Что же получается?

Почему?

Что такое "человеческие законы"? Почему взаимопомощь для "человеческих законов" постулируется как должное? Чем они хуже "волчьих"? Почему хуже?

Почему деградирует, и что, в таком случае, деградация?

 

Как будто кто-то по пьяни думает, чем ему (или ей) заниматься. Бъют морды, ссорятся, мирятся, вешаются.. Дело ведь не в этом.
Я хочу сказать, что даже нерегулярное употребление небольших доз алкоголя _может_ вызвать изменение наследственной информации. Последующее накопление ошибок может привести к вырождению вида или к резкому уменьшению кол-ва особей, составляющих данный вид (при жёстко действующих факторах естественного отбора). Поэтому перед зачатием будущему отцу нужно, наверное, месяца три не пить алкоголя вообще, а уж будущей матери пить вообще нельзя, ибо весь запас яйцеклеток в ней находится с самого её рождения. Может, я чересчур строг, но детей нужно выращивать здоровых (во всех смыслах) и их адекватно воспитывать.

 

Мне кажется, то, о чём говорит Галка, это во многом проблема больших городов. Недавно был проведён опрос среди детей, кем они хотят стать, на кого хотят быть похожими. Дети из глубинки говорили, что хотят быть похожими на маму, потому что она добрая и любит их, на фельдшера, потому что он помогает людям, и т.п. А дети из больших городов хотели стать бандитами, киллерами...
Когда я носила ребёнка, то иногда ездила на троллейбусе, и часто бывало так, что, простояв пару остановок, мне приходилось просить уступить мне место (делала я это в интересах будущего ребёнка, потому что не хотела упасть при резком торможении). Вообще, этот этап в жизни очень сильно изменил моё отношение к людям в худшую сторону.
И я заметила, что чаще уступают место женщины, а реже всего - молодёжь. Значит, эта пропаганда цинизма, равнодушия etc ведётся не зря, она даёт свои плоды уже сейчас. И мне жаль этих 15-летних циников, потому что у людей постарше есть определённый внутренний барьер против того ушата дерьма, которое на нас вываливают каждый день по телеку, а они ещё только формируются, и получается так, что формируются именно на этом дерьме.
Нынешняя привычка к насилию приводит к тому, что ценность человеческой жизни становится относительной. Даже из психологии известно: обнажённость явлений без способности сопереживать ведут к цинизму.

Недостаточно не приносить вреда -- нужно помогать своим братьям. - Мадзини.

 

Человеческие законы - это такие законы, которые за миллионы лет выработаны человечеством, и являются не только самыми гуманными, но и рациональными, целесообразными с точки зрения выживания и самосохранения.

 

Этот "внутренний барьер", по сути, является социально-ориентированным прогрузом, коему подвержены все нормальные люди. Не вижу в этом ничего стоящего.

Желательно было бы формализовать хотя бы самые важные из них. Иначе получается, что объектом разговора может быть что угодно. Но все же, обоснование, что "человеческие законы" применимы с точки зрения

рациональности - ...
выживания - ...
самосохранения - ...

Ну и в довесок, обоснование того, что гуманизм есть то, чему нужно следовать - ...

Да и вообще, возникали ли у кого-нибудь из писавших сюда в стиле "взаимопомощь есть рулез" мысли, что ее (помощи) требование - всего лишь нежелание становиться сильнее? А что постоянная взаимопомощь - отличная почва для паразитизма на помогающих? Что она - это сила толпы, и ее требование - желание этой силой прикрыться?

Одно дело - выбирать самому, кому оказать помощь, а кому - нет, другое - возводить ее в ранг обязательного к исполнению.

 

А тебе не кажется, что революцию в 17-ом году устроила куча бездельников, которые решили, что живут бедно из-за того, что царь живёт богато? Что из этого вышло, думаю, в комментариях не нуждается.

 

Пардон, встрял, но тебе не кажется, что революция произошла потому, что народ устал воевать, потому, что жрать нечего было?? Если бы царь не допустил такой ситуации или, в крайнем случае, грамотно разрулил её, революции бы не было. Царь оказался импотентом в этом плане. А Ленин ничего бы сделать не смог в отсутствии нужной ситуации. А что из этого вышло?? Во всяком случае, вплоть до 60 годов прошлого века страна была на одном технологическом уровне с передовыми странами мира несмотря на обилие войн, произошедших в этот период. Куча бездельников такого сделать бы не смогла.

