А вас в вашем лжесвидетельстве обо мне не смущает, что поняв в определенный момент, что вы не знаете куда смотреть, я вам об этом написала? ДВА раза написала. Я продолжаю считать, что любой человек, открывший <и подразумеваю прочитавший> статью Иерусалимский Храм в Википедии сможет понять, что Храм строился несколько раз, архитектура каждого описывается в соответствующем разделе статьи. Т.е. для умеющих читать физическая возможно убедиться в том, что дальше Женского двора в Иерусалимском Храме женщины не проходили. Для тех, кто читал Библию в части инструкции по организации Скинии - это и так очевидно. Это пример очень хорошо демонстрирует две вещи: 1. Желание цепляться за любую мелочь выхолащивая смысл. 2. Не соответствие поведения христианским нормам.
Нет, не смущает. Потому что к этому "тыканью носом" претензий то у меня и не было. Жаль, что Вы в своём безудержном поиске того, чего нет (лжесвидетельств же!), этого не заметили Повязка продожает мешать? Мошт снимете уже? Физическая возможность несомненно есть. Но фатальной неизбежности, что человек прочитает и тут же убедится - таки нет. Ну а про второе подутверждение мы уже вообще помалкиваем по установленной прежде договорённости Да Скиния то тут причём? Хорошо! Радуйтесь, что Вы не такая, как "тот мытарь"
Жаль, потому что это очень хорошо видно на всего лишь нескольких страницах темы - как вы последовательно обвиняете меня во лжи и высмеиваете, приписывая мне высказывание которого я не делала, а потом обвиняете меня во лжи и высмеиваете потому, что не открыли ссылку на описание Храма в соответствующем разделе статьи. Вы считаете, что если вы не сделали этого, то и остальных возможности не было? Или фатальной неизбежности не было? Так ее и так нет, человек может просто отказаться верить тому, что написано в Википедии, делов-то! Когда я объяснила, что привела Википедию как пример легкодоступности информации, какой вы опять сделали вывод и приписали мне намерения? Вы действительно не можете себе представить, что мне не надо перечитывать статьи в Википедии, потому что я и так знаю, это абсолютно понятный момент для тех, кто читал описание работы Скинии и Храма в Библии, что женщины могли находиться там только в определенном месте? Вы действительно считаете, что есть хоть какой-то смысл "обманывать" окружающих о том, что проход до границ Женского двора описан в разделе Архитектура Иерусалимского Храма, Храм Зоровавеля (ссылка)? Т.е. вот с одной стороны описанный в легкодоступном источнике факт о том, что в Иерусалимском Храме женщины дальше определенного двора проходить не могли и помещения для их обучения, проживания при Храме отсутствуют, а с другой утверждение о том, что Мария жила и обучалась с детства при Иерусалимском Храме. И достаточно просто многократно написать, что человек лжет, потому что конкретное архитектурное описание конкретного Храма содержиться в отдельной ссылке в статье, а не в ее корневой части (хорошо, что не в первом абзаце, не на первом экране и т.д.), чтобы можно было не отвечать на вопросы "а где собственно жила Мария?". И все читающие нас настолько тупы, что и сами не смогут открыть описание Храма ("фатальной неизбежности нет" (с) ), и случайно не заметять такой подмены темы? Серьезно? И разве только в этой теме раздела вы таким образом выхолащиваете суть вопросов? Давайте спросим у ваших периодических оппонентов - насколько они считают ваши посты аргументированными и конструктивными? Я вот не увидела аргументов. Зато увидела, как вы реагируете естественным образом и при сравнении вашего поведения с христианскими нормами. Что так же более чем показательно. ЗЫ. Помните о трех пальцах, которые указывают на человека при тыкании в других? В одной только этой теме их можно вытащить на свет множество раз. И да, когда вы задались вопросом "если я так деградировал, то что же со мной общаться" (не дословный пересказ), то ответ - НЕ потому, что это интересно, увлекательно и полезно, а потому что проходить мимо это бесконечной, разрастающейся бездны уже тошно.
