23 августа 1942

Те колонны были перемешаны с отступающими войсками.

Насколько я знаю - это карательные операции, обусловленные борьбой с партизанами. Только не подумайте, что я согласен с этими методами. Я говорю лишь о том, что в данном случае имелась какая никакая, но все таки задача военного характера.

А вот мои земляки говорили о том, что немцы помогали оккупированному населению. Сумнительно, чтобы они так делали будь у них приказ это население гнобить. Скорее многие гнобили от себя, не имея приказа.

Ваша соседка лично читала приказ генштаба ОКХ уничтожать мирное население? Если нет, то что тогда это меняет?
Я ведь не отрицаю зверств фашистов на войне. Я отрицаю то, что это было задачей вермахта

Пафос моего высказывания сводился не к отцу, а к матери, которую нужно было эвакуировать вместе с детьми в любом случае.

Этого я не скажу. Но точно уверен, что из большого города, с одной стороны к которому подходили войска противника, гражданскому населению всегда можно уйти.

Не буду врать, про люфтваффе не знаю. Оно же подчинялось Герингу, то ест ьу них могли быть всякие нацистские установки и приказы. А вот у вермахта такой установки не было - это точно.

+1

Лучше в стороне от бомбежки, чем в самом прочном доме, но под нею. Имхо конечно. К тому же дело не только в бомбежке. В город потом вошли немцы. А люди - не бомбы. Они дверьми входят. И редко разбираются, гражданский перед ними или военный. Они не спецназовцы, а простые солдаты, которым проще застрелить то что движется, чем разбираться в принадлежности. Или гранату в окошко. Для пущщей надежности.

Не говорите мне про Нюрнберг, это раз. А два - документы документам рознь. Я здесь говорю про армейцев, а не про эсэсовцев, карателей, оккупационных комендатурах и т.д. И мое утверждение было слишком узким, чтобы его столь широкими фактами опровергать. И звучало это утверждение так - вермахт и люфтваффе в том положении в котором они оказались к августу 1942 года не стали бы тратить силы на действия, не имеющие оперативной цели, как например истребление колонн беженцев.

Мне кажется Вы Манштейна спутали либо с Рейхенау, либо с Клюге. Либо потрудитесь напомнить мне у кого и в какой период Манштейн был любимчиком?

Завод есть ключевой момент. Да, эвакуировали. Но не людей, а производство. Разумеется с рабочими. Так что не о людях тут была забота. И уж тем паче не о их детях и не о их престарелых родителях.

 

о как спрут все по полочкам разложил..
по приказам, по личностям командующих, по видам войск..

я смотрю - вермахт - родственник твой?

чот уж больно ты о толерантности и об оправдании подневольных бедных оккупантиков заботишься..

 

И документы есть?

Это прям они тебе сказали?

Т4 с усиленной бронёй и пушкой появились уже в начале 1942 года. А до этого преимущества Т34 в броне, двигуне и пушке сильно нивелировалось плохой выучкой экипажей, слабым качеством самого танка, отвратительной обзорностью и меньшим количеством человек в экипаже, в результате чего командир вынужден был не только следить за полем боя. Тогда, когда детские болезни Т-34 были преодолены, у немцев уже появились Тигры и Пантеры.
И никогда немцы не собирались строить копию Т-34. Это таки байка.

 

Нет, просто ВМВ это мое хобби

Вот так возникают нездоровые сенсации (с)
Где я оправдывал немцев? Тем что сказал, что они бы не препятствовали эвакуации мирного населения? Это факт. Если мои соображения Вас не устроили, то вспомните штурм Варшавы. Там немцы так же раскидали свои листовки и большая часть населения покинула город. Причем в отличии от Сталинграда, Варшава была практически в кольце. И уходить можно было фактически только через немецкое расположение. И ничего. Кто хотел - вышел.

Не просто не собирались. А вряд ли бы смогли. Танк это не коробка. У танка есть две вещи, которых проблематично скопипастить - основное вооружение и мотор. Реверсинженерить эти технологии было сложновато, проще разработать свои.

 

ну-ну..
лично мне - все ясно..

