Уроки Атеизма от Невзорова

Вуглускр,

Дык везде . Неодобрительные высказывания с приписыванием религии и атеизму каких-то странных вещей.

А вот это ещё один скользкий момент. Наука не изучает мироздание. Она изучает явления. Утверждение, что наука изучает мироздание, упирается в критерий демаркации Карла Поппера. И в общем противоречит тому, что за последнюю сотню лет смогла набрать философия познания.

sp_r00t,

Имхо эта пусть будет - я всё пытаюсь вытянуть её на философию атеизма. А вот с часами на мой взгляд больше на оффтопик похоже. Можно в раздел "О жизни" перенести.

 

Может ткнете носом? Никакой критики я за собой не заметил, ни в сторону атеизма, ни в сторону религии.

Наука изучает явления. Формулируя опытным путем законы природы, подвергая их эмпирической проверке. Иными словами наука основываясь на методиках построения теоретических и практических моделей природных явлений и гипотезах, объясняющих известные ранее взаимосвязи явлений, а также предсказывая ещё не наблюдавшиеся эффекты, выводит определенные закономерности. С последующей верификацией выдвинутых гипотез практикой. Совпадение выводов гипотиз с наблюдаемыми фактами означает получение новых объективных знаний. Полученные законы и знания вторичны, поскольку объясняют явления природы и мироздание.
Т.о., через изучение явлений наука изучает мироздание.
Или вы хотите сказать, что наука выводит законы, а мироздание под них подстраивается?
И контрольный выстрел в голову. Все толковые словари говорят, что мироздание есть то же самое что вселенная. Отсюда ваше утверждение, что наука не изучает вселенную, просто еще один лузл этой темы.

Что-то вы попутали. Согласно критерию Поппера утверждения об существовании какого-либо мифического, фантастического и сверхъестественного существа (включая Б-га) не являются научными в принципе. Более того, теория о существовании Б-га является бредом, так как она не связана ни с какими экспериментальными данными, да ещё и является нефальсифицируемой.
Правда, справедливости ради, надо сказать, что существование Б-га не является теорией. ИЧСХ любой верующий в этом утверждении со мной согласится.

Наука за последнюю сотню лет смогла набрать гораздо больше, нежели философия за последнюю тысячу лет. Ну а поскольку философия не является точной дисциплиной, то вообще глупо сравнивать достижения точной науки и болтологии.

 

Вуглускр,

Хорошо. Вот тут вы делаете следующее утверждение: "Ваша аргументация, безусловно, богаче", - приводя картинку, в которой неизвестный автор делится своим взглядом на то, как объясняет вещи религия. Нужно объяснить, почему это критика?

Вы недостаточно точно стреляете в голову и, к сожалению, читаете не те словари . Любой компетентный источник сообщит вам, что есть действительность (совокупный набор явлений) и реальность (бытие, мироздание, etc). Иногда встречается иная терминология - так, Роберт Антон Уилсон в уже упомянутой в этой теме книге "Квантовая психология" для обозначения бытия использует термин "глубокая реальность", а самой "реальностью" именует нашу эмпирическую данность.

Реальность не равна действительности, поскольку действительность - это продукт интерпретации раздражений, полученных через перцептивные механизмы. По крайней мере, так вам скажут физиология и психология. И установить степень подобия действительности и реальности не представляется возможным, поскольку для этого нам бы пришлось как-то выйти за пределы своего сознания и неким неведомым образом обрести откровение об истинной природе мира. Но люди, которые утверждают о таком откровении, обычно организуют религии, а не научные школы, вот беда .

То есть, реальность, по сути, - идеальный конструкт, следующий из нашего способа мышления о мире. Наука, соответственно, никак не может изучать её, поскольку человек никак не способен воспринять мироздание as is, а сферой идеального она не занимается. Соответственно, максимум, которым может похвастать наука - это создание подобий тем явлениям, которые мы воспринимаем.