До недавнего времени это было типа хобби. Но последние годы как-то не способствовали. Здесь мы видим соединение первой буквы от христос и конструкцией на которой он якобы был казнен, при это включение оккультного символа соединение миров духовного и физического, верха и низа, 4х сторон света... и т.д. и т.п. ---------- Сообщение добавлено 31.01.2013 09:55 ---------- Спруте, дорогой вы наш, да вы уже совсем того. Жестковть достигается 2мя саморезами, либо 1 пазом на держащем бревне. Ваш вариант простого сколачивания не подходит для приколачивания людей, а ребра жесткости это опять усложнение. Простота и эффективность, видимо это римское правило вам не понятно... из религиозных соображений.
очень заметно по вашим репликам в их сторону. у каждой статьи есть в подзаголовках "Основная статья ...." и далее ссылка на другую хотел было, да рин-тян уже все объяснил. полагаю "изобретая" какие нибудь сводчатые перекрытия вы тоже значительно усложнили конструкцию )))))
На чем основано это мнение? Пожалуйста, если есть ссылки на Библию, укажите это место. ---------- Сообщение добавлено 02.02.2013 21:11 ---------- Были приведены ссылки из Библии. Вы можете привести в подтверждения того, что говорит Предание, также подтверждающие ссылки на место в Писании. Некоторые утверждают, что братья и сестры Иисуса от первого брака Иосифа. Следовательно они старше Иисуса? Почему о них тогда не упоминается, в этом месте: "Когда они (астрологи) ушли, Иосифу во сне явился ангел Иеговы и сказал: "Встань, возьми ребёнка и его мать и беги в Египет..." (Матфея 2:13). Или когда по приказу кесаря проводилась перепись: "Тогда все отправились на перепись, каждый в свой город. Иосиф тоже пошёл из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давида, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и семьи Давида, чтобы пройти перепись вместе с Марией, которая к тому времени уже стала его женой и скоро должна была родить" (Луки 2:3-5). Где в Библии говорится, что братья и сестры Иисуса были детьми Иосифа от первого брака?
Интересный разговор местами. Свои пять копеек: Интересно, а где по Вашему учил Христос, когда написано "А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. …" в каком месте храма он это делал? И ещё несколько вопросов: что скажете на то, что Иосиф Флавий описывает, что при храме (читай непосредственно вокруг него) было множество построек, в которых жили служащие храма, приезжий народ, хранились вещи используемые на нужды храма? Вы читали работы профессора Шмуэля Сафраи?
TANKIST, Ну Иисус, положим, мог сесть как в Женском дворе, так и во дворе Израиля. Территория Храма хорошо известна и описана, на ней нет построек для проживания и обучения женщин. У вашего коллеги я уточняла, где конкретно при Храме ( т.е. В местах, которые к нему относятся и защищались соответвенно) или на неком расстоянии ( у кого, что это за учреждение/семья, напр., семья ловцов голубей, может быть, которые в Храме использовались) и т.д. Ответов не было. Просто если проживание является критерием некой "святости", то вам же не трудно написать, где конкретно она жила чтобы получить такое свойство от места проживания. В качестве примера, могу повторить, что Давиду не потребовалось проживать в особом месте и иметь сверчеловеческое происхождение, чтобы стать Машиахом. Шмуэля Сафраи я не читала.
Т.е. Вы полагаете, что в азаре можно было стоять (или сидеть) и спокойно учить народ, не смотря на то, что этот двор существовал совершенно для определённых целей, в которые учительство народа не входило? Ну да ладно. Исследователи вот полагают, что Господь учил в хеле - в мирском дворе, куда могли заходить даже язычники, а проповедь Христа слушали и эллины. Ну это я так спросил. Ну допустим, Вы привели ссылку на вику и даже картинку привели, но на этой картинке нет хеле. Т.е. совершенно нет. Там только азара изображена и усё. А ведь азара - это только часть храмового комплекса. Место проживания не делает человека святым, именно поэтому нет необходимости подробно описывать в каком конкретном месте храмовой территории могла жить Богородица, есть более интересный момент – она была введена в двир, а вот это уже говорит о том, что она не простой человек. И как раз, что такое явление было обычным, Вы не найдёте нигде в своёй литературе. Стать кем? Что дождались таки? Прочитайте, интересные исследования и про синагоги (профессор утверждает, что ещё при действующем храме, возникли первые синагоги, как места чтения торы и перевода текстов для слушающих, потому как не понимал простой люд о чём там написано) и про женщин при храме, которые и лехем ха-паним пекли, и пурпур ткали, и фимиам готовили.
