Стратегический план(поразжигаем?)

Вот только подумать об этом, Моисей, водил по пустыне бедное и нищее семитское племя арабов, бывших рабов. 40 лет водил! Это же целое поколение сменилось. То есть за это время выросли и обрели определенный вес и значение в общине люди, которые другой жизни не знали. И вот в определенный день, все пришли. И куда пришли? Камни, песок, и еще песок. И вот здесь жить? Вот как это вообще все могло быть? А может, все было и вовсе не так. Может Моисей был старенький и видимо, уже не совсем желающий бродить по пустыне и вот задумал он остановиться, но сам не дожил до вхождения в землю обетованную. А после смерти Моисея пошли разногласия в строю, вот они и разделились, те, кто остались, зовутся евреями, те, кто пошел дальше и остановился в другом месте это арабы, а цыгане дальше пошли. Ну как бы там ни было все равно это очень неправдоподобно. Может вовсе не 40 лет, а просто перевели с арамейского или с какого там неверно? Может имелось в виду 40 лун? Однозначно фиксировать смену времен года в тех широтах тяжело тогда было, если вообще возможно, каким образом хронология могла там учитываться в те времена годами? Месяцами по лунам запросто, тогда и понятно, почему Адам и его близкие родственники жили так долго, просто в лунах считали. А если перевести луны в года, то и циферки более-менее земные получатся. В общем, в вопросе «Почему Моисей 40 лет водил евреев по пустыне» точка еще не поставлена, хотя слышал мнение, что один из них потерял шекель…

 

RedFraer, Если при настройке техники ничего не помогает, рекомендуют смотреть в инструкцию Если столько вопросов и ни одного ответа, почему бы не прочитать как эти события описаны в Торе и многократно исследованы вполне себе материалистическими учеными?
Аааа, внезапно может шаблон порваться, да?

 

Что мы о Нем знаем?
1. Отец, Сын и Святой Дух – триединство. Что тут может быть абстрактным?))))
Отец, он же может быть одновременно сыном? Дух то в нем есть, и явно святой.
2. Мы созданы по образу и подобию. Тоже все конкретно! Он человек, но находящийся на более высоком по сравнению с нами уровне развития. Это конечно очень сложно понять, как это более высоком. Нам людям вообще не свойственно признавать, чью либо развитость как более высокую, в силу того что мы с таким явлением не сталкивались. Однако такое может быть и эти вероятности безграничны, а потому эта разница может быть настолько большой, что Богу может быть действительно под силу создание такого мира как наша Земля за 7 дней. И видимо, это за рамками наших мыслительных способностей найти ответ на вопрос – зачем.
Вероятнее всего, что он даже не представитель гораздо более развитой цивилизации, а сообщество представителей. Ну, мы можем даже найти подтверждение этому Бог, ангелы, херувимы и так далее. Плюс в разное время разные Боги - Световид, Перун Стратилат, Велес и вот Яхве, Илия, Иегова. Бесчисленное количество имеен, а может множество представителей других цивилизаций?

А в каком месте этот момент там присутствует?

Ну мы же в России живем, инструкцию мы смотрим только в случае поломки. Пока все целы и не поломались.

Да читал, насколько сил хватило, это же не современный и увлекательный детектив.

Тут уже все порвалось и мест целых не осталось, не склонен воспринимать, что либо в серьез ничего кроме практической стороны своей жизни, поэтому там шаблонам места нет, есть место для беззаботного флуда)))

 

RedFraer, Не знаю насчет беззаботного флуда, но по теме вы такую ерунду пишите, что ппц.

 

ну да, и замечу не что не я один здесь ерудну пишу

 

иначе говоря, всё что совершается еврейским народом, а значит и еврейским правительством, армией всё это только реализация божественного целеуказания, что автоматически снимает с них любую человекоморальную ответственность ибо, что такое представления человеков перед волей всевышнего?

никого не напоминает?