 

Стрелок,

Давай не будем о технологичности, ибо клепать всегда сложнее чем варить, лить в песок и т.д, квалитет разный, а так да, при сварке и литье танки можно шлепать как пирожки, не обращая внимания на равномерность бронирования, качество сварочного шва и т.п.. К тому же 4 это все-таки танк блицкрига, а не танк поддержки. Ты тут удивлялся почему немцы утром были еще в Иловле а к вечеру у Латошинки, потому и были, сосредоточили преимущество на одном участке фронта (в танках 8 кратное, в артиллерии и живой силе 2 кратное, в авиации тотальное), прорвали оборону и roll-roll-roll. Против этого есть только одно средство, контрудар по растянутым боевым порядкам противника, для него нужно иметь чуть-чуть свободных резервов, вот как они появились так сразу и стали колупать немцев.

Doctor Zlo,

Пукалка стояла на 4. Даже новая пукалка поступившая в войска в 1943, по сути пукалкой и осталась.

 

“Многие миллионы станут излишними на этой территории, они должны будут умереть или переселиться в Сибирь. Попытки спасти там население от голодной смерти могут быть предприняты только в ущерб снабжению Европы. Они подорвут стойкость Германии в войне и способность Германии и Европы выстоять в блокаде”.

“В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать”. (Геринг,ноябрь 1941 г.).

"Заметьте себе, господа, что с помощью демократии невозможно удержать то, что когда-то было взято силой. Покоренные нами народы в первую очередь должны обслуживать наши экономические интересы. Славяне созданы для того, чтобы работать на немцев, и ни для чего больше. Наша цель — поселить в местах их нынешнего проживания сто миллионов немцев. Немецкие власти должны размещаться в самых лучших зданиях, а губернаторы жить во дворцах. Вокруг губернских центров в радиусе 30—40 километров будут размещаться пояса из красивых немецких деревень, связанных с центром хорошими дорогами. По ту сторону этого пояса будет другой мир. Там пусть живут русские, как они привыкли. Мы возьмем себе только лучшие их земли. В болотах пусть ковыряются славянские аборигены. Лучше всего для нас было бы, если бы они вообще объяснялись на пальцах. Но, к сожалению, это невозможно. Поэтому — все максимально ограничить! Никаких печатных изданий. Самые простые радиопередачи. Надо отучить их мыслить. Никакого обязательного школьного образования. Надо понимать, что от грамотности русских, украинцев и всяких прочих только вред. Всегда найдется пара светлых голов, которые изыщут пути к изучению своей истории, потом придут к политическим выводам, которые, в конце концов, будут направлены против нас. Поэтому, господа, не вздумайте в оккупированных районах организовывать какие-либо передачи по радио на исторические темы. Нет! В каждой деревне на площади — столб с громкоговорителем, чтобы сообщать новости и развлекать слушателей. Да, развлекать и отвлекать от попыток обретения политических, научных и вообще каких-либо знаний. По радио должно передаваться как можно больше простой, ритмичной и веселой музыки. Она бодрит и повышает трудоспособность”"
(Адольф Гитлер.)

 

исправьте - это не я говорил.

 

Чаво-о-о-о-о-о???

А вот сие - чистая правда

Не на ту кнопочку нажали? Цитата вроде моя...
Приведенная цитата Геринга совершенно верна. Только позвольте спросить, а какое отношение Геринг имел к вермахту? Правильно - никакого. А к политике на оккупированной территории - некоторое. Но причем тут 6-я армия в августе 1942-го? Авиакорпус Рихтгофена, громогласно обозванный 4-м воздушным флотом находился в оперативном подчинении группе "Б", а не Герингу. И выполнять мог только их директивы.

 

Когда немцы вошли в город людей в нем уже не было.

А что так?

То есть куда они вышли это не важно?

Манштейн, автор стратегии "выжженной земли" и многих зверств. О сколько нам открытий чудных.

Zebra21,

Как минимум разбор сбор и поставка на полигон Т34 были точно, к тому же щепетильные во всем немцы 100% хотели понять где же преимущество этого русского танка над их танками. Известен также рейд немцев на захваченных 34, по тылам. Так что байка или нет, 50-50.

 

sp_r00t,

Безусловно это тоже играло роль.