TANKIST, Храмов было несколько, необходимые и обязательные части - см. у Маймонида, напр. Во времена Второго Храма язычники могли доходить до Женского двора. Поэтому в зависимости от состава слушателей, он мог выступать либо там, либо пройти дальше, но без эллинов. Это не интересно. Про то, что место проживания не делает святым - не интересно. Не пишите тогда, что она аж жила/воспитывалась при Храме, что как бэ демонстрирует ее статус ( см ваш коллега). И главное, Храмовая территория - это очень конкретное, охраняемое место. Либо напишите где она там жила, либо не пишите, что она жила на Храмовой территории ( в Храме, при Храме). И по поводу того, что ее ввели в Святая Святых. Если такое событие произошло, нарушающее все каноны и положения Закона, странно, что о нем нигде, кроме ангажированных авторов не указано. Или указано? Давайте почитаем, я только за. Да и надеюсь без дешевых манипуляций предлогами дальше. А то я ведь тоже могу рассказать, о том как об'игрли вполне пристойную предполагаемую профессию Марии - изготовительницы пурпура. Да, про Давида, ну как кем - помазанником Божим, царем Иудейским, основателем дома из которого новый Маших должен придти. Или Иисусу написали на кресте не царь Иудейский?
Замечательно - храмов было несколько. Я вроде вполне понятно спросил про Христа и что было до него как-то мало интересовало в том вопросе. Но как я и писал, ладно, это был вопрос сугубо моего интереса. А что Вас смущает, когда в жизнеописании пишут одну из страниц жизни, так сказать? Если она там жила, то почему бы об этом не писать? Это не повышает статус Богородицы - она в этом не нуждается, но как часть биографии почему нет. Ну понятно, такое конкретное и такое охраняемое, что Вы даже не знаете о чём пишите. Вы знаете что такое Соломонов притвор? Может покажете его на том рисунке, что Вы приводили? А меж тем это часть храма или храмовой территории, как Вам угодно. Не знаете сколько он там был в локтях? Так что же Вы тогда требуете указать точку на карте? Напоминает эпизод из книги "Несвятые святые": Странно рассуждать про ангажированность, приводя в пример иудейские тексты, правда? Вы слышали о Брурии? Может сможете привести не ангажированные источники про её жизнь? Почитаем, поговорим. Это Вы требование выдвигаете или угрожаете? Читайте, читайте Шмуэля Сафраи, между прочим очень почитаемого иерусалимского профессора. Ааааааа, а то я не так понял Вас. Конечно Давиду не надо было быть сверхчеловеком, так карта легла, да? Вы случайно игрот кодешь не читали? А то там написано про Мессию, сына Иосифа (не волнуйтесь, не тот Иосиф имеется ввиду) и про Мессию, сына Эфраима (это уже сам сын Иосифа). Как Вы понимаете это не род Давида совершенно и этот Мессия погибает в борьбе, очистив место для настоящего Мессии. Круто да? Без разницы, что в торе нет ничего про двух Мессий, а в талмуде (в игрот кодеше, который писался уже в наше эре) есть. Про ангажированность ещё будем или довольно пока?
притвор пред храмом в двадцать локтей длины, соответственно ширине храма, и в десять локтей ширины пред храмом
Вуглускр, с помощью интернета и с первой попытке помочь в ответе не удалось. Вы процитировали размеры притвора в храме Соломона, а вопрос про Соломонов притвор в храме Ирода, а ведь между этими храмами более пятисот лет разницы. В смысле когда Соломонов притвор храма Ирода был построен, притвора в храме Соломона уже как 500 лет не было, разрушили его.
