ЭСПЕРАНТО – наднациональный язык!

Вроде большенький уже...

Прав ли был Троцкий? Не знаю. Да это и не суть важно.

В любом случае Сталин, насколько мне известно, членом СЭСР не был и особо в эсперантистской работе не блистал...

Важно то, что Сталин не всегда преследовал эсперанто. В двадцатые годы даже были разрешено обучение эсперанто в школах (как дополнительного "иностранного языка"), на "Радио Коминтерна" велось вещание на эсперанто...

Однако к началу тридцатых годов Сталин открыл свой метод управления, аллегорически изображенный Оруэлом в романе "1984" - народ должен бояться государственных органов, но обожать вождя. И эсперантисты со своим врождённым свободолюбием, с самодеятельной клубной организацией никоим образом не могли вписаться в эту доктрину.

Впрочем, гонения на эсперанто - это всего лишь малая часть российских бедствий. А как насчёт партийных чисток? Хорошенькое дельце: глава партии время от времени отправляет в лагеря или под расстрел часть своей же партии... включая своих же экс-любимцев (Ягода, Ежов и т.д.).

Но главное в том, что после прихода к власти Сталин перестал быть эсперантистом. По определению, эсперантист - человек, владеющий эсперанто и применяющий его в каких бы то ни было целях. Сталин эсперанто поучил, да и бросил... ни о каком применении тоже особо не озадачивался (по крайней мере, исторических сведений не сохранилось).

Короче, это не первый случай в мировой истории, когда человек после прихода к власти предаёт идеи, к которым когда-то имел склонность. Ещё один штришок к портрету Сталина - только и всего.

 

Сталин и политика в отношении эсперанто

Плюс к тому в первые годы сов. власти эсперанто был языком почты. У меня дома есть старая открытка, от деда осталась, на которой написано "Почтовая открытка" или что-то в этом духе и рядом такими же большими буквами "Пошта карто" (с точностью до смысла). Латиницей естественно.

Я не люблю мистику. Я бы сказал так: Сталин резко ограничил идею влияния партии вовне, за пределы СССР. Союз стал закрытым государством. Мировую революцию решили почему-то отменить. Международные контакты стали не только ненужными, но и вредными. По этой причине стали заворачивать международную переписку и т. д. Кроме того ведь действительно есть документально подтвержденные факты, что эсперантисты писали своим коллегам-рабочим за бугром в духе "Когда-то мы воевали за гос-во рабочих, а на деле тут полное дерьмо. Снова есть хозяева и рабы" и т. д. Гос. машина была не того типа, чтобы это терпеть. Никакие "врожденные свойства" эсперантистов тут не мешали. Всё тупее и проще.

Насчет Сталина. Он многие хорошие советские начинания загубил... Мне кажется ошибкой многих наших левых сил прибегать к "просталинским" нарративам -- ленинские, хрущевские, брежневские работали бы, возможно, лучше в массах. В частности, в эсперантистских.

 

Эсперанто и латынь - противоположность единств?

В одной из своих реплик я высказался в том духе, что эсперанто - это улучшенная и упрощённая латынь нашего времени. Это утверждение как-то оказалось пропущено мимо ушей... Чтобы обосновать его, я взял учебник латыни для средней школы, выписал несколько известных высказываний и перевёл их на эсперанто. Надеюсь, сравнение будет представлять интерес.

Маленькое замечание: в латыни звук "h" глухой и мягкий (как в немецком), а в эсперанто - звонкий и твёрдый (как в английском... и как "г" в украинском языке и южнорусском говоре).

Итак:

1. Человек человеку волк.
Homo homini lupus est.
Homo al homo estas lupo.

2. Так проходит мирская слава.
Sic transit gloria mundi.
Tiel pasas gloro monda.

3. Пришёл, увидел, победил.
Veni, vidi, vici.
Venis, vidis, venkis.

4. Карфаген должен быть разрушен.
Carthago delendum est.
Kartago estas detruenda.

5. Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку.
Quod licet Jovi, non licet bovi.
Kio estas permesebla al Jovo (= Jupitero), tio ne estas permesebla al bovo.

