Где был Адам, пока Ева грешила?

если это только твое мнение, и ты не ссылаешься на священный текст, то разговор не имеет смысла, ведь речь идет о религиозной картине мира, описанной в Библии, не так ли?

так как ты так и не привел указания бога, что его слова можно по-разному толковать, ты, вероятно, сам разрешил себе это, не так ли?

отчего же? разве кроме органов чувств ты не пользуешься приборами? вот почему ты веришь градуснику и хронографу, когда определяешь время, или для тебя это вопрос дискуссий и разных интерпретаций?кстати, моей логики не существует, есть только мои рассуждения, которые могут быть логичны или нет, истинны или ложны.

не обижайся, но критерии истины и споры о них приводить здесь не буду.

иначе говоря, вместо ответа ты задаешь вопрос,очевидно, что в этой формулировке он некорректен по сути, к яйцу и курице спрашивать об этом неверно изначально, мне здесь выложить несколько страниц из гносеологии, чтобы ты понял меня? этого не будет

расшифровка и интерпретация это разное,ведь это очевидно, зачем смешивать эти два понятия?правильно ли я понял, что ты знаешь древний иврит и койне и читаешь Библию на оригинальных языках? если нет, то к чему ты все это написал?

не обижайся, но тот факт, что она верна известен несколько веков, на ее основе существует Сеть, благодаря, которой мы обмениваемся мнениями, если ты считаешь, что в религиозных вопросах формальная логика не применима, то спрошу еще раз, на основании каких критериев ты определяешь какой из множеств толкований Священного писания истинно?

это не имеет отношение к текстам Гомера, ну да ладно, расскажи какой "логикой" пользовались авторы Библии

пытаться понять мои мотивы в данном случае уход от темы, мы не обсуждаем меня, насчет верю я ли нет, во что и какова моя вера..твои домыслы нелепы, оставим это

напомню о чем идет речь, ты принял некое описание мира как истинное не имея никаких объективных доказательств, это твой выбор,тем более, что я не считаю важным тебя разубеждать, не совсем понятно, почему ты так личностно воспринимаешь иную точку зрения на то в что веришь, тем более, что чем меньше тебе удается ее отстаивать, тем более ты эмоционален, но ведь вере и не требуются доказательства, ни прямые, ни косвенные.

ты имел в виду не оценку, а влияние на культуру, литературу,или иные искусства, или политику, войны и т.д.?
и еще, отвечать тебе становится утомительно,будь здоров.

 

Адам знал что советовать женщине или запрещать что либо себе дороже. И когда Ева предложила на десерт яблоко, Адам не стал связываться с бабой и скушал это дурацкое яблоко.

 

А ты на какой священный текст ссылаешься, полагая, что он подлежит толкованию с позиций формальной логики? Если не на что сослаться, в таком случае, наши с тобой "отправные точки" равновелики.

Ты тоже не привел слова Бога о том, что Библию нужно истолковывать сугубо с позиций формальной логики. Тоже сам себе разрешил?

Не все, что ты говоришь, можно померить приборами.

Это ты каким прибором измерил?

Перефразирую. Есть логика, которой ты руководствуешься.

Мне не на что обижаться. Не хочешь, не отвечай. Но, боюсь, что именно в этом у нас с тобой противоречие и мы рискуем не понять друг друга.

Здесь ты прав, жму руку. Надо изучать. Но прежде этого, я не готов что-либо 100% отрицать или принимать на веру. Могу склоняться, сомневаться, предполагать, предчувствовать.

Вот это и есть вера. Если нет, то на основе показаний каких "приборов" это определено?

Вот опять... А критерии "истинности" в данном случае надо применять "формально-логические"?
Ты не подумай, что я тут ухожу от ответа. Просто пытаюсь у тебя уточнить некоторые моменты и сформулировать ответ так, чтобы ты понял меня.

Логику, которой ты руководствуешься, "несколько веков", как ты выразился, считают верной. Беда в том, что Ветхий Завет появился раньше. Именно поэтому я ставлю под сомнение факт того, что он писан по ее законам. Ты принимаешь исходно верным то, что события, описанные в ней, надо понимать прямо. И только, "если не предусмотрено иное" (если не написано обратное в самом Ветхом Завете), ты посчитаешь достаточным для того, чтобы изменить свой подход к ее чтению. Я считаю это нечестным и предвзятым. Ставлю это под сомнение. Почему не наоборот? Предлагаю при чтении Ветхого Завета допускать оба вариант: что, может быть, понимать надо прямо и что, может быть, понимать надо не прямо, а как некие аллегории. Ты не задавался вопросом, почему раньше люди плодили мифы, веды, библейские сказки? И почему сейчас это как-то в меньшей степени принято? Хотя хватает и современных мифов (про зеленые человечки, например, уже упомянутые в этой теме), но во всяком случае раньше они были более распространены... Я предполагаю одной из причин то, что раньше господствовали другие законы мышления. И мы, руководствуясь современной, общепринятой логикой, принимаясь рассуждать о Ветхом Завете, на самом деле разводим дискуссию "о вкусе устриц, которые никогда не пробовали". Я так считаю. Возвращаемся к вопросу о древних языках.

"Имеющий уши, да услышит". Теперь ты не обижайся. Я пока не вижу, что ты готов вообще какую-то логику принять, кроме той, что "несколько веков верна, на чьей основе существует Сеть, благодаря, которой мы обмениваемся мнениями".

Я постараюсь, но при условии, что ты воздержишься от обсуждения моих мотивов в таком случае. А то опять - не честно.

На сколько существенно это влияние на человеческую цивилизацию в целом?

Как пожелаешь.

