Победа. Что мы о ней знаем?

Нет, просто в 40м году многие командиры корпусов жаловались на отсутствие карт.

 

Речь идет о 41-м. Кроме того, наверняка, жалобы командиров корпусов - изобретение перестроечного периода.

 

Очень показательное мнение...
В экспозиции Панорамы выставлена оригинальная рабочая карта одного из членов Сталинградского комитета обороны - по-моему Чуянова, с нанесённой карандашом обстановкой. Она "откатана" на ротаторе в убогом чёрно-белом варианте. Я понял бы, если это карта комвзвода Васи Булочкина - ему всё равно скоро не до неё станет. То есть, путёвых карт территории СССР не было и в 1942 году, не запасли и сделать не успели. А то, что немцы в 1941 году захватывали сотни тысяч листов изумительных по качеству и достоверности карт, это факт. Но не СССР. И территория, "вошедшая в состав", при советском Блицкриге, в съёмке особо не нуждается, задерживаться на ней не собирались. А "картёжники" в три смены в 1940 - 1941 годах шпарили. Ну и где?
Эх, жаль, знать бы. У меня долго валялись несколько листов карт, которые мы в детстве находили среди прочего в оврагах и "поднятых" блиндажах. Не ценили...
Ну и ещё...прочли бы, что ли, на современных топкартах фразу "система координат..." - ну, и далее по тексту.
"Бить врага на его территории"...Мда. Кстати, кто будет отрицать факт, что слухи о начале войны в первой половине дня 22 июня, до речи Молотова, у значительной части населения вызвали бурю положительных эмоций? А после речи мнения разделились...
Пробема нынешних защитников Вермахта в том, что небоскрёб их блистательных "доказательств" зиждется на гнилых подпорках. Стоит одну выбить - и ага... Я так и знал, что они Исаева с Городецким начитались. Резун им помешал... Факты им с печатями. Плакат "Родина-мать зовёт!" уже оскомину набил обеим сторонам. Подумаешь, сигнальный экземпляр поступил в ЦГАЛИ РФ летом 1940, за полгода до "Барбароссы", а вместе с ним ещё несколько, например, "Вперёд, на Запад" (не на Германию, заметьте! - чтоб не перепечатывать фразу). А когда ж художники-то творили и заказ когда поступил? Явно заранее. Вот одной подпорочкой то и меньше...Немцы из ЦГАЛИ уже 10 лет не вылазят. Нужны подтверждения тому?

 

recruit
Нет, реально. И у Рокоссовского в воспоминаниях тоже есть фрагмент, когда на весь его мехкорпус только 2 карты. Одна в штабе, другая у командира, который вынужден мотаться с этой картой к каждому комбату и давать указания лично.

В 41 обстановку с картами слегка разрядили, но не до конца. Там же метрическую триангуляционную сеть заново считай делали. К ней привязывали новые карты. Еще быстро управились!

Стрелок
Чтобы обратили внимание на ваш голос ответьте сначала на поставленные вам вопросы. Или они вам непонятны? Спрашивайте, разъясню. Ответьте на вопросы, выбейте из-под меня подпорку чтобы я рухнул.

 

Вы знаток Резуна? Похвально! У него доступная массам терминология и до него не было аналогов изложения достаточно "сухого" исторического материала в столь популярной редакции. Зачем же что-то менять, когда даже Вы, любезный, попадали в тенета его обаяния? Надеюсь, Вы не считаета поднятую Вами (и спасибочки!) Тему, прелюдией Научно-практической конференции Института Военной истории? Я уже писАл, что на лжи его не ловил, в том числе и в других произведениях. А Вы хотите, чтобы я Жукова цитировал? Или использовал его "литературный" язык? Но это, право, скучно! У него через фразу КПСС, комиссары и Гальдер с Баграмяном. А мои архивные выписки работают, уж поверьте. Но не на Форуме.

