Владимир Познер: «Чем лучше убить личность, как не коммунальным проживанием?»

Это я про улицы мести и песок в пустыне убирать...

 

Вообще-то я про биологию: РНК там, ДНК разные, но … Возможно, из среды алавитов и вырастет новый пророк, который укажет путь человечеству. Ведь человечество однажды переросло язычество и обрело монотеизм, из которого выросла наука. Глядишь, и наука, в свою очередь превратится, в какую ни будь технологию, и из неё родится какое то новое мировоззрение.

 

Tramlaer, ХЗ.
Лично я против.

Теоретически, наверное, можно создать организмы более живучие. Но радиацию победить все равно невозможно.
Это в принципе невозможно. Так что пусть будет то, что есть.
Лет через сто научатся нормально клонировать людей. Научатся удалять ненужные гены из ДНК.
Потом, когда-нибудь, вырастят генномодифицированного человека. такого красивого и без мутаций. с временем жизни в 1000 лет.
Возможно даже проведут бетризацию (это опять таки из Лема - процедура удаления из мозга агрессивности)
Даже сварганят какого-нть ницшиановского Сверхчеловека.

ХЗ. Я просто не знаю и ни капли не представляю себе все это.

Но в социальном плане несомненно настанет время, когда прямой человеческий труд станет малоэффективным и попросту ненужным.
Вот тут-то и попрут социальные преобразования.

 

Прочтите Михаила Ардина "Райское местечко".
Поможет либо закруглить дискуссию, либо направить ее в конструктивное русло.

 

С этого места - можно поподробней?

Это что за зверь?

 

Нуэта..... высокомолекулярные соединения разрушаются под действием радиации.
Не высокомолекулярные тоже. Не особенно стабильны.

труд обусловленный применением собственной мышечной активностью человека
либо его мыслительной деятельностью.


Как бы в пример - все чипы на планете делаются без прямого человеческого труда.

 

И что тут фатального? Мы же не говорим о выживании в эпицентре ядерного взрыва?

К примеру: ошибки репликации ДНК случаются и сегодня. Постоянно. В клетке есть механизмы для проверки верности репликации и исправления ошибок. Допустим, из-за радиации нарушения репликации станут происходить чаще. С технической точки зрения решение очевидно: повышение избыточности информации и усиление механизмов проверки-корректировки. Ясное дело, что это дело совсем не ближайшего будушего. Но как это может работать - вполне можно представить уже сегодня.

Производство чипов на планете... оно возникло только благодаря человеческому труду. И без него быстро-быстро загнётся. Независимо, "прямой" это труд или нет (это вообще странный термин).

Я ещё могу понять человеческий труд, непосредственно связанный с выживанием. Например, производство продуктов питания. Совсем недавно, каких-нибудь полтора века назад, в нём было занято большинство мирового населения. Ситуация радикально поменялась, и теперь таким трудом занято меньшинство. И сопутствующие социальные преобразования уже произошли.

Лем красиво показал, как общество от этого загнётся. Ему просто вырубят желание стремиться куда-либо. А жизнь либо стремится к экспансии, либо исчезает.

 

Redrik, судя по направлению мысли в данной теме,
если какую-то личность не удалось убить коммуналке,
то прогресс её прикончит обязательно.
Ну или приведёт к ГОСТу.
То есть, действующие в настоящее время законы,
защищающие личность, лишь тормозят прогресс?

 

Космос это конечно не эпицентр ядерного взрыва, но космическое излучение не менее разрушительно. Восстановить организм, поражённый ионизирующим излучением это всё равно, что восстановить его из фарша. (Извините за не совсем деликатное сравнение). Для этого придётся превратить его в прах, и лишь из праха, по описанной где-то технологии, воссоздать по образу и подобию.

 

Прикольная теория.
Но возможно в принципе ли внедрить на уровень клетки механизм репликации избыточной информации ?
Намекаю. Внутри клетки рулит химия.
Там нет компьютера. Все дела крутятся на уровнях валентностей и электронных связей.
Т.е. какой-то примитивный процесс воткнуть можно. Но не думаю, что сильно сложный.