Представь: ты сломал ногу и лежишь, а я хожу вокруг тебя кругами и издеваюсь:
-Будь сильнее, превознемоги боль, встань и иди!!! Представляю твой скрежет зубовный и ненавидящие взгляды.
Если так идти дальше, то я и не буду дожидаться, пока ты где-нибудь навернёшься, а сам постараюсь тебя навернуть. И что получится? В итоге все будут драться со всеми. Ты этого хочешь??

 

Ничего так не разрушало Россию, как социалистический строй - вот что мне кажется. И для меня всё, что было до горбачёвской перестройки и до последующего развала СССР - это какая-то непроглядная тьма. Не знаю, как вам, но лично мне сейчас живётся гораздо лучше.

 

Отсюда мораль - лучше-б она умно сидела, чем глупо уступала :D

 

Во-первых, об издевательствах речь не шла. Допускаю, что это "сгущение красок" для большей яркости аналогии, но все же...
Во-вторых, не рекомендую разрывать в данной теме первый и второй пост: второй является развитием первого. Напомню, что речь шла о "помощь как должное", а не "помощь вообще".
В-третьих, приведенный пример не является корректной иллюстрацией "нежелания становиться сильнее".
В-четвертых, приведенный мной вопрос - лишь один из множества вопросов по поводу "помощь" и "помощь как должное". Не стоит считать, что он исчерпывает мою позицию.

Хех. Естественно, мне это не понравится. Но не сам факт неоказания помощи (ты имеешь право на это, если не обещал мне ее), а издевательства (сгущение красок портит твою аналогию). Кстати, не находишь, что "а если тебя так" - не ответ на вопрос "почему?".

Почему? Не вижу связи. Вообще интересно, повсюду слышу "логичные выводы" вида "хаос => беспорядок", "закон сильного => мочи всех, кто слабее", и т.д. Интересно, это проекция, или ксенофобия? Может, стоит мыслить шире и без предрассудков?

Почему и из-за чего? Не вижу повода.

Моя позиция по данному вопросу: помощи заслуживает лишь достойный. Недостойные же пусть сами решают свои проблемы, если только я не получу от факта помощи им что-либо для себя. В любом случае, помогать или нет - выбираю я. На всякий случай поясню, что "достоин помощи" не равно "является хорошим знакомым" или чему-нибудь вроде этого. Это ситуативное, а не статическое (даже для одного индивидуума) понятие. Слабость - одно из качеств, лишающих индивидуума данной характеристики. И уж точно достойными не являются совершенно незнакомые люди преклонного возраста .

 

Nevermind
Ничего не пойму. Не мог(ла) бы ты более узко дефинировать понятия "помощь", "достойный", "слабость", "заслуживает", а так же объяснить, что такое хаос и чем он отличается от беспорядка. Кто определяет принадлежность того или иного индивидуума к категории "достойный".
И ещё вопрос: до какого возраста ты хотел(а) бы дожить?
По поводу драки всех против всех поясню: лавинные процессы (процессы с внутренними положительными обратными связями), какими и являются конфликты, увеличивают меру беспорядка в системе, ибо каждая флуктуация какого-либо параметра многократно усиливается системой за счёт положительной обратной связи.
Не хотел таким языком пользоваться, да, видно, придётся.

 

Не претендуя на истину, я вывел такое правило:
"поступай с другими так как хотел бы чтобы поступали с тобой, но не делай того, что что не просят"

а по поводу "как должное".... очень "скользкий" термин. Должное, подразумевает что ты что то брал взаймы.

 

С правилом-то согласен, но вот вопрос: как себя нужно вести в такой ситуации, когда с тобой поступают так, как ты не хочешь??

 

Не уверен, что все верно, но все же:

Ценность - элемент аксиологической системы, находящийся на положительной части шкалы оценки.

Помощь - воздействие на объект с целью реализации/получения некоторого множества ценностей субъекта.

