Самый результативный американец - Ричард Бонг - 40 побед... Англичанин - Джеймс Джонсон - 38 побед...
Француз - Марсель Альбер - 23 победы...
И немцы - больше 100 пилотов сбили больше 100 самолетов... Как говорится - почувствуйте разницу...

Вы поймите, "Битва за Британию" длилась с переменным успехом до мая 41-ого...
После вторжения в СССР немецкие пилоты перешли в "режим ПВО Германии"...
Сколько там до конца войны сделали бы амеры самолетов - 300 тысяч или 3 миллиона - не имело бы никакого значения - после победы Германии над СССР в конце 41 - начале 42 и нападением Японии на США в конце 41 Британия была бы ОБРЕЧЕНА...

ЗЫ: элементарно Эль-Аламейна просто не случилось бы... Не было бы высадки на Сицилию и вторжения в Италию... Этого ничего бы не было...
"питающаяся" Япония продержалась бы гораздо дольше, к тому времени Германия могла постороить свой собственный авианосный флот задействуя верфи Германии, Франции, Британии и СССР, ресурсы всех этих стран...

Собственно - война бы переворачивалась в другую сторону - не Германия против всех, а США против всех... Рано или поздно, но случился бы мир... и явно не в пользу США
Ну отбомбились амеры по Токио или Тобруку? Ну и? Ни Парижа, Ни Лондона, ни, тем более Берлина, участь Нагсаки не коснулась бы точно...
Так и сидели бы... ТОлько немцы УЖЕ делали ракеты... А амеры еще даже не начинали... И чертежей немецких у них бы не было... Так что гораздо раньше Нью-Йорк узнал бы, что такое ФАУ-5 какая-нибудь, чем "толстяк" упал бы на Хиросиму...

 

негодяй, Собственный авианосный флот германия построить не могла. Приведите список заводов на оккупированных территориях(кроме Чехословакии), которые немцы смогли запустить. Палубной авиации в Германии не производилось.Всё-таки считается , что битва за Британию была выйграна Британией. Адмирал Редер заявил Гитлеру, что небольшой шанс на успешную высадку возможен только при полном господстве в воздухе. Высадка при неподавленных береговых батареях ,без господства в воздухе и имея вблизи могучий флот готовый драться до последней капли крови-гарантированная гибель всяких десантов.
Жаль, что Гитлер испугался. В это время конвой за конвоем доставляли в Англию из США и Канады военное снаряжение. При такой поддержке Черчилль чихать хотел на Германию. США передали Британии 50
эсминцев. Кстати после получения такого количества эсминцев, немецкий подводный флот начал нести большие потери. Совокупный экономическии потенциал стран Британского Содружества и США многократно превосходил Германию и страны оси. При осуществлении на территории СССР плана OCT, Германия получила бы широкое партизанское движение и саботаж. Смогли ли немцы запустить ХТЗ и выпускать на нём танки? Так было везде во Франции ,Польше, Югославии , Греции.
В Лос Аламосе центрифуги крутились, число их постоянно увеличивалось, а критическая масса плутония составляет всего 2 килограмма. Я считаю, что к осени 1945 года у США ядерных зарядов хватило бы для уничтожения крупных городов Германии и Японии. Было и средство доставки - B-28. Англичане бомбили Германию и до войны СССР. Не демонизируйте Германию, она выплавляла 9 миллионов тонн стали, а США 90 миллионов тонн.

 

oldrocker,

Почитайте хотя бы вот здесь:
http://nnm.ru/blogs/OlDi/evropeyskiy_arsenal_gitlera/
Заявляя, что на гитлеровскую Германию работала вся Европа, советские историки обычно не баловали нас конкретными цифрами. Зато лапша о пролетарской солидарности чешских и французских работяг с советскими братьями по классу вешалась на читательские уши целыми кастрюлями. Несчастных якобы гнали к станкам едва ли не под дулами автоматов. И вот так, невыносимо страдая, трудовые коллективы 4876 предприятий Франции, Бельгии, Нидерландов и других невинных жертв оккупации из года в год наращивали выпуск своей продукции...