 

Shin, сколько раз тебе надо задать вопрос? пока ты не побил рекорда Игоря-спрута,но спрошу в третий раз:

я предложил для начала хотя бы ее, ты же пишешь:

законы формальной логики(и не только ее, например, модальной, многозначной и т.д.) надеюсь тебе известны, изложи ту, что используешь ты..

так же как ты рассуждал про мои мотивы

конечно, но если уши и глаза воспринимают по-разному можно для начала сравнить с тем, что показывают приборы.., если люди мыслят по-разному и тут можно договориться,если не упереться в цитатно-догматическое богословие..

обрати внимание, я предложил научный способ-ты никакого
я предложил формальную логику, ты ее пытаешься критиковать, но ты не предложил ничего конструктивного,ты намеренно избегаешь озвучивать основы своей позиции из-за трусости или изначальной несерьезности, т.е. банального трёпа?

---------- Сообщение добавлено 01.05.2014 20:37 ----------

нет, на конкретные сферы общественной и личной жизни

 

Вопрос непонятен. Я попросил об уточнении.

Ты, видимо, предвосхитил мой вопрос и прежде пояснил.

Вот если ты не намерен уточнять свой вопрос, ты не получишь точного ответа. Потому что я полагаю, что критерии истины у нас с тобой могут отличаться.

Поэтому давай договариваться, если хочешь продолжить общение.

Ту, что не использует tertium non datur (закон исключенного третьего, если я его правильно помню). Мне тяжеловато вспоминать университетский курс логики и оперировать строго научными понятиями. Возможно, подходит интуиционисткая логика, но могу ошибаться.
Попробую пояснить "на баранках".
Во времена написания Ветхого Завета человек, вероятно, не мыслил "современно". Манера и стиль написания свидетельствуют об отсутствии границ между реальностью (как мы привыкли ее понимать) и вымыслом. К категории таких "произведений" я бы отнес мифы (в том числе других народов), отчасти былины и народные сказки, а также все т.н. "авторские" произведения древнего мира (вроде "Иллиады" Гомера), основанные на фольклоре.
В принципе, мы могли бы взять и провести демаркационную линию и предположить следующее. Прямо толковать те события, которые с точки зрения науки могли бы произойти (например, конфликт фараона с иудеями). И не толковать прямо те, что с точки зрения науки невероятны (разговор змея с Евой). Но здесь мы столкнемся с проблемой: нельзя однозначно утверждать, что события, которые не выглядят сказочно, действительно соответствуют исторической реальности. Об этом в соседней теме на форуме рассказывается. Например, по этой причине до недавнего времени считали практически полным вымыслом "Иллиаду". Пока не откопали Трою.
Более приемлемым я вижу вариант толкования, который мы применяем к былинам и народным сказкам. Ты, кстати, почему-то упрямо игнорируешь мои попытки заострить на этом внимание. Да, был какой-то Илия из Мурома (некоторые исследования на это указывают). Но можно отвлечься от соответствия/не соответствия исторической реальности и просто "вычленять" заложенную в сказках и былинах мораль и верить в ее правильность. Так люди и делают. То же самое можно предложить и при толковании Ветхого Завета. Но здесь другая проблема. Как быть с верой в Бога? Невозможно абстрагироваться от этого вопроса, поскольку вся мораль на этом и строится в Библии. То есть этот вопрос как-то для себя надо решать.
Поэтому я предлагаю вышеназванную демаркационную линию (между реальностью и вымыслом) не проводить вовсе и попытаться "воскресить" в себе механизмы мышления древних авторов. Это очень тяжело. Как заставить себя практически в равной степени поверить в разговор Евы со Змеем и более "реальные" события? Я вижу только один способ. Признать наличие "вымышленной" реальности и поставить ее в один ряд с исторической. Звучит абсурдно, поэтому можно выбрать другие определения. Карл Густав Юнг, например, предложил назвать это "коллективным бессознательным".
К этому придти можно разными способами. Наиболее простой - через сравнения с мифами других народов выявить некую общность. Об этом есть книга Фрэйзера "Золотая ветвь". В ней автор, правда, не придает значения реальности мифологической общности, но прекрасно демонстрирует наличие этой общности и просто констатирует феномен. Лично я заинтересовался этим феноменом: как так получается, что люди были и остаются настолько захвачены собственным "вымыслом"? И почему этот вымысел "возникал" и "плодился" одинаково у разных народов мира, в том числе у тех, которые не имели и не могли иметь между собой коммуникации? Почему возникали мифы и сказки со схожим сюжетом и героями? Так я и пришел к выводу о параллельной реальности. Другого убедительного объяснения я не нашел.
В чем-то эта реальность похожа на Платоновский мир идей, который формирует "бытовую" реальность. То есть авторы мифов каким-то непривычным и не совсем ясным для нас способом наблюдали некие эфемерные (возможно, психического свойства) процессы, которые при описании вынужденно принимают вид аллегорий. "Запущенность" ситуации в том, что эти процессы наблюдались (или могли наблюдаться) одновременно с привычной нам материальной реальностью. Но я все-таки придерживаюсь мысли, что Ветхий Завет лучше не воспринимать с позиции соответствия/не соответствия исторической реальности, и попытаться все "загнать" под "вымышленную" реальность.
Надеюсь, я доступно все объяснил без изобилия терминов из науки "логика".

Это я поддерживаю.

Надеюсь, изложил довольно ясным способом.

А почему "в целом" нельзя оценить?

 

Ева была таким же свободным человеком как и Адам. То есть, Ева была свободна сделать выбор - слушаться Бога или нет. Поэтому контролировать Адаму Еву не было ни какого смысла - Ева была не ребенок, а взрослый человек имевший право выбора. У Адама же как и у Евы было очень много интересных занятий. Например, Адам мог наблюдать за животными, давая им названия и многому учась у них (Бытие 2:19, 29).