Сталин и Гитлер развязали войну

Изюм - Барвенковская операция. Но гений генералов тут не при чем. Они превзошли нас тогда професионализмом. Предугадали. Вскрыли основные намерения. Приняли необходимые меры. И не просто отразили наступление - разгромили наши войска. Причем не нанося кпреждающего удара. Они позволили нам начать - и устроили котел.

 

Минуточку, это 43 год? Или про 42?

 

1942 естественно. Немцы грамотно провели операцию из 2-х фаз: оборонительной и наступательной. Наш южный участок фронта просто рухнул.

 

Ты несколько идеализируешь немцев. Наше наступление было малоэффективным именно вследствии тех причин, о которых я говорил выше (мало подвижных войск, плохое взаимодействие войск, отсутствие штурмовых групп итп). Плюс плохая разведка - о готовившемся наступлении немцев командование не знало. Результат налицо. Но вот если бы чуть быстрее прорвали оборону, ввели подвижные резервы в прорыв, а на другом фасе не упёрлись в подготовленную к наступлению группировку - всё могло бы сложиться немного по-другому даже в тех условиях. Конечно, победы бы мы там не могли поиметь, но катастрофы избежать - было возможно.

 

Если бы. Если бы у бабушки был член, то это уже был бы дедушка. Поперли "на авось" - и получили. Тем более, что в плохо подготовленном наступлении растратили силы и средства - отражать немецкий контрудар было нечем. Но через паре месяцев, в Сталинграде, в условиях, когда обход и охват наших позиций был невозможен, наши построили крепкую оборону. И, связав и вымотав немецкую группировку, сумели нанести удачные фланговые удары.
Конечно, глухая оборона к победе не ведет, но и наступление ради наступления тоже путь к поражению.

 

Ой, как всё запущено!
Вопреки расхожему мнению, Сталинградская битва - это не только и не столько оборона неприступная города (хотя и это имело место быть), сколько нанесение отвлекающих громадные силы немцев удары во фланг. Уж сколько раз об этом писали... Если бы немцы не отвлекались на них, не привлекали туда массу частей, то оборона города повторила бы судьбу Севастополя.

 

Это - да. Однако, если глядеть правде в глаза, именно в Сталинграде Вермахтом былв реализована часть завершающих мероприятий "Барбаросса": выйти к Волге и вывести её как коммуникационную артерию из действия. Остальные части плана дореализованы так и не были: Кавказ не захвачен, Москва не взята, линия Архангельск - Самара не достигнута.
Оборона Сталинграда со стратегической точки зрения была не слишком значимой. Сталину был интересен другой участок - Центральный и именно там осенью и зимой 42-43 года планировалось сосредоточить основные усилия и резервы. Там они и сгорели бесславно. Сталинград - удачный пример импровизации. Все полководцы отмечают, что первоначально Ст. Битва планировалась как локальная операция, основанная на ложных разведданных: численность группировки была ошибочно занижена в несколько раз. Удачному результату способствовало и то, что ЖЖ к Ст. Б. не подпустили. Он крошил свои войска в другом месте.
А вот после провала планов, Югу уделили основное внимание и направили туда резервы. Оно и понятно. Если бы не они, Манштейн отпраздновал бы Рождество на Пл. Павших Борцов.

 

Да. Но достигнуты немцами цеди (пусть и частично) были слишком поздно. Это и называется "Потеря темпа". А цели, достигнутые поздно, только ухудшают положение наступающего.

 

Куда уж позднее...если "Барбаросса" был расчитан на 4 месяца. Однако, сверхдержаву им сокрушить всё-таки удалось, осталась просто держава, не выполнившая свою "историческую" миссию. И блицкриг превратился в банальную позиционную тягомотину, где с одной стороны были технологии и наука воевать, а с другой всевозрастающие мобресурсы. Правда, как оказалось, тоже не безграничные, особливо в людЯх.
А в выигрыше, в итоге, оказались воопще третьи страны.

 

Двое дерутся - третий радуется. Это вечная история. И вообще, военные георетиги доказали, что длительная тотальная война проиграна обеими сторонами. При любом исходе.
А насчет науки воевать и технологий... В науке воевать мы им не уступали. Даже превосходили. Просто в первую половину войны не хватало практического опыта. А немецкое технологическое превосходство в конце войны - вообще из области журналистских легенд. Иллюзия. Просто немцы блосали в бой сырые, недоведенные до ума разработки. Которые в нормальных условиях надо было два - три года в лабораториях и КБ до ума доводить.