6. Я знаю, что я ничего не знаю.
Scio me nihil sciere.
Mi scias, ke mi nenion scias. Mi scias min nenion scii.

Перевод последнего варианта на эсперанто дан в двух вариантах. Кто нибудь из неэсперантистских товарищей догадается, почему это так?

 

Что-то школа № 9 нас всё обгоняет...

 

Читаю я вот всё, что пишете Вы, читаю и прихожу к выводу, что Эсперанто – это не язык.
Эсперанто – это живой организм со своей историей, со своей где-то болью, а где-то и радостью.
То его (Эсперанто) гонят откуда-то и гнетут, то любят и хотят. То смеются над ним - дескать
что это за неполноценный и никому не нужный ребёнок, то буквально дерутся за гордое звание
Эсперантист не желая быть “крокодилом” (специалисты поймут) на Эсперанто-встречах.
Я так понимаю не интерестное явление – оно не интерестно ! А значит забудется и никогда не вспомнится. А раз вокруг Эсперанто такой ажиотаж, причём нарастающий с каждым годом, то очевидно, что этот живчик ЖИВ и хочет жить. А главное он нужен живущим !
К чему всё это я. Необходимо популярное издание на тему “Эсперанто ЖИВ ! Дайте кислорода”.
Или что-то в этом роде. Люди почитают на досуге. Не в гонении за красным словцом на публике, а в спокойном русле. И тогда сложится более чёткое мнение, более ясное и полное. И, я уверен, Эсперанто получит новых бойцов.
:D

 

Ну, что-то в этом роде: ikso.net/novosti/ ?

Или (не по-русски, по-немецки): www.EsperantoLand.org ...

И т. д.

Или ты вообще не об интернете? У французов, например, есть глянцевый журнал "Лё монд дэ эсперанто" ("Мир эсперанто") -- как раз "популярное издание на тему"... Есть и другие опыты.

 

Я люблю почитывать газету “Комсомольская правда”. И от случая к случаю я ее покупаю. Однако конечно же бывает, что пропускаю какие-то номера. А так как недавно у меня появился более менее постоянный доступ к Интернету, то я теперь имею возможность просматривать эту газету в Интернете. И вот буквально вчера просматривая архив статей я обнаружил статью об эсперанто, более того о деятельности волгоградских эсперантистов! Как говориться “на ловца и зверь бежит”!

Статья от 22 февраля 2002г.
http://www.kp.vgg.ru/TEXT/02_22_02/04.html

Вот выдержки из нее (жирным - выделено мной):

“В Волгограде впервые состоялся фестиваль языков. Тусовка прошла на удивление живо и увлекательно... было представлено 14 языков мира - от китайского и армянского до эсперанто и церковно-славянского... велись уроки-презентации по каждому языку, которые могли посетить все желающие. Особенно много «учеников» можно было наблюдать в кабинетах китайского, французского, испанского языков и сусу... Для «полиглотов»... проводились языковые конкурсы...

Под занавес был дан интернациональный концерт самодеятельных и профессиональных коллективов. Такого шоу в Волгограде еще не было! На китайском были исполнены «Подмосковные вечера», а на эсперанто спели песню Кати Лель «Я по тебе скучаю». Столь же азартными оказались выступления почти на всех языках мира...

Кстати, организовал это мероприятие Волгоградский молодежный эсперанто-центр «Стеларо». Готовили фестиваль с ноября месяца. С финансами помогли администрация области и комитет по делам молодежи...”

Я честно говоря обалдел. Во-первых, судя по статье, праздник был грандиозным, и что интересно эсперантисты “несли в массы” совершенно различные языки, не только эсперанто! Во-вторых, волгоградскому эсперанто-центру финансово помогали властьпридержащие! В-третьих, в нашем городе получаеться эсперантисты – это не только EK, DiVVo и Desto (Slavik вроде как из Питера), а также еще много людей: я только на фотографии, представленной в данной статье, насчитал 21-го человека, причем сплошная молодежь!

Интересно, а еще будут подобные праздники?

И правильно заметил Fint, что

 

Класная штука
я раньше начинала его учить
впечатления хорошие остались
и вообще моя бывшая учительнича на сьезд эспирантистов сьездила а потом замуж за француза вышла (а ей уже за 40 было)!!!