 

У меня сейчас будет оргазм! Да, ДАААА!!!! Я ЭТОГО ХОЧУУУУ!!!!! ЦИТИРУЙТЕ!!!!!! ЦИТИРУЙТЕ МЕНЯ ЧТОБЫ Я РУХНУЛ!!!

Интересность информации зависит от ее изложения. На мое изложение здесь пока никто не жаловался.

Что характерно вопросы были заданы не о толщинах брони или калибрах пушек, а о предвоенной обстановке. Автор опять кричит, что что у пушки калибр большой, а кто с этим несогласен - тот *****.
И я нигде вообще не упоминал о толщине брони или качестве пушки танка Т-70! НИГДЕ. Почему меня товарищ этим шпыняет? Стрелок, почему? Почему когда вас спрашивают о предвоенной обстановке вы сразу скатываетесь к обсуждению величины калибра?

Хотите простое доказательство того, что калибр сам по себе ничего не решает? Как и толщина брони? Как и другие технические характеристики техники?
Вот простенький экзамен для любого выпускника любого военного училища, будущего мл. лейтенанта.
Имеется танковая дивизия. Максимальная скорость танка на вооружении этой дивизии 95 км/ч, а крейсерская 62. С какой скоростью движется дивизия на марше (не в бою) если уж речь зашла о технических характеристиках и их влиянии на победу?

Вопрос простенький. Я думаю, что любому зашедшему в эту тему будет интересно узнать АЗЫ военного дела в лице этого вопроса. А ведь не зная азов, нельзя рассуждать о более высоких материях?

 

Вообче то, я говорил о цитировании справочников и сборников документов, а не Вас. Вы ж не справочник, надеюсь? Так что оргазм подождёт. Спасибо за "товарища", давно ко мне так не обращались...
Закурить есть? Давай, подымим. Да писню поспиваем...
Да, так где это мы. Ага. Танк Т-70. Действительно, при чём он
тут...А при том, что я продемонстрировал, что Ваша, на мой взгляд, излишняя "детализация" только вредит общему делу. Про Флаки и прочую дребедень хто задвигал? Про углы наклона и векторы проникновения и т.п. Пыль поднимаем? Да один плакат 1940 года "Вперёд, на Запад!", оригинал которого с визой...э-э, нет, не скажу,- который я держал в руках лично и ещё иже с ним, бьёт, как детей, весь Ваш Вермахт и Армии прикрытия РККА в обнимку с ним...Да, и при чём тут Резун?..Я намеренно не говорю о его примере, хотя и зтот тоже держал с визой...Володе такое и не снилось. Да и много ещё чего. Не журитэсь, никто Вас не шпыняет - я ж любя.
А скорость на марше определяется не только ТТХ танка, а задаётся исходя из характеристик конкретных колонных путей. По шоссе - одна, рядом с шоссе - другая, для ракетного дивизиона "Сатана" - третья. Но в массе, редко превышает 30 км в час. На 100 км марш танковых частей по дорогам без покрытия планируется до 6 часов, эт если с регулировкой и без воздействия противника, ну и так далее. Что Вы пытаетесь этим доказать? Что помидор красный? Что скорость танка на поле боя редко превышает 8 км/час, потому,что есть такая хреновина, как "система управления огнём", которая в любой стране мира на большей скорости малоэффективна? Ещё раз прошу - не мельчите. А то ещё расскажите про систему стабилизации линии прицеливания на "Тиграх" Т-6 и Т-6 В.
Горюшко...

добавлено через 45 минут

Ну, дык, "читатель" мой дорогой, скажите тогда, што такое 5 ТДФ и 6 ТД и где это чудо. Только быстрее...

 

Зачем мне Сатана? Зачем мне система стабилизации? Я спросил про реальную танковую дивизию. Ответ пока неправильный. Но вопрос вполне конкретный. Какую скорость разовьет танковая дивизия на марше? Ответ вполне конкретный, всего лишь одно число.