Но Вы рассуждаете с точки зрения человека, живущего сейчас и знающего что произошло.
А тогда люди не думали, что такая жесть получиться. Перед Сталинграда немцы захватили весь запад и юг. Например Ростов и Краснодар. Никто население организовано оттуда не эвакуировал, и все обошлось. Опыт обороны Москвы тоже показывал, что массовую эвакуацию затевать нет необходимости.
Наверняка думали, что и в Сталинграде пойдет по тому же сценарию - или немцев остановят до города, или отступят за Волгу.

 

Герман Геринг, Рейхсмаршал и Рейхсминистр авиации и официально второе лицо в нацистском руководстве. Или Вы полагаете мнение второго лица в государстве, никаким образом, не влияло на действия вермахта, на оккупированных территориях ?!

 

Да ну? 75мм пушкапробивала 60см броню при 60 градусах на 400м. При использовании подкалиберного снаряда - 86см. Учитывая 45мм лобовой брони Т34... Называть её пукалкой несколько самонадеянно.

---------- Сообщение добавлено 13.11.2010 13:53 ----------

Invader, разбор-сбор был просто необходим потому, что захваченные Т-34 и КВ ставились на вооружение. Есть масса фотоснимков, где видно части вермахта, вооружённые Т-34 и КВ. Причём на ранние выпуски они сами приделывали командирскую башенку.

Это неправда. Полно было.

 

Видимо воевали с немцами гигантские человекоподобные роботы?
Или под "людьми" Вы подразумеваете гражданских? Тогда Вы недалеки от истины. Не было. Почти все погибли.

Суд, в котором истец является судьей - это насмешка над понятием справедливости.
Я читал материалы Нюрнберга. Их фальсифицированность настолько очевидна (разумеется не всех, но очень многих), что теперь у меня слово "Нюрнберг" вызывает лютую ненависть.
Мне запомнилось показание советского (sic!) офицера о том, как они заняли деревню, где зверствовали немцы. Истцы были не только судьями, но и свидетелями.
Да и приговор смешон. Чем вина простых служак Редера, Деница, фактически гражданских Шпеера и Риббентропа больше вины Гальдера, Браухича, Паулюса? Бред и бред.

Не важно. Важно, что живыми остались.

Стратегия "выженной земли" родилась за многие тысячелетия до Манштейна. Кстати, советские войска тоже ее использовали, причем на своей территории.

Приговорил к расстрелу двух рядовых, за изнасилование старушки? Зверь конечно. Фашистская морда.

---------- Сообщение добавлено 13.11.2010 13:58 ----------

Возможно. Но они обязаны были думать. Их положение и власть обязывает к этому. Ошибка политических и военных руководителей может быть понятна, но она не служит оправданием.

Не предполагаю, а знаю. Гитлер был не ***** и влияние Геринга на армейских не допускал. Во избежание. А на оккупированных территориях действовал не вермахт, а полицейские подразделения, подчиненные коменданту.

 

Хватит бредить.

Фотографии и кинохроника говорит об обратном.

А, ну да. Концлагерь наше всё.

Что-то не видно горы трупов на немецкой кинохронике.

PS Хорошо что были и Сталин и Гитлер, за их широкой спиной можно спрятать любые зверства и быть "чистенькими".

 

Хватит бредить(с)

Во-первых трупы не обладают способностью вылазить из разрушенных домов и складываться в горы. Во-вторых причем тут вообще кинохроника?

 

Invader, бредишь, как раз ты. Почитай характеристики 7,5 cm KwK 40...

Не знаю, что тебе говорит фотохроника, но у меня полно знакомых, ещё живых. которые в момент входа немцев в город были в нём, потом были изгнаны немцами и с трудом выжили.

 

Спасибо. Можно ещё?

 

Zebra21,

60 см, плазмаган?

sp_r00t,

Люблю спорить с идиотами, они такие милые. Нюрнберг для них ерунда, вермахт образец толерантности, концлагерь миф.

 

Ню-ню... Гражданских было достаточно.. Куча документальных и художественных свидетельств. Хотя может десятки тысяч для Вам не люди.

