Исторические факты в кино и в реальности

tulkas, тем не менее привязка есть и очень конкретная: исторический экскурс в начале, реальные исторические персонажи. К тому же если бы авторов интересовала историческая правда (насколько она возможна сейчас), то на Москву шли бы не только поляки. Да и зачем делать из поляков зверей? Достаточно показать, что наши круче по-любому, даже когда вооружение у нас хуже. В фильме вообще слишком много допущений, отчего все факты тонут в море не самого высокого качества вымысла. Кстати, а почему еще не "300"? Там носороги, здесь единороги
И все-таки: топоним "Наволок" я что-то в фильме не слышал.

 

Кроме как передразнивать слова оппонента, есть аргументы?

Это ты о чём? Темой не ошибся?

Тебе виднее. Видать опыт большой.

 

Я уже в который раз пытаюсь объяснить, что привязка только к историческому периоду. Описывается история, которая могла произойти в то время. Ну почему каждый персонаж фильма должен соотноситься с конкретным историческим персонажем? Ты не читал исторических романов, Вальтер Скотта к примеру? Там всё тоже самое. Берётся канва и в неё вплетается история. Ну это же обычный авторский приём. Или Вальтер Скотт тоже писал исторические залепухи?

А там разве были только поляки? Про наёмников забыл?
Но в основном там и должны быть поляки, ибо снимать осаду Кремля послали Ходкевича с его гусарами.
Хотя "поляки" в то время это обобщение. В составе войск Речи Посполитой было много национальностей. Там были поляки, венгры, сербы, белорусы, украинцы, литовцы, в общем всё множество народов Восточной Европы.

Если бы был заказ антипольский, то надо показать поляков с плохой стороны. Если бы - патриотический, то наших с хорошей стороны. Поскольку, поляки там нормальные, а наши круче, то делаю вывод, что антипольского заказа не было.
Вот в "300" был заказ показать персов зверями, что режисёр с блеском и сделал.

Согласен, недостатки есть. Я просто прошу назвать отечественный батальный фильм лучшего качества. Возможно, я его просто не знаю.

Судя по "смайлу" ты это не серьёзно.

Извини, ты видимо отвлёкся в тот момент. Честно было. Когда на dvd выйдет, посмотрю и скажу в каком месте.

добавлено через 3 минуты
Вот одно из интрерьвью с Хотиненко. Может кому будет интересно прочитать.

добавлено через 6 минут
Ещё немного о фильме:

добавлено через 10 минут
Ещё чуток:

 

Ага, почитал интервью с Хотиненко, с одной стороны, оно меня порадовало, с другой стороны, гораздо сильнее расстроило. Сначала о хорошем. Радует, что госзаказ не предполагал контроль - аж не верится в наших условиях в такое. Есть предположение, что все-таки было что-то типа утверждения канвы сценария, на котором убедительный Михалков живописал, как на примере частной истории народ научат родину любить и православие уважать. Однако за нашими художниками нужен глаз да глаз: им заказали одно, а они сделали совсем другое. Вот лично я до сих пор не понимаю ,что мы празднуем 4 ноября. Победу на Девичьем поле? Так надо было об этом и рассказывать, а не мести фантастическую пургу о каком-то там гишпанце. Можно было элементарно взят ьв герои простого ополченца, который начал вытворять чудеса храбрости, раз уж была задача снять развлекательнео кино. А так как было темнео пятно, так и осталось. Марину Мнишек они там скрестили с Ксенией Годуновой, которая еще и первая поэтесса! Это уже слишком. Тут бы просто объяснить, что вообще происходит, товарищи заморочились до таких неочевидных вещей. Горе от ума это называется.
Теперь о плохом. Хотиненко с головой себя выдает. Во-первых, бросается на амбразуру, уверяя в "неантипольскости" фильма. На воре и шапка горит! К тому же если бы не было хоть какого-нибудь указания сверху на этот антипольский посыл, то зрителю бы элементарно объяснили, что интрвенция была не просто польская. Нам же показали односторонний взгляд - польский гетман ведет на Кремль польское войско. А эти немногочисленные наемники - для отвода глаз. Во-вторых, чувствуется менторский тон. Время, мол, никому не известно, язык, понятный аудитории, историческое кино никто смотреть не будет. Это откуда такую ботву взял Хотиненко??? Это же чисто голливудский подход: зрители погловно дураки, а посему мы навешаем им, все что угодно, и ненавязчивую мораль вставим. Ведь даже основные идеи фильма (подъем национального самосознания, превосходство православия над католицизмом) поданы просто убого: юродивый городской глава раскладывает все на пальцах, а русский Гэндальф советует отрастить патеру бороду. Ну и самодиагноз в конце интервью - историческое кино у нас снимать разучились - воистину так. Так что, судя по всему, в дальнейшем нас ждут только исторические залепухи.