 

вкщяв1952, практический опыт входит в понятие "уметь воевать".
Германия - не богатая страна, как и любая в Европе и её могущество основано на качестве использования весьма ограниченных ресурсов. Если взять статистику выпущенных основных вооружений, то качество их применения отнюдь не в пользу РККА. К примеру, раздутый нашими же журналюгами культ САУ "Фердинанд" явно дутый, так как их было выпущено меньше сотни. Но, технологически машина интересна. Брауновские V-1/2, тоже опередили своё время, разработки ядерных технологий, реактивных самолётов. Если говорить о танках, то до конца войны Т-4 так и оставался основным. Статистика выпуска 5, 6 и 6В не впечатляет. Но, применялись они весьма рационально.
Такие потери, которые несла РККА, для любой европейской страны были бы смертельны. Почитай, сколько было выпущено тех же Bf - 109 всех модификаций. Или Fw-190. Для РККА "умение" воевать сводилось, в конце концов, к ограничению дурацких приказов на лобовые атаки. Избежать этого удалось не полностью. Чего только стоят тупые кровавые атаки на Зееловские высоты, которые так и не взяли, пока немцы сами не отошли на обвод из-за прорыва Конева там, где и следовало проявлять свою "гениальность"...

 

Ядерные, реактивные и ракетные технологии немцев. А также разработкы нового обычного оружия. Все это и У нас было. На лабораторном уровне. И англичане с американцами новинки ставить в серию не стремились. У нас даже в условиях эвакуации перспективные разработки не сворачивали. У меня отец - всю жизнь авиация и ракеты. Так что сведения из первых рук. А то, что после войны союзники германскими разработками поживились - так это естественно. Но мы ничего у немцев тупо не скопировали. Доработали, использовали идеи. Даже реактивный мессершмит не погнали в серию - свои машины сделали.
Кстати, Ва не прикидывали, что у нас в начале войны БЫЛО (в серии или в виде готового к производству изделия), а у немцев не было? И наоборот. Картинка впечатляющая.

 

Да ты что? И ракета наша первая была не копия? И реактивный двигатель? То, что он ставился на обычный самолёт не делает это нашей разработкой. И Туполев крепость не копировал? Да много ещё чего... Да, были светлые головы и готова база для копий неплохих, но первое время после войны мы позаимствовали у немцев всё, связанное с реактивным и ракетным оружием.

 

Первая ракета - нет ни копия. Внешне да, похожа. Тупо скопировать было просто невозможно. Разные материалы и технологии. Идеи - да использовали. И увеличили дальность вдвое. А через 10 лет после первого пуска - запустили спутник. Раньше Фон Брауна.
Немецкие двигатели (первые) имели ресурс 15 - 20 часов. Их просто использовали для освоения новой техники. И время сберегли. А первый действительно серьезный наш реактивный - МиГ 15. Он на английских движках летал. У нас модернезированых. Крепость (Ту - 4) это даже не копия. Наши как-то дастали ВСЮ техдокументацию. Там практически без испытаний сразу серия строилась. У немцев мы позаимствовали не столько железо, сколько идеи. А вот они у нас научится ничему не смогли. Мы умеем учится у врага - разве это плохо?

 

вкщяв1952, по ЖРД я с тобой не согласен. В СССР да, построили свой двигун, но реально начали его разработку не на пустом месте, а взяв за основу брауновский. Чего немцы у нас не смогли перенять, так это пороха и динамику твердотопливных двигателей, применявшихся в РС.
Шестиствольный миномёт по сравнению с РС не шёл ни в какое. Однако, ничего подобного брауновской ракете создано не было. Работы шли, но до серии было как "Берте" до Парижу...Другое дело, что в абсолютных показателях V-2 была не пределом совершенства. Но, Лондон она окучивала регулярно и была в серии. Для ядрёной бомбы подходила вполне. Кроме того, реактивные самолёты в Германии уже проходили войсковые испытания. А в СССР был единственный опытный образец и единственный камикадзе на нём - Г. Бахчиванджи, царствие ему небесное.
Лично мне очень импонирует, что немецкие конструкторы подходили ко многим проблемам профессионально, а наши - остроумно.
Взять, к примеру, цейсовские разработки, применявшиеся в системах управления огнём на танках и кораблях с 42(!) года, связанные со стабилизированием линии прицеливания. Это позволяло вести прицельный огонь с ходу на среднепересечённой местности. О стабилизаторах орудия можно тогда было только мечтать. А здесь - простое и оригинальное решение. Однако, наши тоже не ударили в грязь шлемофоном. Ещё до Второй Мировой применили на лёгких танках пушки с плечевым упором. Пусть немаки там выделываются, а Вася-башнер приложился и кааак трахнет с плеча по противным....