Да, кстати. Мне вот интересно. Толщина верхнего лобового броневого листа башни - это путь к пониманию победы, а карта дислокации частей и соединений сторон на 21 июня - это цитирую: "не мельчите". Класс. Толщина бронелиста даст несомненно гораздо больше информации для понимания сути войны, чем оперативно-стратегические решения, не так ли?

http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=20105&PrintVersion=1

 

Вот спасибочки.Теперь попрём. А про архивы ГРУ и военных органов НКВД/НКГБ пока ничего не слышно? Нет? Жаль...
Вот только кто даст гарантию, что раскрытые архивы - это не бутылка с атикеткой, а винцо из неё того. Ну, лиха беда началом. Протестируем событие на примере моёй любимой 21 Армии за период с июля по ноябрь 1942 року, эпоха Данилова/Чистякова, так сказать. А там посмотрим...

 

Есть вопрос: на столько-ли разнятся ТТХ вооружений что бы изменить ход битвы?
Давайте сравним разницу в ТТХ немецкого вооружения и вооружения союзников и посмотрим на результаты (объективные) боевых действия на западном ТВД и на востоке. Результат будет таков - немцы выработали лучшую тактику. Как на земле так и в воздухе. Короче, воюют не танки и самолеты - воюют люди.

 

Не думаю что на выпускных экзаменах будущему лейтенанту будут задавать вопросы о дивизии. Но собственно не суть, в кратце из того что помню относительно маршей:

Во всех случаях марш должен совершаться с максимально возможной в данных условиях скоростью движения.

А дальше уже начинаются но, такие как: рельеф, средняя скорость движения, осложняющие движения факторы.

Т.е. исходя из приведенных данных (сферическая танковая дивизия, в вакуме) она будет двигаться со скоростью 95 км/час.

 

AndrewQ
Ответ неверный. Даже в исходных предпосылках. А где отсыл к ширине и полосности дороги? А где отсыл к ее покрытию? А грузоподъемности мостов и их плотности на километр фронта?

Вообще правильный ответ: по средней Российской дороге в идеальных условиях работы техники с минимумом поломок и идеальной организации движения по дороге в обе стороны танковая дивизия способна двигаться со скоростью 32,5 км/ч. Вне зависимости от скорости и проходимости танков. В современных условиях таковая скорость редко превышает 17-20 км/ч.

HorstWessel
При правильно выработанной тактике и созданной для этой тактики технике собственно сами ТТХ имеют десятое если не сотое значение.

Стрелок
Ищите доказательства ваших утверждений. А то звените тут кое-чем, а на элементарные вопросы ответов не знаете, за вас другие люди отвечают. Кстати тоже неправильно.

Они открыты и доступны. Пойдите в архивы кровавой гебни и почитайте, кто вам не дает. В НКВД/МГБ не существовало выделенных военных органов, архив единый что для заградотрядов, что для пограничников, что для простых ментов. Вы еще и с предметом незнакомы.

http://fsb.ru/new/mozohin.html

Но мне нравится этот умник. Раскройте мне сеть наших агентов в США и Англии, откройте мне архивы ГРУ! И я разоблачу Сталина!

Дурака учить - только портить.

 

AndrewQ
Ответ неверный. Даже в исходных предпосылках. А где отсыл к ширине и полосности дороги? А где отсыл к ее покрытию? А грузоподъемности мостов и их плотности на километр фронта?

Уважаемый, а идитека вы....
Вы не хрена не понимаете сами, а корчите тут из себя мега профессора и черти кого.

Из приведенных вами данных, ответ который вы приводите не следует никак, если следует, приведите выкладки плз.

Я привел вам выписку из боевого устава батальона, и указал на то что дальше следуют усложняющие факторы (которых вы в условии не указали). По поводу дивизии не могу сказать, ее устава не видел, так как он является секретным документом. Ответьте тогда на такой вопрос, как вы себе представляете марш танковой дивизии своим ходом? Я прослуживший в танковом полку 2 года представляю это с трудом.