tulkas, я, кажется, понял твое восприятие фильма - ты накладываешь свое знание истории того периода на сюжет, тебе становятся понятны темные места и ты просто радуешься занимательности картины. Не угадал? Я вот особыми знаниями по Смутному времени не обладал, знал историю в общих чертах, пришел в кино с целью что-то узнать, во время просмотра офигел, дома сверился с источниками, офигел еще боле и в афиге от залепухи Хотиненко пребываю до сих пор. Ну ведь если авторы хотели дать минимальные знания по Смутному времени, то и надо было это делать, а не заниматься ерундой и нравоучениями. Ну или снимать приключенческий фильм - кто бы слово сказал?
Да, Вальтер Скотт не писал исторические романы, он писал приключенческие романы. Как и Александр Дюма и другие мастера жанра. Поэтому никто им претензии не высказывает.
Кстати, хороша реплика Хотиненко и про католического священника - был, мол, такой. Вот именно, был да и только. А зачем был-то? Элементарное обоснование придумать не смогли, все сведя к лубочности и пафосу. И так весь фильм.

 

Мнение Занусси тоже не репрезентативно?

А что есть, офицальная польская позиция по этому фильму?

Война всегда обоюдно жестока. Но надо различать жестокость и зверства. Как жестокость советских войск на территории Германии и зверства немцев на нашей территории. Разницу чуствуешь?
Мы польских пленных не ели и города не вырезали в той войне.
Потом Алексей Михайлович залил земли Речи Посполитой кровью, но это будет потом.

Ну как же, как же. Так я и знал.
Думаю, не совсем корректно приводить в пример этот фильм.
Бюджет 100 млн.долларов, 120 тысяч человек массовки. Сценарий самого Льва Толстого. Лучшие артисты всего Советского Союза.
Такого кино уже не будет. Это недостижимый идеал.

Да уж конечно. Советская пропаганда, хотя, согласен, очень лирическая. Почитай программы южного и северного обществ декабристов, особенно первых. Не дай бог таким к власти придти. А в фильме такие благородные, чистые, ну просто - боже мой, хоть образа с них пиши.

 

tulkas, не приписывай мне чужие слова
По поводу антипольскости. ИМХО, фильм действительно не антипольский, просто Москва посредством кинематографа намекнула Варшаве, кто круче и с кем надо дружить. А Хотиненко, если уж хотел отмазаться, то говорил бы не про свою любовь к польскому кино (можно, к примеру, запросто любить американское кино и не любить США или снимать антиамериканское кино), а про то, почему подрихтовал историю. Почему бы ему было не сделать нашествие литовцев? Или шведов? Не было такого указания, а исключительно польское нашествие как раз и доказывает, что вот такое указание как раз было.
Ну и не идут у меня из головы скрещенные Мнишек и Ксения. А кто дал Хотиненко право одному историческому лицу приписывать черты другого? Ну и придумали бы просто какую-нибудь аристократку, с которой какой-то гетман решил взять Москву (а лучше какой-нибудь город). А так можно приписать черты Петра I Екатерине II и сказать, что мы хотели дать примерное представление о России в прошлом. Достали все эти режиссерско-сценаристские понты: "А мы так придумали". Вот и придумывали бы свои сюжеты, зачем вводить и так не знающих историю родной страны людей в заблуждение? Была бы лишь история гишпанца - ну и фиг бы с ней, такой вот наш ответ "ПКМ". Ладно, надоело

 

Ну не скажи. Думаю, что в основном люди поняли, что происходило в то время. А кому интересны детали, выйдет из зала и почитает умные книжки.

Что не так? Ксения Годунова действительно считается первой русской поэтессой, т.к. сохранились написанные ей песни, точнее плачи. В конце фильма звучит песня на её слова. Жаль, что песню уже не слышно, т.к. все начинают выходить из зала. Послушаю на dvd.

Ну что за глупости? Многие критики, чтобы подогреть интерес к своим резензиям писали про антипольскую направленность. У Хотиненко спросили об этом, он, по-моему, очень достойно ответил. Как он должен об этом сказать, чтобы ты поверил?

Ты извини, но интервенция была именно польская и именно польские военные части во главе с польским военноначальником шли на помощь осаждённому Кремлю. Если бы в фильме было по другому - это была бы большая историческая неправда.

Извини, но Хотиненко - режисёр, если не мирового, то уж точно европейского уровня, и он немного понимает в кино и имеет право на такие слова и такой тон. Лично я на себя не взял бы смелость критиковать его утверждения.