Полного господства в воздухе не надо - достаточно обеспечить "чистое небо" над местом высадки... "Люфтваффе" с этой целью гарантированно справились бы на "отлично"
Закидать Ла-Манш глубинными бомбами и никакой, даже самый могучий флот, без траления драться не сможет... Береговые батареи, как показала практика союзников - не самый важный аргумент при высадке десанта...
"морской Лев" был очень возможен. И его шансы повышались в разы весной 42-ого (в случае капитуляции СССР)...

После падения Британии и потери ближневосточной нефти США оставались бы один на один с немецким монстром, как вы этого не поймете? Я уже раз 5 повторил - прекратите повторять факты, посмотрите на мир через призму "что было бы, если бы немцы победили СССР?"...

Никакого саботажа не было бы при осуществлении плана ОСТ - готовых с сопротивлению этот план бы настиг в первую очередь, оставшаяся часть населения была бы подавлена насолько, что ни о каком сопротивлении не мечтала бы...
ХТЗ, как и еще почти 30 тыс уничтоженных пп, немцы не запустили, факт, но капитуляция СССР с дальнейшим установлением протектората давали бы Германии ВЕСЬ Уральский ПромРайон на блюдечке...
И ни в какой франции, польше и прочих грециях никаких саботажей в массовом порядке не было, я вам статью (одну только из миллионов) привел...

Откуда к Берлину смогли бы прилететь Б-28, если бы Британские острова были бы оккупированы?

В вашем случае могу только сказать, что не стоит так превозносить штаты... В одиночку бы они не справились...

 

Гитлер отказался от высадки потому как подозревал наличие сговора между Англией и СССР. К тому же ему нужно было много войск держать на Востоке, тогда как в случае исключения СССР весь вермахт можно было пустить на Англию - и тогда отсутствие превосходства в воздухе не помешало бы провести операцию.

Не факт.
Урал не входил в планы немцев. Они резонно полагали, что на оккупацию такой огромной территории у них не хватило бы ресурсов.
Но даже без Урала в европейской части СССР было более чем достаточно производственных мощностей и сырья.

 

Гитлер начал войну против СССР имея 6 авиадивизий. В них было примерно 600 истребителей, к концу 1941 года гораздо меньше. Африканский корпус немцев катился в попу. Ещё одна высадка не могла быть выполнена без господства в воздухе - на Мальту. Непотопляемый авианосец вб в Средиземном море. Почему её не захватили, хотя планы такие были? Авиация с Мальты сорвала поставки Африканскому Корпусу. Рагромив СССР, армия Германии понесла тяжёлые потери. В сражение под Москвой танковая группа Гудериана вступила , потеряв 80% состава. Победив, она перестала существовать. К стати из за Мальты, ещё одна груда металла - Джулио Чезаре всю войну отсиживался в порту. Штаты никогда не были одни, вместе с ними было Британское Содружество(Канада, Индия ,Австралия,Новая Зеландия, Южно Африканский Союз). В предыдущем посте я ошибся, Германия в 1942 году выплавляла 4,5 миллиона тонн стали (воспоминания В. Шеленберга). Гитлер из-за этого и экономил на строительстве кораблей. Потеряв в России большинство своих ублюдочных недотанков, Гитлер приступил к разработке новых видов вооружений Pz5 и Pz6, первые экзэмпляры, которых появились к осени 1942. Высадка без танков не возможна. К 1943 году верфи ВБ спустили на воду два новых авианосца с бронированной взлётной палубой. К этому времени большинство '' стальных гробов рейха'' покоились на дне. В это время по кораблестроительной программе США спустили на воду новые линкоры ,авианосцы,эсминцы, тральщики и подводные лодки. Перебросив в ВБ воздушную армию, приступили к бомбёжкам Германии. В 1942 году бомбили подшипниковый завод в Германии, а в 60х годах, раскапывая котлован , шарики находили на глубине 50 метров. Япония заложила в 1942 году новый авианосец. С трудом укомплектовав его лётчиками командование в 1944 отправило его в море . В море его нашла американская лодка. Ей понобилось шесть торпед. C 42 года немцы не рисковали летать над Ламаншем и лихорадочно искали выход. Выход подсказал
Вернер фон Браун. Ещё Наполеон лелеял надежду высадится , а у него армия была огого, но даже имея флот струхнул. Кстати почему генерал Гепнер штурмовал Перекоп, а не высадился где нибудь на пляже?
У него был дружественный румынский флот и порты и группа состояла из 2х дивизий. В Англию надо было перебрасывать армии и корпуса. Если просто советский не самый большой мехкорпус пойдет через Волгоград, то проходить он будет неделю. В общем о высадке почитайте Гальдера.