 

Перед войной у нас испытывался твигатель тягой 5 тонн. И не на перекиси он работал. Так что ничего принципиально нового в конструкции наши не узрели. Далее - для ядерной бомбы ФАУ по любому не годилась. Низкая надежность. И недостаточная нагрузка. По тем же причинам она не годилась для тоставки химического оружия. Машина тупиковая. Стабилизаторы вместо газовых рулей. И неотделяющаяся головная часть. Да и не было у Гитлера ядреной бомбы. То, что пытаются впарить по ящику - фуфло журналистское.
Ракетные самолеты и самолеты с ракетными ускорителями у нас продолжали испытывать. Но не для серии - задел на будущее. А в 45 году у нас довели и пустили в малую серию самолет с мотокомпресорным двигателем. Скорость - 850.
Наши не столько копировали немецкую технику, сколько проверяли эффективность заложенных в них идей. Пример - том же АК. Да тот же ФАУ.
А вот чего у фрицев не было: радиофугасов, радиолокаторов. Недавно прошло сообщение, что у наших были "стреляющие" радиостанции. Если это так, то многое становится ясным.

 

Были, со стационарной направленной антенной. Про фугасы не слышал.
А вот сухопутные торпеды - были. И метанольный впрыск на "Мессерах".

 

А у нас уже перед войной начали появлятся локаторы второго поколения. По которым огонь можно было коректировать. И на корабли их ставить начали. И системы размагничивания кораблей были. И самолет с авиационным дизелем. И высотный бомбардировщик с герметичными кабинами (Мясищевский, в серию не пошел)
Короче, не было у немцев технологического прорыва. Ни в начале, ни в конце войны. Примерно вровень шли.

 

вкщяв1952, мне кажется, чтение мануала по управлению Ла-5ФН и Fw-190 расскажет, кто был технологически сильнее... Не фантазируй на тему нашей "впередиплантности", очень было много технологически отсталого. А в Германии некоторые разработки опередили даже США, не говоря уж о наших.

добавлено через 2 минуты
Просто побеждают не числом, и даже не качеством оружия, а умением солдат и офицеров, волей начальства, духом народа на фронте и в тылу. И ещё важно - чтобы этот тыл был. Думаю, что сейчас, к примеру, его нет. Случись война с противником посерьёзнее Грузии - и мы с треском проиграем...

 

вкщяв1952, я не против. И сратосрат с дирижоплем тоже были.
Наши РЛС РУС-1 и РУС-2 имели мобильный вариант и применялись на Ленинградском фронте. Дизеля стояли на ПЕ-8, хотя не всё шло гладко - топливо иногда прихватывало на высоте. Швы варили под слоем флюса, когда немаки клепали листы. Но, металл у них зело гарний був. До сих пор ихим струментом пользуюсь, какой когда-то поднял в полях...

 

Вот вам на FW кстати в свободном доступе:
http://anna-sailing.me/online-game/fw190-original-manual/details.html

 

"Впереди планеты всей" - не при чем. Я этого и не утверждал. В чем то США и японцы опережали. При общем техническим отставании. Я говорю - шли примерно вровень. Где то чуть впереди. Где то чуть позади. В чем то немцы всех опережали. Пример - их самонаводящиеся торпеды.
Я о другом говорю. О том, что "Германский технологический прорыв" 1944 - 1945 годов иллюзия. Немцы погнали в серию сырые недоведеные до ума разработки. Жест отчаяния. Хотя внешне эффектный.
А что в наших, американских, английских КБ тогда было - надо по состоянию на 1947 год смотреть. Когда это все в серии пошло.

П.С. А насчет "Россия - родина слонов" - мне как то попалась книжка в руки. 1950 год. называется "Русские приоритеты". Там много чего интересного. Со ссылкой на документы.

добавлено через 2 минуты

ДБ-240 специально под дизель был сделан. А то что немцы народ серьезный - не надо в том меня убеждать. Это само собой разумеется. Просто их в 1933 совсем не туда занесло.

 

akrivcov, это довольно старая новость. И, к сожалению, она только частично обеляет нас - правительство в Англии вскоре за эти выкрутасы ушло в отставку, а наши таки подписали Пакт, по которому оккупировали Прибалтику и часть Польши.