 

Могу только предположить, что второй вариант звучит так: Я знаю, что мне ничего неизвестно. А вообще то не смею утверждать, т.к. я знаю, что ничего не знаю.

 

Случайно из Красноармейского

Выпускной класс был, поступать готовилась, времени мало было
Вот так

 

Буквальный перевод второго варианта: "я знаю меня (себя) ничего (не) знать". Этот вариант построения фразы чужд славянским языкам, но дословно соответствует латинскому оригиналу. Таким образом, граматика эсперанто покрывает и граматику славянскую, и латинскую...

 

Так сколько же лет прошло с тех пор? И как много впечатлений/воспоминаний/знаний сохранилось в памяти?

 

Уже 4 года (как время то летит )
Впечатлений много, воспоминаний меньше,знаний почти не осталось

 

Плохо что-то EK! агитирует тебя... Он тебя на встречу в пятницу 13го (10.00 в "Белой Ладье") случайно не забыл пригласить?

 

Jam jxawdo matenas - mi estas la lasta je iom post la kvara... :D

 

Почитал тут в инете про Эсперанто Придумал его, значит, польский еврей (N.B.) которому в школе осточертела эта карусель европейских языков. Вообще, идеи которые продвигаются из всех источников информации об этом языке оставляют какое-то странное ощущение: выучить язык можно за три месяца, язык основан на корнях слов из многих языков и плюс ко всему делается акцент на эсперантизм как нечто клубное, типа люди собираются и получают удовольствие от общения именно на эсперанто... А, вот еще понравилось на одном сайте сравнение эсперанто с нудизмом Типа те же идеи, тот же стиль завлечения в ряды
Язык – это очень серьезный психо-эмоциональный информационный механизм, который невозможно выучить на раз-два. В противном случае, - это не язык, а тарабарщина. Вот вам пример – СМС язык – тоже чуть ли не вся Земля пользуется, но кто на нем хочет всерьез говорить?

 

Инет пишут простые смертные. Некоторые звезд с неба не хватают -- не надо и об этом забывать при чтении...

Не любишь евреев? К слову, он был из т. н. "лояльных" евреев -- отец Заменгофа, Марк, какое-то время работал цензором -- наводил предпечатную цензуру на разные газеты и журналы на идише.
Людовику З. не в школе надоела карусель языков (типа учиться не любил, по-твоему), а вообще В ГОРОДЕ. У него был слишком многонациональный городок -- это современный восток Польши, который тогда входил в Рос. Империю и считался исторической Литвой. При этом там жило множество евреев, само собой русских, само собой поляков, ну и литовцы. Региончик был еще тот. И все друг друга ненавидели, как собаки.

Забудь о массонском заговоре. Редко какие идеи действительно "продвигаются". Мне лично всегда казалось, что источники об эсперанто сильно отличаются друг от друга -- в зависимости от личных знаний/настроений/убеждений автора.

Начну с конца... Ну такой вот я, у меня память в виде стека. Так вот... СМС -- не язык, а действительно тарабарщина. То, о чем ты говоришь, наверное система общепринятых сокращений. Но универсальностью настоящего языка это не отличается. Значит, не язык. Можно на языке СМС стихи написать? Или сказать "ты сегодня прекрасна, как восход солнца над Сахарой"?

О клубах. Эсперанто -- клубный язык, потому что "языковую компетенцию" надо поддерживать практикой. Где еще взять эту практику, если не в клубе? В Питере, например, 4 эсперанто-клуба, все они очень друг от друга отличаются программой, традициями и так далее. Можно ходить и во все четыре, если в кайф. Можно свой завести. Главное в языке практиковаться. Когда в город приезжают иностранцы, они заглядывают в клуб, все весело болтают, гуляют по городу и так далее. Я уже как-то сравнивал клубы с обществами национальных диаспор в больших городах -- это тоже клубные организации, которые позволяют сохранять язык в иноязычном окружении.