TANKIST, при чем тут Саломонов притвор? Она что, при Саломоне жила? Вы намеренно впутываете вместо Второго Храма, который был при Марии, Первый, который был при Соломоне? Я вам конкретный вопрос задала, рабулистики мы от вашего коллеги наслышались. Что то еще будет?
Блин, зачем-то я продолжил с Вами общение, да ещё близкими (точнее думал, что близкими Вам) терминами. Читайте мой ответ Вуглускру. Вы не можете отличить Соломонов притвор, который был в храме Ирода (при котором жила Богородица, а я только о нём спрашивал), от притвора в храм Соломона. Между этими строениями полтысячи лет. Это понятно в вике на картинке Соломонов притвор, который был частью хеля, не показан, как и весь хель. Представляете, там ещё был один притвор – Царский, мало того крепость Антония, была частью храмовых построек и одна из башен этой крепости была в хеле. Не хотите читать Иосифа Флавия и Шмуэля Сафраи, почитайте Эрика Нюстрема.
Ну вот и той-то, Ваша цитата относилась к притвору храма Соломона. А вот храм времён Ирода был шестьдесят локтей в ширину. Вот картинка правильная, если учесть ширину самого храма в 60 локтей, то Соломонов притвор локтей так 200 с лишнем получается. Но это только по картинке. ОльгаМ утверждала, что все размеры храмового комплекса чётко задокументированы и все помещения описаны, чуть ли не в подробностях, вот я и хочу чтобы она нашла источник в котором написаны размеры хотя бы Соломонова притвора, потому как это одно из самых больших по площади храмовых строений было. А она оказывается даже не знала о существовании такого здания.
Точнее 6 лет простояли последние постройки, которые возводились уже при Агриппе, но сам храмовый комплекс был вполне себе цельным задолго до разрушения, а упомянутый нами Соломонов притвор уж точно был построен намного раньше, чем к шестьдесят какому-то году.
TANKIST, да, я с утра вас не правильно интерпретировала. О чем теперь спор? О том, что картинка в Википедии времен Храма до реставрации Иродом не соответствует картинке времен того же Храма после реставрации Иродом? Я не хочу вдаваться в казуистику, если есть такое место - покажите, делов то. Тем более, как вы пишите, его (Храм) детально описал тот же Флавий, которого я читать в ближайшее время не буду. Вы же утвержаете, что она жила при Храме ( в Храме, на территории Храма), причем не одна, а с группой других дев. Что Флавий пишет насчет дев, проживающих в Храме? Кроме того, я считаю, что когда человек пишет на русскоязычном форуме, нужно писать по-русски либо обозначать переводы. Просто для упрощения.
а стена храмового двора - это первые постройки? и их конечно же не пытались разрушить в первую очередь? кстати если исус учил в соломоновом притворе, то получается что его не пустили даже на мирской двор (или двор язычников)? мне тоже интересно, где именно они жили.
Да всё там соответствует. Вы делаете вид что не понимаете или реально не понимаете устройство? Это Вы пишите про детальное описание, даже ссылку дали на вику, а там ссылки на Флавия, я же как раз говорю о том, что детально храмовая территория не описана и многие вещи остались не описанными, поэтому категорически утверждать, что на храмовой территории не было мест для жизни лиц женского пола нельзя. В пример привожу Шмуэля Сафраи, в работах которого как раз есть предположение (основанное на иудейских записях в талмуде, а профессор как раз был переводчик талмуда на современный язык) о том, что женщины при храме были и выполняли работу которая влияла на весь процесс жизнедеятельности храма. Не понял про стену и первую очередь разрушения. А про Христа, то это уже ужас какой-то, Соломонов притвор это внешняя часть мирского двора, соответственно Господь там был и его туда пускали, к тому же именно на этом дворе торговали жертвенными животными и именно оттуда Христос выгонял торговцев. По этому поводу я уже писал в ответе ОльгеМ, но давайте превратим разговор в фарс и отвечу так: она жила в строении в котором жили девы и вдовы, они выполняли работы без которых жизнедеятельность храма была бы не возможна, об этом пишет иерусалимский профессор, переводчик талмудической литературы Шмуэль Сафраи, это здание находилось рядом с воротами Хульды, названными так в честь женщины – пророчицы, что была при храме задолго до возведения Иродом последнего варианта, так как была женой хранителя одежд при храме (возможно при царском дворе, иудейские источники расходятся во мнениях). Там же жила пророчица Анна из рода Асирова. К сожалению в разделе талмуда мишна, в трактате миддот не даётся четкого понимания об устройстве храмового комплекса и нет чёткого описания всех строений и их назначения, Иосиф Флавий, так же описывает в своих работах не всё так подробно, как хотелось бы, как Вы понимаете карт храмового комплекса тоже не сохранилось, есть только реконструкции сделанные на основании описаний и археологических раскопок.