К тому же ионизирующее излучение настолько ионизирующее, что может ионизировать и сам репликатор.
Я понимаю, что в этом случае иммунитет такую клетку должен завалить. А если нет ?
Тогда хорошо известная болезнь.
==========
Скажу иначе. Пока что не известна ни одна форма жизни способная развиваться под действием ИИ.
Более того, пока что только споры грибов прошли "прожарку" на жесткое ИИ в течение нескольких лет.
Все остальные оказались нежизнеспособны.

Но твоя мысль с репликацией мне реально понравилась.

Сам придумал. Надеюсь ты не против.
Обозначает прямое участие человека в производстве товаров, работ или услуг.
В отличие от производства чипов, где труд человека опосредован и при большом желании, можно от него вообще избавится.
Пока что это нецелесообразно. Да и юридически можно влететь. Но в будущем и туда доберется автоматизация.
Уж если автомобилями рулят роботы, то что говорить про конвейерное производство.

Недавно видел робота по укладке кирпичей.
Прикольно.
Кладка получается идеально ровная. И быстро. За 3-4 минуты метров 20 кладки в два кирпича.

Это да. Тут как бы не спорю.
Но Лем показал, что и сама бетризация стала как бы защитным механизмом общества на собственную экспансию. Т.е. средство стабилизации общества на определенном уровне численности.
Общество по Лему получилось, с нашей точки зрения, уродливое. Но стабильное.
Люди живут как трава и овощи. Но счастливо. Типа рыбок в аквариуме.
==========
И тут вылазит провокационный вопрос - а зачем каждый из нас живет.
Если глубоко копнуть и абстрагироваться от принятых культурологических традиций вложенных в нас с самого детства - то ты легко приходишь к обществу Лема уже сейчас.
Приблизительно 80% людей с радостью переместились бы в такое общество уже сейчас.
Тогда, для такого общества, бетризация становится просто необходимой. Они же, со скуки, друг-друга поубивают. Просто так.
И напоминаю. Роман остался открытым. Лем просто закинул на вентилятор, а читатель сам уже бурбулит в себе.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 08:56 ----------

Ну почему убить.

Трансформировать.
Что делала коммуналка - деформировала личность.
А что делает ЛЮБОЕ общество навязывая свои культурные традиции - трансформирует личность. В принципе это тоже самое.
(НО! деформация - разрушительна, трансформация - изменение формы без разрушения согласно требованиям среды)
Насчет ГОСТа - да. Приведение к какому-то ГОСТу.
Сейчас он один. Завтра что-нть поменяется - будет немного другой.
Общество постоянно трансформируется в зависимости от условий. Естественно и человек вынужден трансформироваться. Хомо-советикус водился в этих местах еще каких-то 15 лет назад, а 40 лет был абсолютно доминантным видом.
Где сейчас хомо-советикусы ? Остались лишь отдельные экземпляры.
ГОСТ поменялся.

Я скажу по секрету, в России с защитой личности все очень плохо.
Очень.

И тормозит не то что защищают. А то, что НЕ ЗАЩИЩАЮТ.

Кстати, защищенная личность развивается гораздо лучше, чем загнобленная. Так что эта твоя сентенция справедлива наоборот.
законы, защищающие личность, лишь усиливают прогресс

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 09:02 ----------

Рискну ответить за Магадана.
Потому что кто-то определил, что общество будет более устойчиво НА ОПРЕДЕЛЕННОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ (!!!) если будет жить в коммуналках.
Да и тупо не хватало ресурсов для построения достойного жилья.
Напомню!
Лишь к середине 20-го века человечество в целом как бы избавилось от постоянной угрозы голода и голодной смерти.
Лишь к концу 20-го века человечество, условно говоря, порешало проблему с жилищем.
Коммуналки были вынужденной мерой усиленной неэффективным управлением государства.
(кстати, у меня дед, пришел с Войны, в исполкоме получил стройматериалы и ЗА ОДНО ЛЕТО построил ОГРОМНЫЙ дом. Целых 40 метров площади С ПЕЧКОЙ. Так что не все жили в коммуналках государство помогало и строиться)

Забей.
Лично я тебе постоянно высказываю респекты и уважение.
Даже представить не могу где ты постоянно изыскиваешь такие темы, которые выливаются в интересные обсуждения.