 

почему?
Надо сказать, что Британия - не самая лучшее место для использования танков. Мне кажется, что как раз танки были не нужны.

Германия к этому времени уже отказалась от планов вторжения в Англию.

Это не совсем точно. Не "не рисковали". Просто нужды не было. Ибо как я уже говорил, к 42-му году нападение на Англию уже было полностью отменено.

На чем?
Да и плавать особо там негде.
А вот во время боев на Керченском полуострове фрицы с успехом использовали десант на лодках.
Причем десант носил характер не форсирования, а флангового маневра.

Все дружественные флоты (румыны, итальянцы) к сожалению немцев были иного слабее черноморского флота СССР.
Манштейн, описывая сложности штурма Севастополя говорил предельно прямо - у русских полное господство в Черном море.

Не надо было. В Англии в 41-м году были сосредоточены очень малые силы.

Гальдер не верил в успех десантной операции. Но он же не верил в успех последнего варианта плана "Гельб", который стал самой красивой операцией этой войны. Гальдер страдал академичностью и осторожностью.

 

oldrocker,

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). "Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов{1511}. Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов
истребителей - Бомбардировщики — 952
Истребители — 965
Истребители-бомбардировщики - 102
Пикировщики - 465
Дальние разведчики — 51 61
Морские, погодные разведчики — 168

Тут как бы немного больше цифры
Транспортники — 62 115 115 — 292

По тому же плану "Барбаросса" после заключения мира с СССР (а точнее его капитуляции) Вермахт "сжимался" до мизерных размеров, упор делался на подготовку морпехов, ВДВ и горных стрелков.
Держать под ружьем 5 млн пехоты уже не имело бы смысла... Это тоже высвобождало ресурсы немцев.

К этому времени упоминание о "Тирпице" заставляло половину Британских адмиралов бледнеть...

Ну вот!!!!! Вы уже сами начинаете догадываться, что перебросить воздушный флот на британские острова амерам не позволила бы капитуляция СССР!!!!!! И тогда никаких бомбежек!
То же самое по японским авианосцам - имея подпитку из Германии в виде нефти, метоллов, резины, каучука и прочих стратегических материалов - Япония могла бы спокойно заложить не один, не два, а серию нормальных авианосцев. И Мидуэй ей был бы не нужен... Ямомото и Нагумо не стали бы форсировать войну - им достаточно было бы удержать то, что они уже захватили и ждать достройки серии. К 44-му году в таком случае япы имели бы впринципе вполне боеспособный авианосный флот. И к ним бы присоединились бы и немцы...
И я уже говрил - после мая 41 немецкие авиачасти во Франции перешли в режим ПВО. им не надо было летать над Ла-Маншем, им надо было не допустить бомбежек промышленности, что они с успехом и делали до 43-ого года, когда амеры начали работать во всю мощь... Но работали то они с островов... А вот их то немцы и могли захватить...

Короче - все при своих... Слава нашим прадедам и дедам, спасибо им за победу - за сим - давайте остановимся.

 

негодяй, Часть истребителей была переброшена на Сицилию и передана Африканскому Корпусу. На нашем фронте около 600 Me109. На охране Германии 45 Me109. Подпитка Японии по транссибирской магистрали? Американцы умерли бы ,но не позволили. Их тактика экономическая блокада, ослабление
противника и тёпленького его на лопатки. Со всем согласен.