я ж и не оспаривал вроде. я спрашивал, а дальше не пускали? или пускали? к чему вообще речь пошла о соломоновом притворе ---------- Сообщение добавлено 08.02.2013 10:19 ---------- а я наоборот читал, что миддот все описывает достаточно подробно. вон и флавий умалчивает Хульда была женой Шалома бен Тиква, хранителя царских одежд. Есть мнение, что он был хранителем одежд первосвященника. как видите, у вас таки нет достаточных оснований, считать что она жила при храме лишь на основании того, что она была женой хранителя одежд. поскольку насчет того чьи одежды хранил хранитель уже есть два мнения. и ваше не является более весомым. а у ворот Хульда имела обыкновение сидеть. Но если я к примеру буду иметь обыкновение сидеть у подножия родины матери, вам же не придет в голову, что я живу внутри нее? ---------- Сообщение добавлено 08.02.2013 10:24 ---------- так кто мешал выполнять им работы вне храма? ок. ссыль. или как говорит шпроот - пруф. «Тут была также Анна, пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, проживши с мужем от детства своего семь лет, вдова лет восьмидесяти четырёх, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь. И она в то время подошедши славила Господа и говорила о Нём всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме». (Лука 2:36-38) все что известно. откуда же вы взяли, что она жила там? ---------- Сообщение добавлено 08.02.2013 10:26 ---------- так кто мешал выполнять им работы вне храма? ок. ссыль. или как говорит шпроот - пруф. «Тут была также Анна, пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, проживши с мужем от детства своего семь лет, вдова лет восьмидесяти четырёх, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь. И она в то время подошедши славила Господа и говорила о Нём всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме». (Лука 2:36-38) все что известно. откуда же вы взяли, что она жила там? «Не отходила от храма», т. е. особенное усердие проявляла к общественному богослужению. здесь нет намека на то, что она жила в храме, хотя Иосиф Флавий и упоминает о зданиях при храме, назначенных для предавших себя благочестию женщин и девиц. В самом храме оставаться на долгое время не позволялось никому (Эдершейм, с. 254).
Прошу прощения, не так Вас понял. А с чего это его не должны были пускать? Во двор священников не должны были пускать, а до него ни чего не запрещало. Хе-хе, ну почитайте тогда не про миддот, а сам миддот. Вижу, что Вы заметили в моём сообщении фразу про доведение ситуации до фарса. Поэтому и написали про Родину-мать. Однако я не говорил, что Хульда жила в самом храме, да она была при нём (сидела у ворот, собственно поэтому Ирод назвал выстроенные ворота её именем), в то время, когда она жила, храмовая территория представляла из себя довольно скромную картину без множества зданий и разного рода малых архитектурных форм. Производство организовывается там, где есть потребление. Да и чистоту (сакральную конечно) должна была сохранять сделанная продукция, и перевозка-переноска её до храмового комплекса по территории города не вписывается в картину. Все исходные продукты, брались с храмовых складов после прохождения обрядового очищения, производились на территории храмового комплекса и употреблялись на этой же территории. Боюсь, что в русскоязычном интернете такие работы Вы не найдёте. А вот ОльгаМ, как посетитель библиотеки при синагоге, вполне может попробовать взять книги профессора по исследованию текстов талмуда, в части храма. Ооо, здорово, что Вы раскопали толкование Нового Завета и даже с цитатой про упоминание Флавием зданий для жизни женщин. А Эдершейм вполне прав – в храме на долго не оставался никто. Но если вдруг Вы решите прочитать отрывок Евангелия от Луки про Анну на греческом, то увидите, что где читается «не отходила от храма» по-русски, по-гречески слово храм будет написано как «хиером». А «хиером» называется вся храмовая территория, все притворы. А сам храм (в котором нельзя оставаться) по-гречески «наос». В греческом оригинале и про Анну и про Богородицу слово «храм» упоминается исключительно как «хиером», т.е. вся храмовая территория.