"Эсперантизм" -- это мифическое понятие. Я не понимаю этого термина. Равно как и другого -- "внутренняя идея эсперанто" (наверное, имеется в виду мир во всем мире, право на язык и проч., хотя вряд ли есть единство у этих авторов). Эсперанто для меня это прежде всего язык, возможность свободно поговорить о чем угодно со сверстниками из зарубежья. Если кто-то на своем сайте пишет о "внутренней идее" или "гомаранизме", это его личный сайт и его личное мнение -- еще на самом первом международном конгрессе во Франции в 1905 году было ясно заявлено, что эсперантист -- это всякий человек, пользующийся эсперанто для любых своих целей. Никто, стало быть, не имеет право излагать от лица всех эсперантоговорящих внутренние идеи и всякие учения...

Язык эсперанто действительно основан на корнях из многих языков (эта черта называется в интерлингвистике -- науке, изучающей проекты вспомогательных языков -- апостериоризмом). При этом структура языка -- опять термин будет -- отличается автономизмом: т.е. все корни не просто взяты, как есть, а приспособлены к фонологическому строю и грамматике языка. Для примера в русском это не всегда так: слова "метро", "пальто", "кофе" и другие не склоняются, а "парашют" и "брошюра" пишутся с глупой "ю", хотя произносится там "у". Такого в эсперанто нет -- если слово заимствуется в эсперанто, значит из него можно образовать всё, что можно образовать от других слов того же грамматического класса. Кстати, например, в польском "метро", "пальто" и "кофе" склоняются: "na ekranach kin warszawskich" [на экранах кин варшавских]. И это правильно.

Наконец, последнее. "Язык можно выучить за три месяца". Если хорошо учить и много практиковаться, можно выучить и за две недели. Язык специально создан, чтобы оставаться языком со всем, что обязательно присуще большинству языков, но чтобы при этом быть простым в изучении. Например, постоянное ударение в польском и французском здорово облегчают их изучение (не надо запоминать к каждому слову еще и ударение) -- и это есть в эсперанто: ударение всегда падает на предпоследний гласный (т.е. обычно последний гласный основы). Человечная письменность опять же облегчает изучение языка -- чтобы научиться читать по-грузински, достаточно выучить алфавит. Чтобы научиться читать по-английски, алфавита никак не будет достаточно. Чтобы научиться читать на эсперанто, достаточно запомнить, как знакомые латинские символы однозначно читаются во всех положениях. В эсперанто нет трех склонений, нет неправильных глаголов, нет чередований в основе (т.е. корень ни при каких условиях не изменяется), нет супплетивизма (я/мой/меня; человек/люди). Богатое словообразование позволяет заучивать слова просто пачками: например, все очень просто и логично с терминами родства, которых даже половину я до сих пор не могу запомнить для турецкого, которым увлекся тут в последнее время... Patro - отец, patrino - мать, frato - брат, fratino - сестра, bopatro - отец "по браку" (тесть или свекор), bopatrino - мать "по браку" (свекровь или теща), bofratino, bofrato -- термины, которые я отлично понимаю, но забыл ДАЖЕ НА РУССКИЙ как они переводятся (?деверь, ?золовка).

Несомненно, за две недели (и даже быстрее) можно разобраться с грамматикой эсперанто и основным словарным составом. Несомненно, пройдет еще несколько месяцев прежде чем ты будешь говорить действительно свободно. Оно и неудивительно -- нужна практика, будут встречаться какие-то тонкости, еще долго ты не будешь знать всяких нечастых слов вроде "клен", "каштан", "дрель"...

 

ОК, Slavik, убедил Действительно эсперанто интересная штука. В конце концов примеров создания искусственного языка оч. мало. Однако язык предствляет собой часть культуры, ее отражение. Язык вне какой-либо культуры существовать не может. И если язык еще можно пробовать создавать искусственно, то культуру искусственно не создашь. Поэтому то эсперанто так забавой и останется. Как лингивстический эксперимент, эсперанто несомненно интересен. Но наднациональным языком он никогда не станет.

 

На самом деле не так мало. Есть исследования по этой области, в которых перечислено по меньшей мере 2000 опубликованных лингвопроектов. А уж в интернете просто все кому не лень сочиняют свои грамматики. Другое дело, что на 90% эти проекты мертворожденные, слишком оторваны от реальных языков и просто не могут нормально работать; на 99,9% они "социально не реализованные", т.е. просто нет коллектива говорящих -- а стало быть нет и языковой традиции, узуса и всех прочих полезностей, без которых языка быть не может.