насчет же исключительности по национальному признаку.. как у вас только пальцы двигаются по клавиатуре, когда вы проповедуете такой недопустимый и гадостный шовинизм?

p.s. ни один народ не выступал и не выступает инструментом, губная помада, которой вы пользуетесь, вот это инструмент...

своей индоктринацией и конфессиональной ангажированностью вы напоминаете самых отвратительных персонажей ВФ

 

kenzo, Нет, вы передергиваете, причем основательно, когда пишете "все, что совершается..." Приведенный отрывок касался определенного события, а не вообще всего.
Относительно вообще всего - есть 613 заповедей, которые регламентируют надлежащее отношение ко всем, включая животных.
И это не ангажированность, а немного логики и знания материала.

Если говорить о том, что он мне напоминает - так это историю с Бородиным и голландцами. Да, дипломаты неприкосновенны, но у детей - приоритет. Так что все относительно.

 

"Опять за рыбу деньги"...
Коран почитаем по популярному исковерканному шаблону, а от Ветхого завета руки прочь.

---------- Сообщение добавлено 27.10.2013 09:12 ----------

Послушали пророка - все правильно сделали, не послушали - получили по щщам. Все просто. Смысл не стоит искать в каких-то конкретных действиях и создавать из них логическую последовательность, устойчивую систему еврейского мировоззрения. Тем более не стоит в этом убеждать евреев.

 

Shin, Вы шутите? Коран с хадисами и Ветхий завет это очень разные вещи. Дело не в вере, а в материале.
Начнем с того, что сын Агари часть ВЗ, а не наооборот.

Поэтому, собственно, так как всем плевать на свое невежество в высказывании своего так всем нужного мнения, я и предлагаю - давайте не начинать.

 

Конечно, разные. Только какой линейкой будем мерить? Арабской? Еврейской? Русской?
А что с материалом?

Тон Корана довольно сильно отличается от тона Сунны. На этом мало кто внимание заостряет, но это неслучайно.

 

Плеснуть маленькую кляксу в сторону Корана это святое, но Тору не троньте! С умным видом разводить демагогию и при этом не додуматься что переубедить ни одного из оппонентов не удастся в принципе это ли не ерунда? Вот читаю это все и понимаю что в этой теме флуд не по теме наименьшая ерунда! Как можно убедить еврея в том что утверждения об исключительности евреев в Торе есть ни что иное как экстремизм? И как можно убедить в обратном того для кого это очевидно? Вот я думаю никак!

 

Убеждать вообще в разделах о религии и о политике сложно кого-то в чем-то... Если только ради бесцельной развлекухи... Но иногда интересно понаблюдать за алгоритмами мышления некоторых участников.

 

Золотые слова, поддерживаю!

 

Shin, Да, давайте об алгоритмах мышления.

Я считаю, что ислам, так же как и христианство - явления из серии диффузионного распространения технологий (упрощено скажем - социальных), которые претерпевали изменения под воздействием среды распространения. Совершенно и однозначно известно, что Мухаммад изучал и иудаизм, и христианство и многие решения, используемые им, относятся к вполне конкретным проблемам кочевых арабских племен.

Я призываю либо ознакомится для начала с материалом, либо не начинать такие сравнения, это просто лишено смысла.

 

Социальное явление на то и социальное что бы на него влиял социум, диффузно или же топорно-молотно совершено не важно, влияние идет на всё. Даже если это какая-то «технология» или «супер-пупер-божественная технология», то попадая в социум, она сталкивается с культурными, архетипными, пассионарными и другими воздействиями. Поэтому говорить о том, что вот на ту и на эту технологию повлияло то и вот это, подразумевая, что есть такая технология, на которую ничего не влияло это не логично. Все находится во взаимодействии с другими составляющими, ну за исключением сферического коня в вакууме. Религии образовывались с определенной целью и не обязательно эти же цели преследуются религиозными сообществами для подержания жизнедеятельности этих анахронизмов. В любом случае эти цели риторические и к практической стороне жизни могут иметь отношения только в случае, если какую-то существенную часть этих целей мы согласимся разделять. Существенную часть, потому что какие-то части этих целей могут вполне соответствовать потребности социума, семьи или индивида, а потому разделение этих целей может вовсе не являться каким либо отношением к той или иной религии. В общем, общество уже выросло из этих религиозных яслей и уже давно учится в начальной школе, где наука и право гораздо важнее для него, чем сказки-небылицы, рассказываемые в яслях.