 

Это им так только кажется. Бессмысленное существование противно человеческой природе. Как это ни странно, людям просто необходима "нужность" , осознание того, что социум нуждается в их труде. Потом, только незначительный процент способен самостоятельно ставить себе задачи, остальные нуждаются в руководстве и контроле. Лишенные этого , в основном мужчины, частенько просто спиваются.
В общем, что хотела сказать. Человечество заточено на поиск и преодоление трудностей, отними это у него и человечеству настанет кирдык. Вырождение и исчезновение.

 

Мне понравилось определение личности как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контексте социальных отношений. Redrik, а по-вашему, поучается, что личность это общественный продукт, и что не личность определяет общество, а некие условия? Что это общество порождает пороки и добродетели? Так может следует завязать с общественным развитием и ну всем по норам?!

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 09:35 ----------

Ну, а в качестве санаторного периода, почему бы и нет?

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 09:42 ----------

У нас обычай такой, культивировать какую-то личность и превращать её в общественный жупел. Что действительно работает как трансформатор

 

НЕТ!!! ОЧЕНЬ МНОГО ТАКИХ!!! Сам в ШОКЕ.
Причем ОЧЕНЬ ХОТЯТ. Именно как рыбка в банку. Чтоб еда была и тепло было. И ни о чем не беспокоиться.
Душу МНОГИЕ готовы продать за это.

Химера.
Попробуй создать парниковые условия небольшому обществу. Исключи из этого общества агрессию и конкуренцию и ты получишь МКС.
Именно по такому принципу давно подбирают космонавтов.
По сути, одним из важнейших условий для полета в космос является ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ СОВМЕСТИМОСТЬ и толерантность.
Читай, та же бетризация, но на уровне личного воспитания.

Право мне как-то неудобно, если я разбиваю твое представление о мире.

Дело в том, что мы наследники многовековой православной философии. Она имела один из основных лозунгов - "всем миром" навалимся, например, на проблему. или на врага. или еще как, но всем миром или, как вариант, - "нет большего счастья положить живот свой за други своя" - это традиционный лозунг для войн.
Т.е. в нашей традиции общественное всегда было приоритетнее над индивидуальным. Россия общинная страна. И тем сильна и тем добилась многого.
Но с принятием Конституции 91-го года мы приняли чуждые нам западные ценности (см. ст.2 Конституции) на совершенно противоположные - "права и свободы человека являются приоритетными"
Это, на самом деле большая социальная трансформация, которая будет проходить в течение...... ну как говорят социологи, минимум двух поколений. Я полагаю, что врут. ИМХО 20 поколений.

Однако увы. назад пути нет. Да и в большинстве стран принята именно эта модель - индивидуализм.
(кстати, произрастает из абсолютно чуждого нам католицизма и особенно из протестантизма - Германия, США, Англия)

 

и пока большая часть населения голодает. Промышленность -- тоже не может без рук обойтись, особенно лехкая. То что американцы не видят как шьются штаны сегодня не значит что они сами из ниток собираются.

Футуризм занятие хорошее, но зреново окгда из каких то локальных явлений делаются далеко идущие выводы и их пытаются реализовать в жизни прямо сейчас.

Напоминает Хрущова и коммунзьм к 80-му году.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 10:14 ----------

он и не ответит, потому что совок он застал в деццком саду и там ему было нишятк. ВОт на всю жизнь и вынес убеждение что коммунизьм это хорошо. Все будут жить как в деццком саду.

А экзамен по научному коммунизьму он не сдавал.

Я тебе могу ответить что написано в том учебнике: переход к коммунизьму предполагает что человек изменится, что при коммунизьме просто не будет людей у котоых будут потребности сверх необходимых. То есть его наступление откладывалось на неопределенное время, до выведения новой породы человека, с одинаковыми (скромными) потребностями, но со страстным желанием трудиться. т.Хрущов за высказывание о коммунизьме к 80-му году был подвергнут остракизму со стороны партийных товарищей, его заявления названы волюнтаризмом и больше в обозримом будущем коммунизьм не планировался.