Я всегда думал наоборот -- искусственный язык редкость, языковое планирование даже скорее экзотика, чем повсеместность. А вот культура (материальная, например, или музыкальная) -- это сплошь искусство и рукоделие. Самая что ни на есть искусственная сущность. И сознательное вмешательство в культуру тоже есть: например, еще в конце 19-го века в Осетии была кровная месть и бешенный калым за невесту. Молодые люди 10 лет вкалывали на калым в Сибири или Америке, чтобы к 30 годам жениться. Тогда внутри народа зародилось прогрессивное движение, которое имело "наглость" заявить, что есть традиции хорошие, а есть традиции хреновые -- и как все хреновое надо их "похерить". Сейчас нет никакого калыми и кровной мести, как если бы и не было их никогда. А ты говоришь, что культуру искусственно не создашь.

О культуре и языке уже "перетирали". Самое забавное, что никто не может внятно высказать, что имеет ввиду под этой самой священной и непостижимой "культурой". Возможно то, что вы называете "культурой", у эсперанто есть. Главное у него есть тысячи говорящих (творящих, внимательно слушающих, поющих и т. д.) -- а это тот самый узус и та самая языковая традиция, без которой _действительно_ не может существовать полноценный язык.

Наднациональным языком эсперанто может стать -- все зависит от того, что мы имеем ввиду под "наднациональный". Если удобный язык, который можно быстро и хорошо выучить и заказывать на нем пищу в тайском ресторане или обсуждать бизнес-проект с перуанцами, то запросто может стать. Если язык, на котором можно потравить анекдоты в русско-шведско-немецкой компании, то и такие опыты уже были. Всякие банальности вроде международных журналов, интернет-рассылок, хоров, дискотек и просто хороших книг я даже и упоминать не хочу -- все это есть уже сейчас.

 

Сейчас почитал твой сайт. Скажу честно - впечатляет. Я имею ввиду не конкретно эсперанто, а вообще, интересы в области лингивстики.
Что же касается эсперанто - посмотрим. Время покажет. Пока мне видится, что эсперанто-движение объединяет людей н больше, чем скажем любителей джаз-музыки. У каждого свои интересы короче

 

Только две "мелочи":

1. Эсперантисты "задавили" конкурентов: и идистов, и интерлингву, и т.д., и т.п. - а джаз не может (и не должен) такого по определению.

2. Играть музыку может не каждый... а говорить на эсперанто - любой, кто в нормальном умственном состоянии.

Так что эсперанто не так уж и беспомощен в деле объединения людей - присоединяйтесь?

 

Любой язык сам по себе ценности не представляет. Язык - это средство по приему и передаче информации. Ценность представлет сама информация и тут надо смотреть информация на каком языке тебя окружает. Исходя из это и надо учить язык. А изучение языков "в прок" "для коллекции" - это занятие либо для очень богатых, любо для тех у кого много свободного времени. В противном случае вы просто нерационально используете свое время.
Для меня например, жизненно необходим английский, потому что я живу в англоязычной стране и лучше на его шлифовку буду тратить время, чем на изучение эсперанто. Я не вижу реальных бонусов которые может дать эсперанто по сравнению со знанием английского.

 

Прикольную цитату вчера накопал...

Отто Есперсен, "Международный язык" ("An International Language")

Добавление от [date]1039791140[/date]:

Реальных бонусов по сравнению со знанием английского в Австралии у эсперанто просто нет. Так же как по сравнению со знанием русского в России.

Кстати, поздравляю с юбилейным постингом. Свой 69-ый мессаг ты оставил в "нашей" теме... )) Шампанское и всё такое.

 

Гип-гип-ура!!!

 

много ли народу в ВОлгогораде говорят на Эсперанто? МНе все доказывают что это никомуц не нужно. И что эсперанто не станет всобщим...

 

Amaurot По моим прикидкам в Волгограде - около 1000

 

хочу документацию по сетевым технологиям CISCO на эсперанто... буду изучать и то и другое паралельно...