 

Они не входят в это число. Негодяй привел цифры точно по Восточному фронту, а не по вермахту вообще.
К тому же Вы считаете только истребителя - почему? Они ведь не ударная сила и даже такую работу, как захват господства в воздухе (типичная задача истребителей) на Восточном фронте решали большей частью подавлением авиации на земле, то есть при помощи тех же "лаптежников".

 

sp_r00t, Негодяй привёл цифры правильные,на момент вторжения, но летом из-за тяжелого положения Африканского Корпуса часть истребителей была переброшена туда. Как оказалось такой массе истребителей на Восточном фронте делать нечего. До конца 41 года потери СССР всех типов боевых самолётов составили в боях 10000 самолётов, а из-за технических неисправностей тоже 10000. Даже в 1944 при второй попытке решить финский вопрос , 20 финских Me 109 сбили по их данным 450, а по нашим 400 самолётов. За два месяца.

 

То есть авиации у немцев было более чем достаточно.
Что и требовалось выяснить, собственно.

 

для чего?
по той же ссылке
Истребители 2 249 (Германия) 9 881 (СССР) 1 :4,4 (Соотношение)
в советских ВВС новые самолеты составляли около 25% общего количества
т.е. по новым (современным) силы были практически равными.

 

Если их хватало для обеспечения господства в воздухе на тысячекилометровом Восточном фронте, то в случае выхода СССР из игры их бы однозначно хватило на 50-ти километровый участок форсирования Ла-Манша.

Не забываем, что тактика Люфтваффе вво время битвы за Британию была в корне порочна. Ставилась цель сокрушить воздушный флот англичан и после этого начать вторжение. При полном напряжении всех производственных мощностей Британия оказалась способной этому противостоять.
Но в случае использования Люфтваффе для обеспечения коридора вторжения успех был бы почти обеспечен. Авиация вообще малоэффективна против большого количества мелких судов, а уж когда параллельно с этим она вынуждена отбиваться от постоянных ударов, то она вообще могла мало что противопоставить десанту. Только флот был способен на это, но про флот мы уже говорили.

 

Угу. Рабам в третьем поколении, безусловно, живется лучше - рабство в них всосалось с молоком матери и они гораздо меньше ропщут на свою судьбину, потому что даже понятия не имеют об иной жизни.

 

sp_r00t, При вторжении британцы планировали поднять все свои истребители и к месту высадки моментально подходят 8-10 эсминцев , а затем основной флот. Терять было нечего, как и с Ямато. Планировалось высадить 40 дивизий. Ламанш мог стать мемориальным кладбищем для немцев.

 

Разумеется. Но истребители неэффективны против десанта. Тут нужны пикирующие бомбардировщики или штурмовики на худой конец. А с ними то у англичан был туган.

Немцы собирались высаживаться даже на речных кораблях. Чуть ли не на плотах. Представляете эффективность эсминцев против множества такой мелочи? К тому же минирование с воздуха еще никто не отменял.

Как я уже говорил основному флоту в Ла-Манше не развернуться. А его там надо было держать все время, потому что если отвести его в порты, то он не сумеет пресечь действия первой волны. А любой, самый ничтожный немецкий плацдарм на острове означал крах Британии - боевые качества английских и немецких войск, как я говорил, несопоставимы.

Даже если бы до берега добрались только 5 из них, англичанам пришел бы конец. А это - вполне реальная цифра.

 

с чего вы взяли? вы имеете образование в области военного применения авиации???

---------- Сообщение добавлено 11.08.2011 16:21 ----------

против десанта? который высаживается на своей территории? пикирующие бомбардировщики? в какой бурсе ВВС так учили?
против десанта нужны наземные противодесантные заграждения. видели такие? ппц - страшная вещь.

да нормально. как танк по пластмассовым игрушка проедется и все.

на корм ПЛ германии?

 

А чтобы утверждать, что геморрой не лечится аспирином нужно быть дипломированным врачом?

Согласен, что глуповато. Но истребители еще более не в тему.

Почему то у англичан их не было.