 

Браво!!!

ЭкВас торкнуло! Я прямо даже позавидовал.

По сути - Нет. 50/50 правильно и неправильно, во всяком случае, в отношении физики.

Мне тоже этот "эмпериокритицизм" не нравится.
Ессественно мир устроен не так как нам кажется. Даже бедняга кот Шреденгера - не жив/не мертв и жив и мертв одновременно.,
Но, ОльгаМ., ИМХО, в ТХ заложен намек на отголосок двойных стандартов.
В те дремучие дохристианские эпохи, когда шла борьба генов (ДНК) и идеологий, единственный путь для адекватной конкуренции лежал в силовой плоскости.
Проще говоря, что бы выжить и выдержать ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, нужно было обходиться с конкурентом в рамках правил ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА. И в этом нет ничего противоестественного (на тот момент и на ближайшие 2,5 тысячи лет далее - тоже)
Но, как мне представляется, ТС завел эту бадягу про то, что прошло 2,5 тысячи лет. За это время, мир изменился до неузнаваемости, но традиции, заложенные в те годы, остались.
Если раньше "сорняки" корчевали с корнем, попутно мелко нашинковывая, то сейчас из под "сорняков" отводят воду и закрывают свет (экономическое давление, экономическое эмбарго и т.п.) и конкуренты просто дохнут.
НО!!! Кто определяет кто именно является сорняком, а кто и добрым злаком ? А судьи, таксказать, кто ?
Если Бог - не буду спорить. Товарищ безусловно авторитетный, да к тому же мерило всех вещей в нашем мире.
Но увы, далее проблема. Кто ЕГО информацию собирает и интерпретирует ? Кто толмач ЕГО слов ?
==
Уже если физика, пополам с Кантом, видят не то, что есть, а то, что представляется о том, что можно увидеть, хотя и видят-то лишь крупицу от того, что есть на самом деле.
То с Богом вообще все плохо. Кого толмачем назначим ?

Ясно дело не по своей.
По воле естественного отбора. Либо его выпилят, либо он укрепится в своих пределах.

Ну так и высказывайся точнее и понятнее.
Яснее формулируй свою мысль. А то я весь топик прочел, (вроде бы) сразу понял про что ты, но сформулированной мысли так и не наблюдал.

Красиво.
Браво.

Вы предвзяты.
Дело в том, что каждый из присутствующих здесь специалист СВОЕГО дела.
Если Вы разбираетесь в Торе, то это не значит, что каждый из присутствующих тоже в этом разберется.
Читать же многостраничный, часто академические фолианты (пусть и в электронном виде), занятие утомительное и, вероятно, бесполезное.
Ибо для того, что бы в чем-то, хотя бы поверхностно, разбираться нужно посвятить значительную часть своей жизни и душевных сил.
В таких случаях, когда аудитория желает получить знания, но не имеет возможности, у Вас вообще выигрышное положение - Вы просто можете закидывать сюда ДОЗИРОВАННЫЕ пруфы, причем с нужными комментариями, а то и своими собственными.
Подняв, таким образом, уровень своих собеседников, Вы получите более или менее адекватных оппонентов.
От чего несомненно выиграют все - Вы - получите интересных собеседников, собеседники - больше знаний и представлений о вещах, которые их интересуют.

Вспомните практику буддистских диспутов (аналогичные когда-то были и в мусульманстве и даже в христианстве).
В этих диспутах и спорах приобретались новые мировозрения.