^_^

В своей книге "Логика и рост научного знания" Карл Поппер делает утверждение о существовании двух типов высказываний. Это универсальные высказывания (к которым относятся формулировки т.н. законов природы) и экзистенциальные высказывания (высказывания, утверждающие факты). Путём некоторых нехитрых логических размышлений Поппер приходит к выводу, что универсальные высказывания неверифицируемы, а экзистенциальные - нефальсифицируемы.

Иными словами, мы не можем доподлинно доказать, что некий "физический закон" истинен (но мы можем опровергнуть этот "физический закон"), и не можем опровергнуть возможность существования чего бы то ни было (но можем это существование подтвердить).

Утверждение "Бог существует" - экзистенциально. Соответственно, Карл Поппер никак не мог утверждать того, что вы ему приписываете. Поскольку по его же собственным словам существование бога можно только подтвердить, но не опровергнуть.

Так что Поппер у вас тоже неправильный. Замените его на более актуальную версию .

И да, как только человека, апеллирующего к сциентизму (а вы сейчас отстаиваете сциентистские установки, судя по всему), начинают припирать к стенке, он говорит что-нибудь обидное о философии .

Вместе с тем, наука неотделима от философии. Поскольку на что бы ни посмотрела наука, её всегда можно спросить, на что она смотрит, как она смотрит, и почему находит такой способ наблюдения правильным. Как только вы попытаетесь ответить на эти вопросы, вы упрётесь в вопрос о том, что такое знание. А это 100% философский вопрос, такие дела...

 

А это разве критика? Может быть это ваше негативное отношение к точке зрения отличной от вашей? ИМХО на картинке изображено различие во взглядах и аргументации атеистов и верующих. Но если для вас это критика...

ИМХО, это весьма субъективная наука ни грамма не имеющая отношения к точным. Например, каким образом квантовый психолог (КП) может понять, что поциент видит реальность искаженной? Ведь есть огромная вероятност, что это как раз КП видит искаженную реальность. И относительно системы координат КП поциент находится в искаженном сознании. А какие объективные критерии не зависящие от восприятия реальности КП есть для оценки поциента?

Какое отношение философия имеет к науке? Философия - дисциплина, равно как и другие гуманитарные.

Забористая трава. После хорошей чуйки реальность и вправду перестает быть равной действительности. Отсыпете?

Эмпирическим путем можете доказать, что установить степень подобия не представляется возможным? что для этого надо выходить куда то в астрал? И можно ли выйти в астрал без использования травы? А то боюсь подсесть.

С чего вы взяли, что я приперт к стенке?
"Мне неизвестен ни один ученый, сделавший заметный вклад в развитие физики в послевоенный период, работе которого существенно помогли бы труды философов. В предыдущей главе я упоминал о том, что Вигнер назвал «непостижимой эффективностью» математики. Здесь я хочу указать на другое в равной степени удивительное явление — непостижимую неэффективность философии" © Стивен Вайнберг
Когда слушающий не понимает говорящего, а говорящий не знает, что он имеет в виду, – это философия. © Вольтер
Калюжный В.Н., специалист в дискретной математике, заочно закончил филфак за 1 год, вывел предикат "все философы — идиоты" доказал его и отнес на тот самый филфак. Ни один философ с филфака не освоил мехмат, чтобы опровергуть данный предикат.
историй с известными людьми - масса. Их всех к стенке приперли философы? Даже Николая Бердяева, который иронично заметил "Когда не обладаешь мудростью, остается любить мудрость, т.е. быть философом."

Польза философии заключается в самой претензии на пользу.

Поддерживаю, науку - да, можно спросить и она даст однозначный ответ. Философию - спросить то можно но что ответит философ, человек с прокаченным скилом "говорить много и не говоря ничего конкретного"

---------- Сообщение добавлено 13.07.2012 01:25 ----------

С таким же успехом вы можете только подтвердить, но не опровергнуть утверждение "Бога нет!", ведь оно так же экзистенциально.
В таком случае как два экзистенциальных утверждения:
"Бог существует"
"Бога нет"
Тупо противоречат друг другу. Т.е. вы не можете подтвердив одно, так же подтвердить другое. Ибо подтвердив второе, вы опровергните первое. Т.о. можно сделать вывод, что ни первое, ни второе утверждение не является экзистенциальными (т.е. описывающими факты)

 

Хотите поговорить о том, что же познаёт атеизм? Давайте. Так что познаёт атеизм, как система ценностей?