Это то чего я учил в вузе. А уже тут, в дискуссиях с ОБ/Магаданом, пришел к выводу, которрый явное не был указан в учебнике, но вполне из него вытекает: так как в любой породе возможны мутации и любое стадо подлежит коррекции, выбраковке непригодных особей, то и при коммунизме должен существовать механизм коррекции, если некая особь захочет получать много ("возжелает странного", в терминологии Стругацких).

То есть коммунизм невозможен без хорошо устроенного гестапо.

Теперь понятно что будет если ты не захочешь жить как все?

А коммуналки и лагеря, а так же пионерия и комсомол -- это как раз и был процесс выведение человека будущего, годного для коммунизьма. Но, как я написал выше, партийные теоретики, видя что выходет плохо, просто отложили вопрос в долгий ящик.

Вот ОБ/Магадан и есть единственный годный экземпляр человека будущего, который добровольно довольствуется дощатым сортиром с дыркой. Он же исполняет функции гестапо относительно семьи.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 10:18 ----------

Для космонавтов, есть протокол на случай непредвиденных ситуаций. Во первых, в члены экипажа не равны -- есть командир корабля, и он там верховная власть. Космическое гестапо в одном лице. Во вторых полет может быть прерван и в дело вступит обычное земное гестапо.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 10:20 ----------

Чо далеко ходить, в космос то -- геологическая партия, изоляция не хуже космоса а рисков может быть и больше. Руководитель, хоть и вполне гражданское лицо, наделялся особыми правами и был вооружен пистолетом.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 10:27 ----------

все так, но применительно к Марсу? я как бы не то что в теме но почитывал в свое время научно-популярную писанину на предмет колонизации, не помню что бы радиация была в числе главных проблем. Во первых, там есть атмосфера, хоть и разреженная, зато богата углекислым газом -- а чем выше атомное число (или молекулярная масса) вещества тем лучше оно поглощает ИИ. Во вторрых он дальше, а интенсивность ИИ ослабевает пропорционально квадрату расстояния от источника. Коль скоро так просто там гулять все равно нельзя, то какие либо купола вполне справятся с защитой.

 

Не сомневаюсь, что хотят, но также не сомневаюсь, что подавляющее большинство взвоет после пары месяцев такого "санатория" )). Дети тоже мечтают стать взрослыми, потому что думают, что тогда уж настанет райская жизнь без тирании взрослых. Однако, избавившись от одной тирании тут же заводят себе тиранов похлеще, собственных детей )). Почему они эио делают ? Ведь могли бы жить с гораздо меньшим количеством обязанностей даже в предлагаемых условиях. Почему люди этого не делают ??? :vcrazy:

Какие ваши доказательства ?))
зы. Пример про МКС не доказывает отсутствие потребности человечества в создании и преодолении трудностей. Скорее наоборот, подтверждает. Вообще, непонятно причём тут труд ограниченного числа людей ограниченное время в ограниченном пространстве?
Пример, подтверждающий мою правоту, это то, что отсидка пожизенно, является самым суровым наказанием, даже несмотря на сказочные условия европейских тюрем в сравнении с жизнью рядового российского трудяги. Почему так ?

 

про чайлфри не слышала?

 

Почему вы так решили? Третья мировая с применением СЯО уже маячит на горизонте. Выживут только организовавшиеся в общину. Вы строите свои умозаключения на вере в разумность человечества. Я, увы, гораздо больший пессимист в этом вопросе. Что базируется на увеличении количества жертв в войнах в геометрической прогрессии. Да и глобальные технологические катастрофы на подходе.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 10:43 ----------

Нет такого слова. Есть "чайдлфри". И что это доказывает ? Какая-то, очень незначительная часть людей, просто вымрет. Зачем их принимать в расчёт ?

 

Ютта,

я мыслю более оптимистично, но есть вероятность что западный проект безудержного индивидуализма кончится без войны и катастроф. Гомики и иммигранты доконают старушку Еуроппу, Америка в очередной раз явит способность к трансформации -- да там кста на самом деле много коллективного и развито самоуправление.

Ну и Расея может со своими скрепами устоит.