Всё верно. Даже если я слабо ориентируюсь в событиях, которые описываются в том или ином фильме, то обязательно после просмотра прочитаю уйму информации про этот период и именно на эту информацию будет накладываться фильм, а не наоборот.

Так я уже сколько раз пытаюсь сказать, что это именно приключенческий фильм, но на фоне исторических событий "смутного времени".

Отвечу цитатой.

История всемирной литературы: В 9 т. М., 1989.

Действительно Ватикан подтвердил факт наличия миссионера в то время, который вернулся из России в рясе и с бородой.

Может, просто, кто-то этого не понял? Мне показалось, что даётся понять о том, что мы не индейцы и так просто нас в свою веру не перекуёшь. Что меры, которые Ватикан использовал в "варварских" землях для распространения католицизма на нашей территории не работают.

добавлено через 1 час 36 минут

Я сам в шоке! Польские актёры и режисёры утверждают, что фильм не антипольский, официальная Варшава молчит, но FAQ всё равно сомневается...

Кошмар, труп сожгли. Неслыханное зверство!

К сожалению, в то время это была одна из стандартных казней. Сажали всех.

Рамки всегда были. Почитай, как после поляков специально Кремль отмывали и освящали, т.к. повсюду стояли бочки с засоленной человечиной.

Ещё одно неслыханное зверство! Мне кажется, ты совершенно не понимаешь разницы между расстрелом и Бухенвальдом.

Доллары тогда тоже были и курс перевода из одних в другие тоже существовал, не поверишь?
Откуда цифра вопрос интересный.
Дело в том, что Бондарчук был не ограничен с средствах и денег не считали. Анализ был произведён позднее киноэкспертами. Разброс получился большой: от 25 до 100 млн. долларов. Но надо учесть, что доллар в 1968 году был совсем другой. Сейчас с учётом инфляции это будет уже: ~ 125 - 500 млн. долларов. Так что я ещё взял нижнюю границу. Хотя наиболее признанным считается подсчёт в 560 млн.долларов.

И что с того? Я просил реальные примеры. Уровень, на который можно выйти. Неужели сейчас реально снять что-либо подобное?

Да, около 40 млн.долларов. Но кассовые сборы - меньше 5 млн. Не думаю, что ещё кто-нибудь отважится на такую авантюру. А статистов в "цирюльнике" было всего несколько тысяч.

Достаточно хорошо. Нужно мнение современников, почитай Мережковского. У него хорошо описано.

Крепостное право уже изжило себя к тому времени и было отменено позже Александром II безо всяких революций. Самого же Александра II позже убили вот такие же рыцари без страха и упрёка, несмотря на все его демократические реформы.

Я так и делаю, поверь.

Вот уж не поверю, что Пестель самоустранился бы. С его то диктаторскими замашками. В случае победы там бы такая заваруха началась с учётом радикальных различий между южным и северным обществом. Как бы совместились планы конституционной монархией и планы убийства царской семьи и созданием народного вече? Тут до гражанской войны недалеко.
Если бы Ленин со своей шайкой обломался, то вероятно про них тоже думали как о благородных самоотверженных революционерах.

Это приказ?

 

tulkas, эк тебе кино понравилось-то - такие длинные посты фигачишь Я покороче
Насчет Годуновой. Я не к тому, что она не может считать первой русской поэтессой, а к тому, что фильм задает несерьезный тон, в котором тонут такие изыски, как намек на поэтическую сущность героини.
Про пост-впечатление. Массовое искусство, требущее трактовки авторов и специалистов, является искусством невысокого уровня. Если бы Хотиненко снял сложнейший фильм, который бы понять можно было только с помощью источников - это одно, но он снял кино для всех. Идеальный фильм, конечно, сложный, но понятный думающему зрителю. Вот думающему зрителю режиссер максимально навешал лапши на уши, отчег ои идет такое отторжение. Плюс этот менторский тон, который не позволителен никому (причем здесь уровень режиссера? Тут скорее мнение, что люди все равно дебилы и если им на пальцах не объяснишь, то нифига не поймут). Я как раз и говорю о том, что нельзя снять кино на серьезную тему для всех: получится что-то странное, чем и является "1612".
Насчет жанра. Заметь, в твоей цитате есть слово "условное" - то есть все свалили в кучу. Я бы конкретизировал термин до "историко-приключенческий роман". А теперь представь, как в романах всех перечисленных авторов бегают волшебные существа, люди употребляют современный сленг, историческиеи персонажи размыты и скрещены. Кто бы тогда назвал их романы историческими? Вот Акунин тоже пишет исторические романы? Чувак глумится, скрещивая детали из разных эпох, а народ прется и даже не замечает, как над ним потешаются.
Насчет патера. Забавная трактовка. То есть Ватикан послал одного (1) монаха оборатить всю Русь в католицизм? А тот прибился к гетману, который его держал при себе с целью переманить в католицизм Ксению и стать русским царем? А монах столкнулся с русским Гэндальфом, который увидел часть его прошлого, и на основании этого вдруг проникся духом православия? Ну-ну. Действительно, продуцирование смыслов - великая вещь! Можно увидеть и оправдать в фильме все что угодно. Как там насчет единорога, партизанов во главе с Балуевым, склада с боеприпасами, возникшем за сутки перед русским городом, умением нашего гишпанца стрелять из пушки (в том числе кожаной) и фехтовать и бла-бла-бла. И да: было бы интересно узнать, как справлял свои естественные потребности столпник