Мда, вообще-то Спрут говорил совершенно о другом отрывке, в котором Апостолы не смогли исцелить одного юношу.
Дали повод усомниться в знании матчасти.

Вуглускр, всё-таки склоняетесь к той части трактовки философии, которую я предложил страничку назад:

 

Сам по себе атеизм естественно ничего не познает. Поскольку это просто отрицание существования бога.
А вот как система ценностей атеизм познает все. Ибо не-верие является основной сущьностью. Т.е. любой не доказанный постулат не принимается на веру, а подвергается здоровому скепсису. В процессе доказывания появляются новые знания. И новое знание, изменяющее собой один элемент в системе знаний может повлечь за собой изменение всей системы.
В то же время в основе Веры лежит некая информация, которую невозможно или запрещено проверять. Т.о. вера как система ценностей точно не подразумевает познания в принципе. Кроме как самокопания в "душе".

безусловно

 

Ну вот, а Вы мне про лузлы.

Хм, так "простое отрицание" или "система ценностей"? И как отрицание может познавать всё - если что-то она отрицает вообще, по Вашему же определению.
Кстати, а какие ценности в атеизме и чем они отличаются от не атеизмических

Проверять нужно и можно всё, иначе как отличить истину от лжи.

А вот Святитель Иоанн Златоуст говорит обратное: "Верой приобретается познание о Боге, а без веры невозможно познать Его..."

 

Вуглускр,

Если бы это была просто картинка - это было бы различие. Скажем, это было бы правдой, если бы я запостил картинку со словами "вот странная точка зрения на религию и науку". Картинка с приведённой фразой, которая носит сравнительный характер ("ваше богаче") + личная позиция автора, позволяющая сделать вывод о саркастическом характере этой фразы = критика.

Ой, где вы такие словари-то берёте?

Для начала, о том, что квантовая психология - это целая дисциплина, я слышу впервые. А то, что "видение реальности человеком" зависит от "состояния его нервной системы и шаблонов поведения, а также идей, которые участвуют в интерпретации внешних сигналов мозгом" - это факт, который может наблюдаться в самых различных направлениях психологии - в частности, в когнитивной и социальной психологии и в ряде более особенных школ (психоанализ, аналитическая психология, etc).

Ну или совсем просто и по-вашему (вы, я так понял, любите определения) - апперцепция.

Где-то на торрентах лежит отличный советский фильм о социальной психологии. Там лектор как раз читает материал о человеческой субъективности - и вдруг ВНЕЗАПНО!!!! - в лекционный зал врываются люди в масках, палят из оружия, хватают лектора и утаскивают за собой. Через минуту он возвращается в зал и спрашивает: пожалуйста, опишите, что сейчас было? Сколько человек вбежало в зал, как они себя вели, каким образом скрутили и утащили меня? Ответы были очень разными, даже по части вбежавшего в зал народа.

В этом же фильме людям предлагали посмотреть на лицо преступника (заявлялось, что человек преступник) и высказаться, что, как им кажется, свидетельствует о его преступных наклонностях. Люди сразу начали утверждать, что это злой, очень подозрительный к другим человек, и так далее. Второй группе показали ту же фото, но сказали, что этот человек - учёный. И предложили найти черты, которые свидетельствуют об уме и достоинстве этого человека. Ответы были диаметрально противоположными, и никто не сказал ничего, что соответствовало бы ответам первой группы.

Простите, вы гуманитарий? Способ обращения с фактами у вас очень своеобразный. Например, вместо того, чтобы взглянуть в книгу, смотрите в словарь... Вместо того, чтобы разобраться, что означает "зависимость от состояний", начинаете что-то фантазировать на эту тему.