ЗЫ - кстати, чет подумалось, а что означает слово "форум" ?

 

Ну... я имел в виду, чуть-чуть другое - традиции толкований священных писаний.
И, как следствие, на основе этих толкований построение социологических моделей поведения индивида в социальной группе (ой! заумно получилось), проще говоря, традиции культуры, традиции поведения индивида в народе, в культуре.

Ну, а как следствие, - да. Универсальное решение, диктуемое объективными факторами развития исторического момента.
Если бы тогда евреи не вняли бы Торе так, как они вняли - то не было бы сейчас того, что есть.

Достают, во всех этих культурологических загогулинах - неопределенность.
Соперничающий народ нужно завоевать, но лучше уничтожить, но лучше завоевать и привить свою культуру, а если не привьется, то уничтожить.
Например индейцев Северной Америки - уничтожили, а центральной и Южной спохватились и перекрестили в католиков, а кто не перекрестился или уничтожили или выкинули на мороз.
Аналогичные дела у японцев по отношению к китайцам.
А уж в (до)библейские времена и по всей территории нынешней России гуро ходило пешком.

Короче, чтобы постичь священные истины, нужно сперва сильно понимать историю их применения.
Как говорит ОльгаМ. "контекст". И с ней трудно не согласиться.

 

Мда.... мьсе знает толк в извращениях.
В то время, как все цивилизованные (на тот момент) народы, прилежно шинковали друг друга в мелкую капусту, эти придумали нечто нетрадиционное

 

Вы сейчас высказали довольно распространенный стереотип о том, что иудаизм явился первоисточником для мировых религий. Что "боговдохновенная" Тора - уникальная вещь, с которой списаны Новый завет и Коран. Позволю с этим не согласится. Вернее, я признаю уникальность и боговдохновенность всех трех вышеназванных произведений. Но отмечу, что Тора, как сказал RedFraer, - "не сферический конь в вакууме". До Торы была Авеста, до Авесты были индийские веды. Предполагаю, что и до них что-то тоже было, но, насколько я могу судить, история письменных источников для нас больше не сохранила. Соглашусь, с тем, что от одного источника к другому происходили трансформации некоторых истин под влиянием времени и среды (Индия далековато от Синая находится). В то же время, какие-то мудрые вещи могли привноситься и позднее известных нам первоисточников. В противном случае, мы должны с вами возвратиться к ведам и посчитать все последующие (Авеста - Тора - Новый Завет - Коран) лишь вольным пересказом, созданным с учетом проблем среды обитания народов, породивших эти труды. Кстати говоря, среди моих знакомых есть такие, кто считает именно так и кроме вед, не особенно признает остальное.

Относительно материала хочу кое-что прояснить. Я не знаю ни иврита, ни арабского, к моему великому сожалению. Реально надеюсь когда-нибудь выучить эти языки. Мне это очень интересно. Поэтому Пятикнижие и Коран я читал в переводах на русский язык. Кстати, под Торой вы подразумеваете Письменную Тору или Устную? Или все сразу? Я только с Пятикнижием знаком, к сожалению. Найти полный текст "Устного закона" на русском очень трудно... Поэтому все свои мысли я излагаю исходя из прочитанного мной на русском языке. Надеюсь, что и вы... Потому что если вы читали Коран и Тору без переводов и находите принципиальную разницу с переводными изданиями, - тогда разговор наш совсем мало смысла имеет.

 

иначе говоря, современный еврейский народ в целом и каждый по отдельности не является инструментом и действует исключительно по своей воле, не так ли?

кстати, по поводу этого:

вы утверждаете, что

??

по поводу знания материала, вы имеете в виду устную Тору?

поставить вопрос, а истины ли это?

 

lange, это можно в определенном смысле назвать планом, намерением Бога. Только для лучшего понимания этого необходимо, как уже отметила ОльгаМ. знать контекст. Землю в которую входили евреи, Иегова Бог обещал дать в наследство потомкам Авраама (Бытие 13:14-17). А евреи и есть потомки Авраама.

