Наука и религия!

sp_r00t, Джордж Беркли, вероятно. Причём он (отчасти, по крайней мере) был очень прав. Если исходить из "сущность следует за существованием" (то есть, вначале есть феномен, которому затем приписывается некоторая сущность), то нет некоей единой Луны. Есть Луна как наблюдение, Луна как фрагмент памяти о наблюдении, Луна как образ, который будет наблюдаем, если посмотреть в телескоп, Луна как образ, который расположен на фотографии. И всё это очень разные Луны .

Соответственно, "если не смотреть на Луну - Луна исчезнет" становится справедливым. Её место займёт Луна как мысль или как память.

 

А что, похоже?

Уж мне ли не знать

---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 12:23 ----------

Это если исходить. А если нет, то какая то фигня получается Игры разума..

 

sp_r00t, согласен . Но, с одной стороны, у нас есть ощущения как первичный источник опыта - очень изменчивый и показывающий разные картинки, и с другой - идея о том, что где-то там, за пределами сознания, есть постоянный мир, независимый от наблюдателя.

Первая точка зрения расходится с здравым смыслом, но может быть обоснована. Вторая не обосновывается ничем, кроме здравого смысла. Какую бы выбрать?

 

На вашу типичную реакцию - да, а что?

 

ОльгаМ., разве я обычно подталкиваю падающих?

А разве не наоборот?

 

sp_r00t, не, вы так думаете за других...

 

За других? Или за другого?

 

sp_r00t, вроде нет. О чём бы мы ни думали и какие бы примеры не приводили, мы остаёмся в границах своего сознания. То есть, наше сознание - это единственное, чем мы располагаем с достоверностью. А внешний мир (то-что-есть-помимо-сознания-и-вне-него) - гипотеза, следующая из устойчивости и постоянства наших ощущений. При этом возможны альтернативные гипотезы, ничем не уступающие этой.

 

но согласитесь внешний мир существует помимо нашего сознания, вне зависимости понимаем мы это или нет

 

Я соглашусь. Но так же соглашусь с тем, что на основании чистой логики это утверждение недоказуемо.

 

значит логика ошибочна?

 

Нет, с логикой всё верно. Просто нужно признать, что есть вещи, которые нельзя доказать. Которых нужно аксиоматизировать. Или - догматизировать

 

за других других

 

Вы мне эти еврейские штучки бросьте. За одного другого.

 

не факт, почему Вы считаете что Ваш двоичный логический фундамент безупречен (да/нет), а Вы не предполагаете что есть иные логические фундаменты непрерывной логики или же вообще бесконечной? только лишь для того что бы подвести меня под догму о боге ?

 

vol'g,

Не могу согласиться с этим, поскольку это недоказуемо . Более того, использование обратной модели - "весь мир происходит у меня в голове" - является наиболее эффективной точкой зрения в духовной/магической практике.

sp_r00t,

Да. Существование внешнего мира вводится аксиоматически для поддержания определённой модели мира. При этом, к слову, для науки оно не обязательно: ей достаточно наличия явлений, и все данные, которые наука использует, получены из имеющихся наблюдений (впрочем, не скажу за космогонические теории, но вроде как и они являются следствием наблюдений или законов, полученных из наблюдений).

---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 14:28 ----------

vol'g,

Логика - это всего лишь способ получения суждений. К самому миру она имеет отношение не большее, чем меню ресторана к его реальному ассортименту и его составляющим.

 

Я не предполагаю, я точно знаю, что бинарная логика не единственная. Дело не в принципе исключения третьего или десятого. Дело в том, что любая логика исходит из некоторых примитивных предпосылок, которые принимаются без доказательства. Без этого - никак. И именно поэтому логика не является и не может являться единственным познавательным инструментом. Она нуждается в опыте, который остаётся критерием истинности.

 

E13, Вы не находите, что Ваши рассуждения о реальности ошибочны и противоречивы?

---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 14:34 ----------

sp_r00t, и? без Ваших рассуждений логических или не логических мир перестал существовать?

 

sp_r00t,

Кстати, не обязательно. Факт - ничто без теории, в рамках которой он получает толкование. Иными словами, именно теория решает, является ли факт противоречием, либо подтверждением чего бы то ни было. А если факт был неправильно зафиксирован? А если неверно истолкован? И т.п. На этой почве, как раз, и расходится множество концепций научной методологии.

---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 14:39 ----------

vol'g,

Это классическое суждение с пресуппозированием . Вне зависимости от того, отвечу я "да", или "нет", мне приходится согласиться с тем, что мои рассуждения действительно ошибочны и противоречивы .

Но доказательств этого вы пока не привели.

 

Странный вывод. Нет конечно. Просто существование мира Вы можете принимать только на веру. Я к этому клоню.

Все правильно.
Знаете, как в математике доказывается непротиворечивость системы аксиом? Ищется возможная (одна из множеств) интерпретация системы аксиом и если находится реально существующая, то теория объявляется непротиворечивой.
Ту же схему можно здесь применить, но уже к интерпретациям. Если хоть одна интерпретация факта укладывается в рамки некоторой теории, значит теория адекватна.

 

а трава-то все забористей

 

матрица? так и за ней есть реальность... смерть по Вашему конец мира? и со смертью для Вас наступает конец?

 

Rin-тян, всё ништяк! Сейчас мы тут замутим сингулярность, из которой родится новый мир! ^__^


sp_r00t,

Согласен. Но при этом остаётся вариант, что нам просто неизвестна адекватная интерпретация. То есть, это не опровергает теорию, но делает её, конечно, нецелесообразной. С солипсизмом та же штука: в рамках современной культуры он бесполезен. В итоге все, кто интересовался вопросом, утверждают о его бессмысленности. А он просто не имеет полезных точек приложения именно в этой культуре и характерных для неё занятиях и парадигмах мышления.

 

А вот это как раз не очевидно при любом раскладе. Возвращаемся к калейдоскопу, который можно крутить неопределённо долго, чтобы достичь желаемого результата...

 

E13, то есть мир существует а наше представление о нём есть лишь игры разума и зависят лишь от определённых факторов

 

vol'g, то есть я существую и вижу мир, который существует не то снаружи, не то внутри меня

У каждой из точек зрения есть свои практические приложения, но при этом существование мира снаружи недоказуемо.

 

Нет.

Нет.

Нет.
Откуда такие выводы то странные?

Это в принципе неважно.
Привычные нам способы научного познания не ориентированы на поиск Истины. Только на построение более или менее адекватных моделей.

 

Единственным приемлемым постулатом является положение о том, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Другими словами материя существует, это — единственное, что, в действительности, не требует каких-либо доказательств. всё состоит из материи в разных видах и состояниях. Это для Вас факт? мир и во мне и вне меня и я часть этого мира.

 

Так факт или постулат?

 

по Вашему окружающая Вас материя получается нереальна, и Вы принимаете её на веру, то есть она существует только пока существуете Вы, Вы прекратили своё существование и материя испарилась?

---------- Сообщение добавлено 24.01.2012 16:11 ----------

фактический постулат