 

Удобная позиция. Значит, в Англии виновато правительство, а в России - страна. Ну так у нас в 1956 году тоже Сталина разоблачили. И стали опять белыми и пушистыми. И перед поляками за Катынь извинились.
Я не говорю, что Россия не виновата в развязывании мировой войны. Я говорю - виноваты ВСЕ. И Англия - больше нас. Потому как она свободная демократическая страна. Её парламенту почти 1000 лет. С них и спрос больше.

 

Кто и где так тут сказал?

Разоблачили, но не за то, что Пакт подписал. Значит с ним согласны.

Удобно... Мы ещё маленькие, невоспитанные, с нас спроса нет... Как маленький ребёнок, чесслово...

 

вкщяв1952,

А планирующие радиоуправляемые бомбы, акустические торпеды, реактивная авиация, массовое применение приборов ночного видения, шурмовая винтовка, почти реализованный вариант управляемой ракеты земля-воздух, подводные лодки 19-й и 21-й серий - это тоже иллюзия? Всё это ушло в серию в условиях ковровых бомбардировок и тотальной войны. А передовые технологии производства синтетического топлива, секционной сборки лодок, распределения производства в условиях налётов?
Читал топик, на ха-ха пробивало постоянно. Например про дизель на самолётах. Вы в курсе, что ещё до войны серийно строился и стоял на вооружении до 1941 г. бомбардировщик Ju-86 с дизелями Jumo-205С?
Или про РЛС. Почитайте про радиовойну 1940-45 гг на западном фронте. РУС-1,2 меркнут по сравнени с тем что там творилось. Немцы, если кто не знает, как и союзники, ставили на ночные истребители бортовые РЛС и другое радиооборудование обнаружения до чего нашим тогда было ооочень далеко.

 

Pershing-2, не, тут с этим ты не прокатишь Тут другого хотят, что немцы были сильны технологически и интеллектуально ни за что не поверят.

 

Кстати, август ка то всегда не катил нашей стране, похоже. 21 августа подписана Гитлером директива, положившая начало крупнейшему окружению наших войск под Киевом.
Да, 23.08 был подписан Пакт Молотова-Риббентропа. Хотя, пожалуй, это в плюс...

 

"Передовые технологии производства синтетического топлива"? Сиентетика была дороже нефти. И хуже качеством. РУС-1,2 это довоенные разработки. При чем тут 45 год? Техника постоянно совершенствовалась. Локаторы на ночных истребителях? А зачем они были нам? У немцев практически не было дальней бомбардировочной авиации. Почти доведенные ракеты. Управляемые бомбы. Королев и компаним этим занимались ещё до войны. И небезуспешно. И во время войны продолжали. Реактивная авиация? Да, они пустили в серию реактивный месершмит. Двигатели которого имели ресурс 15-20 часов. Что, скажите, из немецких новинок конца войны оказало серьезное влияние на ход боев?
Все немецкие новшества конца войны - это сырые, недоведенные до ума разработки. Ненадежные, не освоенные в эксплуатации в условиях фронта. Кстати, о ковровых бомбежках и тотальной войне. СССР освоил массовое производство самого современного оружия в условиях окупации, потери сырьевых баз и эвакуации. А ставить в серию недоделки - просто нужды не было.

добавлено через 14 минут

Jumo-205C-4 взлетной мощностью 600 лс и 510 лс на номинале.
дизели Jumo-205С не оправдали надежд. Они хорошо работали при постоянной и длительной нагрузке, но плохо переносили изменение оборотов, что требовалось при боевом маневрировании.
Это мощности нашего дизеля, который на танки поставили.

Теперь наши авиационные дизеля: М-30Б и АЧ-30Б. Мощность на номинале 1500 лс. Смейтесь дальше. Смех продлевает жизнь.

добавлено через 1 час 24 минуты

Есть спрос. Но со всех - одинаковый. На нас же стараются свалить ВСЮ ответственность. Чтобы самим чистыми остаться. Причем именно на Россию. Остальные республики СССР вроде не причем.
Англичане, впрочем, самые приличные. Рассекретили документы. Правда, через 75 лет. Когда все участники благополучно померли. А вот мелкота Европейская вой поднимает. Так вот - не чистенькие. Европа в 1939 году влетела общими усилиями в одны большую вонючую помойку.
Я как то пролистал книхку "Братство бизнеса". Автор - американец. Не коммунист. Член комиссии по денацификации Германии. Расследовал связи американских корпораций и Гитлеровской Германией. Из книги ясно, кто Германию перед войной модернизировал и вооружал. Кстати, связи и во время войны не преравались. Ни на секунду.