 

Эт я запросто. Мне не жалко.

Согласен, есть такое дело. Присутствует некий дисбалланс.

Либо ты меня не считаешь думающим зрителем, либо я не заметил отторжения

Мне кажется, что кино является весьма достойным компромиссом между серьёзным и развлекательным кино.

Видимо, ты мало читал исторических романов. У меня детство прошло рядом с полным собранием Скотта и Дюма. У меня ещё в третьем классе "Айвенго" отбирали, утверждая, что мне это рано читать.
Я конечно, читал переводы, но думаю, что для тех времён, когда творили сеи мастера пера в их произведениях был вполне современный язык. Мистики в некторых раманах достаточно. Есть даже сделки с дьяволом как в "Изабелле Баварской". А уж что они вытворяют с исторической достоверностью, Арифу Алиеву и не снилось. К примеру в широко известных "Трёх мушкетёрах" кроме имён самих персонажей (Ришилье, Людовик XIII и XIV, Бэкингем, Карл I и т.д.) всё остальное такая отсебятина, что лучше исторические книги даже не читать, будет шок. Но всё равно и я и миллионы читателей обожают этих авторов. Единорог хоть и надоел, но на сюжет фильма никак не влияет и в основном является в видениях главному герою. Мне и не такое временами снится

Романы Акунина полностью попадают под определение исторических. По правдивости они ни чуть не хуже романов Дюма. Это такая же биллетристика, какой в своё время были произведения Дюма.

Ватикан посылал много миссионеров. В кино рассказана история одного из них.

На самом деле это малоинтересная и малоприяная информация.
Неужели ты будешь отрицать существование столпников?

добавлено через 8 минут

Бог с тобой, неужели серьёзно думаешь, что это кино будут смотреть в Варшаве и делать какие-то выводы. Сомневаюсь в искренности твоих слов.

Указание было снять про 1612 год, а это дата освобождения от польской интервенции. Не литовской, не шведской, а именно польской.

 

tulkas, веселый ты человек Таки я не знаю, кто такой столпник? Я к тому, что нам зачем-то подробно показали и его вериги, и его костыли, и его книгу, и даже объяснили про его меню, а поганое ведро почему-то умолчали
Ладно, тебя понял, вопросов больше не имею.

 

Да я такой - весёлый и занудный

По-моему, натурализма в фильме достаточно. Неужели треба и этих подробностей.

И этот уходит... Жаль...

 

tulkas, а о чем еще говорить? Вроде позиции друг друга выяснили. Для меня смешение серьезного и легкого жанров непримлемо, отсюда все мои претензии. Не было бы у авторов пафоса, менторства и замаха на историчность, вряд ли бы хоть слово против сказал.

 

Тогда - да, тема исчерпана...

 

Гы, вычитал надысь в одной рецензии, что единорог - это символ государства российского. Ага, ну вот и встретились два одиночества: государство и православие. Одно дикое, но симпатишное, бесцельно мечется в лесу неведения, другое тоже дикое, немытое, но зато ясновидящее. Вот он идеал: православие ловит за рог государство и всем становится хорошо

 

У тебя богатая фантазия
Я тоже читал, что единорог (индрик-зверь, инрог) изображался ещё при Иване Грозном.

 

Ты вернулся! Я счастлив! Обязательно продолжим, но чуть позже, извини. Сейчас очень много работы.

 

Это называется геноцид, а не зверства:

Здрасте, приехали... Не было тогда такого, как же. Тебе про крестовые походы напомнить или сам прочитаешь?
Если вдруг не знаешь, поляки были католики, а противоречия внутри одной религии зачастую не менее жестокие, чем межрелигиозные.