 

Брейвик доволен жизнью.
Двухкомнатная камера с евроремонтом, шикарной библиотекой (прямо в камере), компьютером с интернетом, говорят даже в соцсетях где-то болтается.
В тюрьме спортплощадка, спортзал. Все как положено.
Только на окнах решетки и глухие двери.
Брейвик доволен жизнью.
Он даже питается намного лучше Вас. Шведский стол. Соки. Салаты.

От Вас заносит!
Да ни дай Бог ! WW-III с СЯО.

Но мысль правильная. Выживут лишь общинные. Остальные перебьют друг-друга, а оставшиеся создадут общины и выживут общинные.

Только..... у меня есть не очень хорошая новость....
Община только тогда выживет, если будет зубастой и будет воевать соседнюю общину так, что кровь рекой.
Так что в случае пост-WW-III с СЯО будет намного хуже чем себе можно сейчас представить.
(нравы и быт казаков 16-18 веков в пруфы)

 

В течение довольно длительной истории религия так и не создала символа обобществляющего людей. Напротив все её атрибуты подчёркивают индивидуальность и облечены в ореол таинства. Бердяев в своей «Философии свободного духа» говорит: «личность есть Божья идея, замысел и задача». А коллегиальность это результат уже светского обобществления. Религия создавалась для спасения(!), а общество для защиты(!). Разницу улавливаете? И для того, что бы сработал лозунг «всем миром» у каждого, кто будет этот мир составлять, должны быть одинаковые представления о том, что должно предпринять всем миром.

 

Гы...для меня это не новость :vcrazy: . По роду деятельности довольно хорошо изучала (и на практике наблюдала) общинное сосуществование псовых. Наличие альфы обязательно! Без него нет стаи. Довольно жёстка вертикаль власти. И пусть вас не вводит в заблуждение, что человеческие альфы не вцепляются в глотки конкурентам так наглядно как делают это животные . Суть от этого не меняется. И это записано в генах !!! Так что никакого равноправного мирного сосуществования альф, бетт и гамм без "убивания" физического и морального просто быть не может. Борьба за выживание.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 11:20 ----------

Он вам сам это сказал , что не желает выйти на свободу ?
Про условия зачем вы меня повторяете, я это же самое и написала.
Насчёт сравнения питания моего и Брейвика сильно заблужлаетесь)).
Сорваное с ветки яблочко и съеденое в гамаке под яблонькой ну никак не может сравниться со шведским столом...чур меня, чур..

---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 11:23 ----------

Очень спорное утверждение. Изначально религия создавалась для управления "стадом" путём запугивания. Эта функция превалирует и поныне. Скольео ни разговаривала с верущими, основа их "веры" это страх наказания.

 

Ютта,
мы поняли друг друга
===================

Приблизительно о том же я и говорил.

 

В Библии со стадом сравнивается общество, живущее без закона и руководимое лишь инстинктами.

Если вы в этом смысле, то да! Тогда как спасение это и есть забота о будущем. А что касается верующих, вы поговорите со мной и я расскажу вам, что страх Божий это не то чего верующему человеку следует бояться, это то, что ему следует исполнять и не следует нарушать (примерно тоже что и обязанности): Не в страхе ли Бога нашего должны ходить вы, дабы избегнуть поношения от народов, врагов наших; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили; вот, страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум …

Всё, биатлон

 

В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нём была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренилась в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях. После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма склонны к повиновению.

Однако после первого же проведённого им в Нью-Хэйвене (штат Коннектикут) эксперимента стало ясно, что в поездке в Германию нет необходимости и можно продолжать заниматься научными изысканиями рядом с домом. «Я обнаружил столько повиновения, — говорил Милгрэм, — что не вижу необходимости проводить этот эксперимент в Германии».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма

 

Ub34, Супер!!!!
Атлично!

==========================

Магадан, да.
Знаменитый эксперимент.

Наделал много шума и до сих пор бурбулит общественность

 

Ub34,

Человек либо сам растет над собою и становится значительнее, либо, если не способен на это, рассказывает что ему помешали окружающие. Ущемили, и тд.


Почему вы это должны выбирать второй вариант, и должны ли вообще, я нее знаю.

Возможно у вас просто нет другого выхода.