Видимо, вы очень бегло прочли моё последнее сообщение. Позволю себе снова процитировать его: "на что бы ни посмотрела наука, её всегда можно спросить, на что она смотрит, как она смотрит, и почему находит такой способ наблюдения правильным. Как только вы попытаетесь ответить на эти вопросы, вы упрётесь в вопрос о том, что такое знание. А это 100% философский вопрос".

Может быть, я просто не сильно понятно пишу, и нужно что-то пояснить в этом высказывании?

С того, что вы начинаете общаться через клише, характерные именно для этой ситуации.

Это называется "апелляция к авторитету". Типично гуманитарный метод, кстати. Вы приводите фразу некоего человека так, будто сам факт, что её произнёс некий человек, делает её справедливой.

Очередной гуманитарный приём. Называется "так не может быть, поскольку так не может быть никогда".

Например, вы знаете, что объекты внешнего мира бесцветны? И что звуков во внешнем мире тоже нет? Что там нет ни лева, ни права, ни тяжёлого, ни лёгкого, нет прошлого, нет будущего?

Или мне нужно объяснить, почему это так? Например то, что отражённый свет не равен цвету? Или что "звуки" - это интерпретация колебаний? Что координатная сетка - такая же идеальная структура, как, например, квадрат или круг, и что она существует исключительно в сознании?

Вы предлагаете мне доказывать невозможность установления подобия с выдуманной вещью? ^__^
Да вы походу уже подсели, и на что-то жёсткое .

То есть, вы не читали Поппера, и просто сочинили этот аргумент, чтобы как-то возразить мне, в очередной раз выдавая фантазию за хороший, годный дискурс. Это плохой, негодный способ разговора на такие прекрасные темы, как тут у нас.

Экзистенциальное высказывание - это высказывание о факте. Факты могут быть сформулированы только в положительном ключе. "Вода кипит при ста градусах". "Если подбросить камень, он упадёт". "Бог существует".

Добавлено позже: пардон, криво написал очень. "Вода кипит при ста градусах" - это не факт, это закон (универсальное высказывание). Факт - "вода закипела при ста градусах", либо "камень упал, когда я его подбросил". "Бог существует" - очевидно, высказывание не о факте, а о возможности наблюдения. Которую можно подтвердить, увидев Бога, но нельзя опровергнуть (поскольку для этого бы пришлось перевернуть Вселенную вверх дном, нигде его не обнаружив).

 

Не могу с этим согласиться. Буддийско/Синтоистская Япония одна из наиболее развитых стран мира. Их религии не вступают в противостояние с наукой. Такие же примеры есть и в других восточных странах.

 

Эт точно. Как например, парфёнов, охлобыстины всякие... Бог им судья.

 

Вы глубоко заблуждаетесь насчет японского буддизма.

Разумеется они посвящают свою жизнь науке, но и вере есть место. Просто одно другому не мешает.

 

Ub34,

Ой, ну зачем же такой жуткий агитпроп писать?

Религия превращает людей в стадо, или люди, будучи стадом, используют религию?

Любое массовое событие - от митинга до концерта - является потенциально опасным, потому что толпа аффективна и разрушительна.

Но помимо этого она не решает гуманитарные вопросы. И, есть мнение, не очень хорошо влияет на культуру.

Также, вы не думали, что наука - это лишь один из вариантов развития? Не единственный, и, возможно, блокирующий некоторые иные интересные возможности бытия-в-мире?

Да пофиг. Жизнь - это война. Религия пришла в школы - ответьте на это домашним образованием своего ребёнка. Ну а полиция и армия всегда были слишком кармическими штуками, чтобы нормально чувствовать себя там. Иными словами, не хотите, чтобы вами помыкали идиоты - занимайте более независимые места в обществе.

 

Какой раз уже читаю эту фразу на форуме. Складывается впечатление, что это клише, как заклинание какое-то используется.

У него мыслительный аппарат отключился после ответа? А то у меня знакомый, редкостно грамотный атеист, вполне себе прошёл аттестацию. Правда я не помню задавали ли ему вопрос о вере или нет. Надо будет спросить при встрече.