 

Привет коллега. Не судите строго нашего оппонента. Он и так себя в своём последнем посте обозначил достаточно откровенно. Не будем его "портить" в больших масштабах, а тем паче - учить...
Просто жаль, что такие "теоретики-от-военной-истории" пытаются навязывать своё мнение. Почитаешь такого, да с перепугу и представишь его с секундомером на обочине автобана, где он будет вымерять 32 с половиной км в час. Практические 30 их не устраивают, понимаш...Благо, что передок подкидывает задачки, не вписывающиеся в "донецко-немецкие" Уставы...Да, вспомнилось...Сколько надо пластита "С4", чтобы через 15 минут танка с несговорчивыми "оппонентами" на серпантине не было. А то перегородили путь к победе...негоддяи. Ну, это совсем просто. Правда не для "теоретиков".
А на каких служил? Я, в своё время, и намаршировался и нагрузился досыта. И нахоронился...

 

Все больше в этом убеждаюсь...

Если человек утверждает, что танковая дивизия от станции до района сосредоточения или в наступлении в тылу противника везет танки по железной дороге, что следует из этого вопроса:

то я уже даже и не знаю, какой еще вопрос людям задать...
Уже даже думаю, прилично ли ссылаться на Рокоссовского и 19МК в 1940 году... Тут такие знатоки отписываются, что Рокоссовский оказывается дитем неразумным.

Остается только добавить их цитату "корчит из себя знатока".
С какого-то фуя полез в устав смотреть, хотя это не уставная норма, а норма расчета для планирования операций штабными работниками в 1985 году. Не говоря уже о фантастической СРЕДНЕЙ цифре в 95км/ч, которую не разовьет в реальности ни один грузовик Российской армии...

Для ссылки: пособие для старших офицеров "Тактика", Воениздат, 1985.

ГЫ. Практик нашелся Звание ваше ученое какое, практик?

Если уж мой авторитет как непрофессионала еще может быть подвергнут сомнению, то скажите все, что вы считаете нужным вот в этом форуме.
http://twow.ru/forum/index.php?showforum=6
или на http://vif2.ne.ru/
С удовольствием посмотрю, как вас разложат по полочкам в первом случае кандидаты исторических наук и аспиранты исторических факультетов, а во втором случае кадровые военные

 

Quadi al'Qwada

Вы в очередной раз вывернули наизнанку факты, абсолютно не в состоянии признать собственную неправоту и корявые понты, в свете этого (да пускай не пропустят это модераторы) на правах практика данной темы, коим вы меня назвали: ИДИТЕ ВЫ НА Х** И ТАМ ПОГИБНИТЕ...

добавлено через 41 секунду
Стрелок,
На 219 РВ

 

AndrewQ,
Расшифруй, а то я, тогда, на "объекте 437" ЗКТЧ ТР и ЗКТЧ ТБ.

 

Стрелок,

Это Т-80 с навесной динамической защитой которые.

 

AndrewQ,
Круто. Я их "щупал", но они ещё были без ячеек...
А моя - Т64Б1, а потом Т64М. Но кабины практически идентичны. Тож нехилая тачка, украинская, пежорожецу не чета. Могём, когда хотим.

 

AndrewQ
Ну куда уж мне против 95 км/ч средней скорости Урала на марше, практик?! :D :D :D :D

 

Оттопырились со своими тремя буквами- герои доморощенные. Ваши дедушки эти буквы на немецком рейхстаге писали, именно их, а не «Победа !!!». И мне за это не стыдно. А потом, на знаменитой и легендарной фотографии, их исправили и обошлись без «Фотошопа».
Вот что мы про Победу знаем!

 

копали. и длиннющие причем. за доном только не видел. хотя может и там есть. а одиночные ячейки там где гансы наших сбивали сходу. закрепится не успевали.
а что? в уставе ркка не было про траншеи?