Не, ну если ты допускаешь для себя людоедство в случае крайнего голода, то относительно тебя вопросов нет. Что тут комментировать.
Давай, я сейчас оправдаю сжигание людей в концлагере перенаселенностью и борьбой с инфекцией. Когда гордые шляхтичи отказываются сдаваться и считают, что лучше будут жрать пленных - я не считаю это оправданием. Они не были в безвыходном положении. Лучше бы себе пулю в лоб пустили. Тут тебе не голодомор на Украине при большевиках.

 

Видимо, у тебя голова не с той стороны...

Продолжаем игру в передёргивание... Молодец, верен себе.
Ты написал:

Я ответил, что это попадает под определение геноцида, а зверство - поступук чрезмерной жестокости, который лишает совершившего его человеческого обличия и низводит его до уровня животного. Национальные и религиозные отличия тут вообще не причём.

Ты знаешь, нацисты тоже младенцев не каждый день убивали. По твоему, потеряв человечность один раз поляки или ещё кто-нибудь начнёт лиходействовать ежедневно по поводу и без. По-моему, эту уже умственное отклонения, а поляки безумцами не были.

Ну конечно, разумный мир осуждает людоедство, а FAQ не решается. Сочуствую.
Я не такой храбрый как FAQ, чтобы есть людей, я, пожалуй бы сдался.

Цифры погибших священнослужителей были приведены для того, чтобы показать, что в той войне был религиозный оттенок, а не для того, чтобы ты поприкалывался над числом погибших. Поляки и больше бы убили священников при взятии Вологды, но их было всего 34. Не вижу повода для сарказма на эту тему. Заигрался ты немного...

 

Не скромничай.

Я не отрицал зверства при геноциде, читай внимательно. Я говорю, что это разные вещи.

А... т.е. к немцам и к полякам подход разный. Одним нужно было отдыхать между зверствами, а другим нужно заниматься ими постоянно. Ты, как всегда, весьма логичен.

Понятно. У поляков - это был национальный обычай. Ты это хотел сказать?

Всем была обещана жизнь при сдаче. Правда когда козаки Заруцкого увидели, чем поляки занимались в Кремле, но нервы у козачков не выдержали и ляхов они порубали, ибо нефиг людей жрать. История знает множество жестоких осад, но случаи людоедства - единичны.

Нет уж, скажу, что думаю.

Это ты сам придумал или прочитал где? То, что направленно уничтожалось православное духовенство, для тебя не носит религиозного оттенка? Поздравляю.

 

Бывают зверства без геноцида. Или у тебя другое мнение?

Вот не поверишь. Далеко не в каждом захваченном городе немцы зверствовали (и слава богу). Если поляки ели людей в Кремле, то в других городах они просто вырезали население. Или это не в счёт?

Официально мы воевали с Германией и называть солдат противника "немцами" в данном случае корректно. А вот нацист - это член национал-социалистической рабочей партии Германии (NSDAP), коих в войсках было меньшинство. Это всё равно, что называть наших солдат поголовно коммунистами.

Пример маори - не показателен. У поляков пленные - не элемент национальной кухни.

Экий ты сердобольный...

А вот фиг. Те, кто сдавался ополчению Минина, а не козакам, согласно договорённости, остались в живых, несмотря на свои кулинарные изыски.

Да уж какой есть. Уж поверь, если бы поляки закрепились на Руси, поток пасторов из Ватикана не заставил бы себя ждать. А пока они просто выбивали духовенство, расчищая путь для перекрещения Руси.

добавлено через 7 минут
В продаже появился dvd с "1612". Видел в "ЭТО".
Купил

 

FAQ, Bukvoed, полностью с Вами согласна! Мое мнение насчет "1612" совпадает с вашим)

добавлено через 1 минуту
А если "вредничать и придираться" дальше, то могу сказать, что в фильме заметила еще одну не очень приятную оплошность, связанную с Андреем - холопом (так его каж-ся звали )

добавлено через 4 минуты
А если "вредничать и придираться" дальше, то могу сказать, что в фильме заметила еще одну не очень приятную оплошность, связанную с Андреем - холопом (так его каж-ся звали )[/Q]

Кто - нибудь заметил, что Андрейка в конце фильма заметно поправился, по сравнению с тем, каким он был в начале.
Щечки заметно покруглели и на героя в стиле "Орландо Блума" он не походил даже с огромной натяжкой!

....... А настоящий гешпанец и вправду хорош!!!!! Самый классный герой!.......

 

Согласен. Колоритный актёр. К тому же асс фехтования.

Насчёт Наволока. Я купил dvd. Если опять не оставлю его в машине, то завтра скажу, где там это название.