Это было обещание Бога Аврааму. Почему именно эту землю? Отмечается, что народы жившие на той земле делали мерзкие дела (принесение детей в жертву своим богам и др.). Авраам не получил эту землю в наследство, потому что "грех аммореев не достиг своей полноты" (Бытие 15:16). Это сделали его потомки через 400 лет после освобождения из египетского рабства: "Твои потомки станут пришельцами в чужой земле и будут служить живущим там, а те будут угнетать их четыреста лет, ... они верутся сюда в четвертом поколении ..." (Бт 15:13, 16).

Но обещание Аврааму дать землю по которой он ходил его потомкам, не является конечной целью соглашения. У Авраама были особые отношения с Богом и поэтому заключая с ним соглашение Иегова Бог также сказал: " И благословятся в потомстве [«семени», ВП] твоем все народы земли за то, что ты послушался голоса Моего». Эту же клятву он повторил сыну и внуку Авраама, а позже их потомкам из племени Иуды и линии Давида. Ни в одном народе не было такого строгого монотеизма, или единобожия, при котором Бог напрямую общался с людьми. Именно такое представление о Боге стало отправной точкой религии евреев (Бытие 12:1-3; 22:1-18; 26:3-5; 28:13-15; Псалом 88 [89, Тх]:4, 5, 29, 30, 36, 37).

Потомком, через которого "благословятся все народы земли" является Мессия или Иисус Христос. Причем "благословятся все народы", а не только евреи. Потомок или Мессия пришел также "разрушить дела Дьявола" (1 Иоанна 3:7).

Конечной целью этого "стратегического плана" является тысячелетнее правление Иисуса Христа. К концу тысячелетнего правления Иисус Христос полностью осуществит первоначальный замысел Бога. Затем Иисус передаст Царство Отцу, тем самым признавая его верховную власть, чтобы "Бог был всем для всех" (1 Коринфянам 15:27,28).

Не совсем коротко, но основное.

 

lange, согласно словарю Ожегова НАВЕТ, -а, м. (устар.). Клевета, ложное обвинение.

 

Вяло полистав буквари по теме сабжа я робко попытался вернуться сюда.
========================

Дык у язычников их вообще несколько.
Поэтому Йахве и разрешил СВОИМ рабам исполнить ЕГО волю.
Ведь ДУШИ язычников не его воинство. А потому отношение к ним.... ну не более как к животным и прочей флоре/фауне.
Короче вещь бесполезная и даже вредная. Кагбы сорная трава подлежащая выпалыванию из плодородных нив для того, чтоб выросли "живые души"

В рамках текста в ТХ ответа на этот вопрос, естественно, не существует.
Это как найти с пяток неизвестных в системе из двух уравнений.

Т.о. для ответа на твой вопрос необходимо "притянуть" ДРУГОЙ контекст.
Какой именно - давай думать.

Раз уж разговор идет немного о коленах израилевых, то прикольно притянуть сюда (нечаянного) идеолога фашизма Фридриха Ницше с его нетленным "морально все то, что ведет к продолжению рода"
==========

ОльгаМ., мадам! В предыдущей дискуссии, Вы так старательно избегали слова "богоизбранный" и все, что с ним связано (весь доказательный контекст), что, право, мне неловко, и я, признавая в Вас авторитета по обсуждаемому вопросу, прошу у Вас разрешение на использование этого понятия.

---------- Сообщение добавлено 21.11.2013 09:08 ----------

Человек в принципе весьма аморфное существо.
Абсолютного для него ничего нет. По этой причине каждая истина не может быть истиной. Они только все вместе работают, создавая понятий, в которых и находятся отдельно взятые "истины"
Просто истин, отдельно взятых истин, в духовной плоскости не существует и не может существовать.

 

"Твое слово есть истина" (Иоанна 17:17).
Кто не прав?

 

В этом случае - всегда толкователь.