У учительницы вашего ребёнка борода за лето отросла? Блин досадно, для женщины это конечно тяжкое испытание. Может у той, что будет светскую этику вести всё нормально с растительностью? Или Вы уже заявление заполнили, что ребёнок будет курс по православной культуре проходить?

Не уверен, что профессиональные люди в любой стране, пока они конечно работают, посвящают свою жизнь больше религии чем науке, Япония не исключение.

Так ведь шаблон можно разорвать!

 

TANKIST,

Ну, надо же как-то обосновать, что атеисты являются светочами разума и прогресса

 

Не совсем понял данное высказывание.

 

Вот с теми кто не употребляет такие штампы действительно приятно общаться.

Вы написали, что занятие наукой не мешает вере. От такого утверждения может порвать шаблон у некоторых присутствующих.

 

Ааа... ну, тогда прошу прощения, но все же, рекомендую прикупить более прочные, нервущиеся шаблоны

 

Не понимаю вашей радости. Погибли люди. Вверх цинизма.

 

Ну точно философ. Откуда ж не зная афтора вы можете знать о личной его позиции? Тем более несмотря на то что аффтар несколько раз повторил, что мне лично пофиг, как верующие с ПГМ, так и атеисты-антитеисты и их позиции кроме разве что лузлов, которые рождает их срач.

Несомненно. Несмотря на уверения поциента санитаром, что санитар занимает нейтральную позицию, поциент продолжает настаивать на своем. Что как бы доказывает, что реальность поциентом воспринимается исключительно исходя из состояния его нервной системы, шаблонов поведения, коим подвержен сам поциент и идей, которые внезапно пришли внешним сигналом в его интерпретирующий мозг.

Судя по приведенным "фактам" гуманитарий вы.

Это называется - всех этих людей (на самом деле список просто огромный, уж кто только не выссказывался язвительно в сторону философии) приперли к стенке и они тут же стали оскорблять философию.

докажите существование внешнего мира сперва. потом поговорим о том, какого цвета там объекты и опять же какая там трава. Можно ли измерить ваш внешний мир с помощью измерительных приборов? А внутренний?

Позвольте, вы выдвинули тезис, Вам и карты в руки, т.е. подайте сюда доказательства. Иначе я сейчас могу любой бред сумасшедшего привести, как новую теорию.

С точки зрения верующего - факт "бог существует" сформулировано в положительном ключе, с точки зрения неверующего положительный ключ - то что "Бога нет". Могу переформулировать "Бога выдумали люди" - вполне себе положительный ключ.

Это не закон, это логическое утверждение. Законы физики же говорят, что вода может кипеть как при ста градусах, так и при другой температуре. Вы с головой выдали в себе гуманитария.

Именно что не о факте. Факт должен быть верифицирован, но поскольку поскольку "для этого бы пришлось перевернуть Вселенную вверх дном, нигде его не обнаружив" то остается положительный факт - Бога придумали люди

---------- Сообщение добавлено 13.07.2012 16:55 ----------

Вы пытаетесь все упростить. Причем чрезмерно. Впадая в крайности - черное-белое.

Да собственно ничем особым не отличаются.. Такие же ценности общечеловеческие. И вообще это более зависит от среды, менталитета, а не принадлежности религии.

Скорее так: некоторые более умные люди используют религию, чтобы управлять остальным стадом.

 

Вуглускр,

Оттуда, что вы её сами озвучили. Пофиг-не пофиг - это уже оценки. Вы атеист, вы сделали саркастическое замечание об объёме аргументации у верующих, вы привели картинку, в которой иллюстрируется некоторое мнение о религии => вы критикуете религию.

Итого: флейм вместо попыток осмыслить сказанное. Пичалька.

Обоснуйте

Итого: замечание не в тему вместо ответа по существу.

Вот вам пример того, как наука не имеет отношения к философии.

Итого: флейм вместо ответа по существу.