TANKIST, Правильно я понимаю вашу мысль - Мария, жила в неком месте на неком расстоянии от территории Храма, в котором женщины осуществляли работы, напр., изготавливали пурпур и что-то подобное для службы в Храме? То, что вы считаете, что Храм детально не описан, читать довольно странно, если честно. Если прочитать хотя бы часть Библии, касающуюся устройства переносного Храма, однозначно понятно, что малозначительных деталей там нет, как и простора для полета фантазии архитектора, а концептуально Храм не предполагает никаких школ для женщин и мест их проживания, являясь антитезой греческих и римских храмов, посвященных всевозможным богиням и предусматривающим по этому возможность для проживания женщин. Греческий Лука уже многократно доказал свою несостоятельность как источник сведений об обычаях иудеев, смысл на него вообще ссылаться, я не понимаю.
Нет, не правильно, если Вы под "территорией храма" подразумеваете всю храмовую территорию. Ну приведите тогда описание Соломонова притвора и поговорим дальше о странностях моей писанины. Какой приятный разговор у нас сложился, то Богородицу обещали опорочить, то Евангелиста Луку во лжи обвинили.
TANKIST, С чего это вдруг заявления об обещаниях порочить Марию? Я предложила вам обойтись без дешевых манипуляций, кои можно развить в отношении любого объекта этой истории. Греческий Лука действительно многократно доказывал свою несостоятельность в знаниях иудейских обычаев и пр. Где же тут обвинение во лжи? Он мог добросовестно заблуждаться. Что вам нужно привести как пример - не стыковки его описаний с описаниями этих же объектов/событий в других источниках? А смысл есть? Тема то еврейская, значит большинство описаний будет в еврейских источниках и что мы получим на выходе когда я потрачу время? Заявления, что описывая свою жизнь, обычаи и уклады евреи тысячи лет сами себе врали, а пришел Лука и все записал "как оно тысячи лет на самом деле было"? То же про Соломонов притвор. Есть ли смысл время тратить? Про Храмовую территорию, может вы тогда дадите свое определение этой территории?
ОльгаМ.В контексте темы нашего разговора, фраза "многократно доказывал свою несостоятельность", без приведения каких-либо доказательств с Вашей стороны, как раз и является дешевой манипуляцией. У меня возникает вопрос, а есть ли смысл Вам вообще что-то писать в ответ? И что тогда Вы делаете в этой теме? Вопросы не требуют ответов, это я почти сам себя спросил. А кто так заявлял? Я писал, что евреи как раз совершенно не всю свою жизнь описывали в те времена, поэтому вполне себе пользуюсь другими источниками, которые описывают моменты жизни для полноты картины. Доказательств того, что другие источники заблуждаются от Вас пока не поступило. А зачем Вам моё определение этой территории? Есть источники описывающие эту территорию, в том числе еврейские, их определение будет весомее моего. Плохо только то, что нет подробного описания, а только общее, вот Вуглускр даже картинку приводил, там нет противоречий с описаниями еврейских источников, так и не еврейских. Вам для раздумий: слышали про «западную стену», согласны с тем, что это единственное, что осталось от храма после разрушения?