ЗЫ: Мой родной дед с семьей тусовал в это время в землянке в районе 39 гвардейской. Бабку с семьей к этому моменту угоняли в Белую калитву.
Вообще поражаюсь как я на свет появился после всех этих событий. У моих предков было куча шансов погибнуть...

 

мм. Цепляться к опечаткам - это высший класс ведения полемики? Кстати, суть от смены единиц толщины брони не меняется - эти орудия пробивали любую броню Т-34 с достаточно комфортного расстояния.

 

Мне бабулька моя рассказывала, как их на баржах через волгу переправляли...

---------- Сообщение добавлено 15.11.2010 08:58 ----------

с чего это они, это понимали?

---------- Сообщение добавлено 15.11.2010 09:02 ----------

Ничего не напоминает?

 

Весь вопрос в том, когда именно это происходило - до начала бомбежек или во время.

 

Насчет благородства немцев, которые "понимали, что эти люди должны быть эвакуированы" цитата из монографии академика Самсонова:

http://victory.mil.ru/lib/books/h/samsonov1/index.html

 

Ну а чем речь. Молодежи лень открыть книгу и заглянуть. Да даже в интернете много инфы. Просто отупели, надо чтоб разжевали, а лучше фильм сняли. 9 мая праздник когда все бухают,а не вспоминают погибших, 23 августа - так 1942 года забудут потихоньку ведь это не выходной и не бухнешь..
Кстати всем советую посмотреть фильм "Брестская крепость" , и лучше в кино. Это лучший фильм о войне, за всю историю России, и попыток снять что-то адекватное.

 

Как я и писал выше, в 1943 году это было уже не важно, количество перешло таки в качество.

 

Invader, если речь о наступлении на Сталинград - то именно с пушкой 7,5 cm KwK 40 в Т-4 наступали немцы. Не все танки, но таких было уже не так уж и мало. Т-34 перестал быть малоуязвимым танком в то время, хотя и не таким уж совсем легко поражаемым, как в 1943 и далее с массовым появлением Пантер и Тигров. Именно с 1943 начался массовый выпил Т-34, хотя и в 1942 потери были совсем немаленькими, для сокращения отставания в бронепробиваемости пришлось ставить 85мм пушку, хотя и не увеличили толщину брони.

 

Invader, озаботься как - нибудь и проскочи по башням т-34, что стоят на постаментах в вашем граде. Они сняты с танков, уничтоженных, в основном, на "Жуковском" участке "помощи Сталинграду" - в районе Ерзовки и Котлубани. Я не помню свидетельств панцерваффен о Т-34, как о недостойном упоминания противнике. Наоборот. Причиной массовой гибели нащих танков были не немецкие Pz IV, во всяком случае, в 42 году. То, что на панцера них навесили лишнего металла, бодрости им не прибавило. Машина откровенно слабая в бою. Причиной же масовых расстрелов Т-34 были:
-неумелая лобовая тактика применения;
-отсутствие сопровождения артиллерийским огнем и пехотными подразделениями, плохая разведка;
-подавляющее массирование вражеской авиации;
-высокое качество немецких противотанковых средст и минирование;
-наличие у пехоты Вермахта эффективных противотанковых ресурсов;
-слабая подготовка экипажей и малоэффективные средства управления огнем.
Обрати внимание, что значительное количество башен поражены в лоб, причем, в местах рациональных углов наклона брони. Есть, так же, сквозные отверстия диаметром до 10 мм в боковинах башен - результат работы немецкой пехоты из ПТР. Причем скол - не пластичный, а хрупкий. Причиной этого является низкое качество брони и высокая дисциплина боя со стороны немцев - они били по танкам в упор. На большой дистанции снаряд уйдет рикошетом, а здесь - сквозняк. У немцев были хорошие ПТО и они их грамотно применяли.
А немецкие танки особо под Сталинградом себя не проявили. Это не Курск, полгода спустя.

 

Zebra21,

Не так мало, все 25?

 

А какие ещё были участки помощи Сталинграду? Только жуковский и был, только он помог не рухнуть обороне города.
Кстати, ты забыл отметить невысокую выучку пехоты РККА в то время. Тактика применения войск вообще тогда страдала, штурмовые группы только начинали формироваться, закрепления занятых позиций отсутствовало.