Я выдвинул тезис о том, что существование внешнего мира является идеей, а не фактом. И его существование в принципе непроверяемо в силу того, что для этого пришлось бы выйти за грань сознания. Иными словами, я дал вам обоснования, что экспериментально существование внешнего мира не подтвердить никак.

Ваше предложение о том, чтобы провести некий эксперимент, следует или из плохого знакомства с русским, или из плохого понимания законов ведения дискуссии.

Я привёл вам пример высказывания, а не своё понимание физических законов. Собственно ситуация с кипением воды - это один из примеров, который приводится в пользу значимости проблемы индукции (различная температура кипения в различных условиях эксперимента).

"Бога нет" - не положительный ключ, поскольку фраза содержит в себе отрицание. "Бога выдумали люди" - уже лучше. Но эта фраза не может быть доказана никак.

Резюмируя свой ответ: ещё одно сообщение с таким количеством флейма будет расценено как нежелание продолжать дискуссию в конструктивном ключе.

 

тема свалилась в банальное "бог есть/нет".... а топик то про уроки Невзорова и про то что он там преподает. А говорил он про лицемерие священнослцжителей.

 

самсаныч, ну, на мой личный взгляд лицемерие настолько очевидно, что о нём и говорить смысла нет . Особенно возвеселило замечание судьи про ценники в деле "ОЗПП vs РПЦ".

То есть, в рамках моих взглядов и религиозных воззрений понтовые гаджеты и охрана вполне могут являться признаком духовной продвинутости человека. Но исходя из того, что я знаю о христианстве, образ действий главенства действительно выглядит... странным, скажем так.

 

Ub34,

Когда я называл себя атеистом, предметом моей гордости было то, что, в отличие от верующих людей, я понимал значение слова "доказательство". Видимо, нынче атеизм уже не тот

You're doing it wrooooong... Откуда про "Путь Божий" знаете? Оттуда, что эти люди так о себе утверждали? . Никто этого самого пути не видел. И соответственно утверждать, что вот эти товарищи на ём стоят, а вон те его лишь изредка пересекают, никак нельзя.

Далее, как из факта существования бога следует то, что люди, идущие по "Пути Божьему", не могут попасть в переделку? Как минимум это предполагает две пресуппозиции: что бог поступает в согласии с нашими моральными нормами и что он испытывает некоторые преференции к тем, кто идёт по некоему пути. Их вы тоже доказали?

И снова ни слова про атеизм

 

знатный тролль - всегда с удовольствием слушаю его (по разным поводам не обязательно рпц и тп), не всегда согласен с ним - но колкости его порой доставляют, этакий жванецкий из журналюг

зы а табуретка то под ним както не солидно болтается

 

Ub34,

Шаман скорее . Агностицизм - это тоже догмы, по части философии я предпочитаю скептицизм.

Конечно же нет! Программисты делают невидимое видимым - либо реверс-инжинирят, либо сами дописывают код

Я думаю, начинать разговор о доказательствах нужно всё-таки не с чтения Библии, а с логики, научной методологии и теории множеств.

И это для вас авторитетный источник? o_O

Совершенно верно. По закону достаточного основания любое утверждение должно доказываться, либо, хотя бы, обосновываться. "Бог существует" - высказывание, которое на текущий момент не может быть ни доказано, ни опровергнуто. Соответственно, как сам тезис, так и его отрицание, является догматическим - если мы используем стандартную дискуссионную модель, по крайней мере.

А если бог - это такой няшечка с чёрным юмором, и те, на кого он обращает внимание, огребают больше всего?

Вот поэтому я и сказал про логику и теорию множеств. Из ложности доводов Библии никак не следует, что бога нет. Из ложности доводов Библии следует ложность Библии. Если я возьму учебник физики и подредактирую его на свой вкус, получив неправильный учебник - будет ли это означать, что физика ошибается?

Конечно, это без обсуждения вопроса о том, насколько неверна Библия. Тут надо вдумчиво читать и анализировать текст на предмет всевозможных аллюзий и просто символического языка. А мне такое лень ^__^