эт правда. и котелки круглые, думаю не такие удобные как в виде почки.
раз в котелке на дне остатки каши были. перловка, наверное. и алюминевая фляга практичнее стеклянной. и зубы хорошие, без пломб. молодые пацаны, наверное.
а на той стороне - презервативы, хлорницы, тюбики с мазью для ног, консервы (попадались маленькие - буквально на 2рыбки)....

победа - это не кто первый выстрелил и у кого какие были планы, и тем более не скорость танковой колонны на марше. а то что перемололи вермахт/люфтов/маринов. и, к сожалению, не благодаря полководческим талантам, а, вероятно, мясом.

в свое время слушал рассказы дедов. 8человек, все с самого начала, не было только летчика. говорили неохотно, только нетрезвыми. жалею что не записывал. мне неизвестно ни одной книги и, конечно, фильма что хотя бы примерно соответсвовало их войне.

кста, с их слов, обмотки с ботинками удобнее сапог.

 

vvlad,

Гы! Как не так уж и давно заявил Иванов (будучи мин обороны): Мы от портянок ещё лет 50 не откажемся! :D

Союзнички в этом плане недалеко от нас ушли

И не только. Кто-то в генштабе отстаивал идею того, что надо рыть не траншеи, а одиночные ячейки. Мол, мы не буржуи, не боимся и жаться друг к другу от страха не будем. Вот только на практике оказалось, что безопаснее рыть всё-таки траншеи.

 

San" ka,
Ну да - чё мелочица. А на пляжу, в Хосте, лутше, чем на Форуме!

 

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses

Читайте, опровергайте Кривошеева.

Про то, как воевали:

Кто тут про И-16 что-то вякал?

Вот такъ. Если брать эффективность самолетовылета у нашего и немецкого летчика одинаковой (в реальности для наших летчиков этот показатель выше) и учесть, что немецкий летчик совершал гораздо больше вылетов, то путем простого умножения можно выяснить, почему немцы набили такие большие показатели сбитых. Просто самолетов у них было меньше, приходилось компенсировать самолетовылетами, заставляя летчиков летать по 4 и даже 6 раз. Если будет случай - поспрашивайте у летчиков-ветеранов, что такое пойти на ТРЕТИЙ боевой вылет. И вы поймете состояние немецких летчиков во время 6-го.

Цифры сбитых говорят лишь о хорошем качестве летчиков, но также и о проигрыше воздушной войны и отвратительной работе тыла.

Более того - способ вступления в бой серьезно различался, не находите? Одно дело настрелять самолетики, а другое дело, когда сухопутные войска жалуются на отвратительную работу по прикрытию их с воздуха, что происходило в Вермахте с осени 1943 по конец войны. Да даже в 1941 году мы можем найти такие жалобы у немцев на участках, считавшихся второстепенными и лишенных поддержки своей авиации. Наши же размазывали авиацию по фронту, благодаря ее многочисленности, что позволяло на участках, свободных от германской авиации, серьезно влиять на ход немецких наступлений.

Однако стоит отдать должное - немцы научились концентрировать авиационные усилия строго на необходимых им направлениях. Впоследствии РККА переняла способы организации авиации у Вермахта, в 1942 году на фронте появились Воздушные армии, позволившие РККА точно так же концентрировать воздушную мощь. Самолетов после 1941 года стало явно меньше, чем у немцев, пришлось перенимать прогрессивный опыт.

Также замечу, что несмотря на многочисленность нашей истребительной авиации, прикрытие не бомбардировщиков (одно из самых эффективных в войне), а наземных частей было столь же отвратительным. По итогам Курских боев Сталин с чистой совестью мог пустить командование ВВС в расход.

 

А вот вам про жыдокомиссаров

Если возьметесь опровергать Кривошеева, прочтите это:

Мнение кандидата исторических наук, как вы выражаетесь "Теоретика от истории".