В какой бурсе ВМФ Вас учили?

И тоже верно. Но по другому - никак. Благо, что в это время подводный флот Германии еще находился в стадии становления.

 

sp_r00t, а вы чтото в другой теме мне говаривали, что про пруф

а теперь вдруг так

очень в тему. тяжелые десантные самолеты имеют скорость (крейсерскую) гораздо меньше истребителя. истребители стоят на боевом дежурстве. время подлета к цели таково, что десантный самолет просто не сможет начать десантировать.
историю хотите?
в г. Ейске курсант взлетел для отработки упражнения "полет по кругу" (6 минут все упражнение) с неисправной системой свой-чужой. при заходе на третий разворот у Л-39го в ЗПС висел МИГ.

ну я не в курсе - не интересовался. а вы то откуда знаете. вы знаете есть ли у нас такие заграждения? и я не знал, пока своими глазами не увидел. а в целом смотрится как большой виноградник (собственно он и есть) но только вблизи понимаешь какая страшная штука и что 99% личного состава, сброшенная на такой виноградник - трупы.

меня в ЕВВВАУЛе.

 

Ой, бросьте! Разумеется немцы не повезли бы людей на самолетах. Тут и дрозду понятно, что без полного господства в воздухе это верная смерть.
Морем, только морем.

Многие источники сходятся на том, что береговая линия англичан не была готова к достойной встрече десанта.

Вот этого не знаю.

А! То есть речь таки о воздушном десанте? Но об этом см. выше.

И что там рассказывают про действия эсминцев?

 

sp_r00t, Гитлер и его генштаб от Морского Льва отказались - ума хватило, а жаль. Перед этим немцы захватили острова Гернси и Джерси. Сначала расстреляли евреев, а затем англичан. При высадке их ждали 26 дивизий и 1 танковая и очень ждали. Еженедельно из штатов приходил конвой с танками, самолетами и тд. А эсминец на пути десанта это сказка: Главный калибр,артавтоматы, торпеды, ну а восемь
Немцы этого очень боялись и планировали заминировать с обеих сторон путь десанта.
Залив Свиней на Кубе- у десанта автоматы, пулемёты, гранатомёты. На яхтах, катерах, а на берегу 6 Т34.
До берега не добрались. В море и при высадке десант без поддержки с моря и воздуха беззащитен. Эсминец это как большой противолодочный корабль.

 

Действительно хватило. Лезть на острова имея в тылу целый Советский Союз было более чем рискованно.
Но мы то говорим немного про другую реальность. Воображаемую, в которой СССР нету.

Чаво??? Откуда???

Ага. Перед войной англичане проводили боевые стрельбы. Так вот с положения "стоя" с шести миль какие то попадания были. Но как только попытались стрелять на ходу - результативность обнулилась.
А ведь стреляли по сопоставимым по размерам целям. Боюсь, что в речной катер попасть из главного калибра это большая удача.

Да бросьте.

Это Вы про какой год говорите сейчас?

Вот это - правильный план

Сравнили голодранцев с самой мощной армией. Самим не смешно?
Кстати, зачем Вы отняли у немцев поддержку с воздуха? Если у Люфтваффе не было господства в воздухе это еще не значит, что не было поддержки. В воздухе было бы равновесие, что практически лишило бы десант угрозы с этого направления.

Беда в том, что это не совсем море. Это как ущелье с тремястами спартанцами и ста тысячами засранцами.

 

вовсе не разумеется. у немцев был опыт по десантированию с планеров никакой смерти. фанерный бесшумный планер малозаметен ))) и вообще - те еще изобретатели в тактике были.

морем тоже можно не довезти. да и высадка может быть не менее проблематична.

возможно. спорить не буду.

именно. но о воздушном - тоже см. выше. ну а о заграждении - поверьте на слово видевшему.

там многое что рассказывают про действия всех родов войск, а также их взаимодействие с авиацией. кроме того ШБУ - такая должность, что может попасть абсолютно в любой вид авиации - от штурмовой, до палубной. исходя из этого и обучение строилось.