Достойный - наделенный качествами, в контексте аргумента данного предиката воспринимаемыми как ценности.

Слабость - качественный недостаток индивидуума, выраженный в затруднении выполнения некоторого действия.

Заслуживает - является достойным.

Хех. Последний абзац моего предыдущего поста получился каким-то сумбурным, поэтому я решил сделать ремейк, заодно скорректировав его на написанное выше:

Я склонен предоставить помощь лишь тем, кто ее заслуживает. Склонность не равна обязанности, а значит, я считаю, что имею полное право отказать в ней даже достойным. Для меня индивидуум является достойным настолько, насколько он обладает ценимыми мной качествами, к которым не относятся его личные заслуги передо мной, родство, возраст, etc. Слабый - потенциальный паразит: помочь ему, и не сделать сильнее, значит обречь себя, либо кого-либо другого на повторное "помоги". Не вижу смысла помогать таким: они мне просто не интересны. Единственное, что может заставить меня сделать это - личная выгода. Другое дело, если его интересует не решение его проблем, а устранение слабости.

Что же до "бедных стариков, которым никто не помогает"... С чего, например, я, должен делать это? Альтруизм? Ну уж нет, альтруисты - всего лишь эгоисты, занимающиеся самообманом. В моей системе ценностей помощь оценивается, в системе альтруиста она либо выражена как догма ("помогать _надо_"), либо как решение вопроса об оказании помощи всем подряд в пользу этих "всех" (хотя, покажите мне альтруиста, который действительно задумывался на тему "помогать или нет?". И, если задумывался, выбрал правильное решение). Т.е., здесь для меня явно недостаточно причин для формирования мотива. Отождествление себя с просящим помощи ("все мы люди", "завтра мне, может, плохо будет")? Тоже не подходит. Человеку, для которого помощь становится необходимой постоянно, делать в этом мире больше нечего. В ином случае можно обойтись, либо решить решить проблему самому.

Итак, я возвращаюсь к своим первым вопросам. Кто-нибудь может дать ответ?

Хм.. Я некорректно использовал термин. Имелось в виду не "хаос=беспорядок" (хотя, я не могу утверждать, что данные понятия действительно идентичны), а что хаос и созидание несовместимы, что он - путь к разрушению всего, etc. Попытался обобщить, получив спорный тезис...

Но, раз уж зашел разговор...

А что такое "[бес]порядок"? (Нужно определение)

Не уверен, что дам хоть сколько-нибудь корректное определение, но все же:
Хаос - характеристика системы, выраженная в отсутствии структуры, определяющей варианты взаимодействия всех элементов системы. Исходя из определения беспорядка, почему термин "хаос" по смыслу _всегда_ идентичен ему?

?? Странный вопрос. Оценивающий, конечно.

Хех. Ты это к чему?

Не вижу разницы между смертью в более старом, либо менее старом возрасте: человеческая жизнь бессмысленна, а значит, не имеет значения, умрешь ты сейчас, или через N лет. Для человека, вследствие работы инстинкта самосохранения, жизнь является самоценностью, и единственная ее качественная (хотя, de facto - количественная) характеристика в данном случае: время. Данной позиции, думаю, придерживается подавляющее большинство. Для меня это странно, учитывая написанное выше. Поэтому, я перефразирую твой вопрос: "Когда бы ты хотел умереть?". И отвечу: при потере возможности самореализации.

А с чего ты взял, что в системе не может быть отрицательной обратной связи, которая бы ее стабилизировала? Или такое в принципе невозможно исходя из моих посылок?

Хм.. Почему бы и нет?

-------

Из чего ты исходил? Я считаю, что оно применимо в ну очень узком кругу людей как конвенция, но относительно распостранения на всех... Или ты все же применяешь его условно?

Хех. Ты "должен" правительству, "должен" родителям, "должен" обществу, "должен" знакомым... И так далее. Слишком много обязательств вешается на индивидуума помимо его воли, некоторые - просто по факту рождения. Попробуй сказать, что ты не должен, пока не было договора о долге, и получишь все, что угодно, только не логичные рассуждения о том, что ты не учел в своих размышлениях. Вообще, логика - крайне несвойственная человеку штука...