Что не отменяет факта предложения сделанного Газпромом. Вот, кстати, еще ссылка без комментариев, если вам так будет легче в это поверить. http://rus.delfi.ee/daily/business/article.php?id=15828393
hedgehoglit Таки надо помнить что СССР поделило европу напару с фюрером и зашла во все прибалтийские республики в 1939 А также напала на Польшу, и захватила часть ее территорий, все по тому же договору. Да и про Катынь я думаю вы слышали. ИМХО в отношениии с соседями нам надо быть аккуратными, увы вопреки советской пропаганде мы далеко не всегда были правы. Это конечно не извиняет эстонию, за ее весьма нелицеприятный поступок, но гораздо более на мой взгляд виноват наш МИД все никак не выкинувший имперских замашек.
jek, таки неплохо помнить и про то что Польша, по итогам 1й мировой, поимела неплохие куски Австровенгерской и Российской империй. А так же оттяпала от Чехословакии, в результате Мюнхенского пакта, в котором просвещенная Европа тоже кое-что делила с Адольфом Аллоизычем. Ну в результате второй мировой Польша тоже не внакладе.
Поправочка: в 40-м, а не в 39-м. Прибалтику СССР от чего-то там освободил в 40-м, в июне. А Польшу - это да, в 39-м. По-крайней мере так Википедия пишет
jek, ага, благодаря Сталину Польша после второй мировой получила почти ттреть территорий, которые принадлежали ранее Германии. В том числе Восточную Пруссию, Северное победежье с Данцигом (Гданьском)... В общем, им если обижаться - то надо и отдавать это всё назад. Кстати, как и Украине. А то ругаться на Советскую власть все горазды, а вот отдать то, что получили от неё - это никак, это невозможно. Половина Украины искусственно дана ей для придания веса большевиками.
Zebra21 Кто о чем, а вшивый о бане. Причем здесь Украина, Сталин и прочее. Отношения у нас с поляками сложные, причем не в последнюю очередь по нашей вине. Надо учиться жить в мире. Прогибаться не надо, но и считать что они козлы, а мы всегда правы тоже глупо.
jek, вы, как ни странно, правы: именно надо УЧИТЬСЯ У ПОЛЯКОВ жить в таком мире. Они орут о том, о чем им выгодно орать (Катынь, оккупация СССР, фашисты нехорошие на них напали и тд). И молчат о том, о чем им выгодно молчать - что Польша учавствовала в разделе Чехословакии, всегда, при малейшей возмоности, пыталась урвать кусок от чужой территории, на всех направлениях. И ессно помалкивают о "сталинском подарке" - областях Германии, по итогам ВОВ отошедшими к ПНР. Украина требует признать голодомор и потребовать компенсации у России? Но тогда ей придется вернуть Крым и Одессу. Самый простой способ получить ЕЩЕ КУСОК - прикинуться нищим и всеми обиженным. Это их роднит с евреями, которые до сих пор получают с немцев деньги за Холокост. Правильным поведением России с такими соседями будет не вставать в позу, а тоже прикинуться несчастными и всеми обиженными, забитыми. На каждом углу кричать об этом, созывать конференции, предъявлять претензии, требовать компенсаций. И молча строить новые подлодки и ракеты.
Да всё при том же. Украина и Польша - близнецы братья Одни и те же претензии, слова, отношения с соседями, подарки от СССР.... Потому я их и равняю.
jek, Так их претензии в данном конкретном случае касаются не последствий 1939-го, а более позднего периода. И памятник перенесенный был поставлен не "оккупантам" первой мировой, а освободителям второй... Если так все в кучу валить, то у всех претензии друг к другу найдутся...
hedgehoglit, "освободителям", которые "включили" страну в состав своей? Тоже мне освободители. И давайте не будет вспоминать про Польшу, Украину, и т.п. - отношения к Эстонии это не имеет, и параллели неуместны. Fatali, мы тоже орем о чем нам выгодно. Эстонцы памятник перенесли - орем (хотя это их внутреннее дело). А извиниться за фактически оккупацию страны - это ни-ни.
Cray, Что ж это они, бедненькие, не возражали против того, что СССР им все восстанавливало и по сути кормило столько десятилетий? Их же не насильно поработили, а было соглашение на межправительственном уровне! А то, когда выгодно - присосались. А как Европе подпеть выгодно стали, так унижеными и оскорбленными прикинулись. добавлено через 4 минуты Болгария вообще столько лет просились в состав СССР. Сами себя 16-й республикой называли. А сейчас?! Я полностью согласна, что позиция "все козлы" - тупиковая. Но знаете ли, с СССР считались не потому, что мы миндальничали со всем миром, а потому, что боялись. Такие уж законы джунглей. Что нас не любят, что Америку. Только я бы предпочла, чтобы нас не любили, но считались и нос свой не совали в Россию, как это происходит с Америкой, которая не больно-то заморачивается по поводу мирных отношений с остальными странами.
Все примеры других стран говорят о том, что без СССР Эстонии бы жилось лучше. О том собственно и речь. И мнения Эстонии о вхождении в СССР никто не спрашивал. Каким боком это относится к теме? Или тут скрываются моим простым умом не постижимые результаты глубоких размышлений?
Да Вы что?! добавлено через 4 минуты А при чем тут "примеры других стран"? Хотите сказать, что после того, как немцы по Прибалтике прошлись, они бы сами прекрасно поднялись и процветали? Странушечка, у которой промышленности-то как таковой не было! Много бы они на своем с/х подняли! Кроме того, Россия их отпустила на более чем выгодных условиях, без крови и претензий, взяв все долги на себя. Так что вымещать "обиды времен первой мировой" на памяти тех, кто их спас от истребления - подло и недостойно. добавлено через 12 минут В общем-то хочу прояснить. Я не против переноса памятников как такового. Более того, пусть меня закидают помидорами, но я была бы не против, если бы часть памятников даже в Волгограде перенесли, скажем, на Мамаев Курган (тяжко жить в городе, в котором даже в гор.саду люди гуляют меж могил и по костям). Но меня до глубины души возмущает то, КАК они это все сделали. Меня пугает, с какой скоростью набирают обороты нацистские настроения в Прибалтике, практически с одобрения властей... Я прихожу в ужас от того, что эти выродки (нацисты) появились в России, и меня не может оставить равнодушной то, что даже великую заслугу СССР в первой мировой оборачивают нам же в вину...
Потому что в экономике принято считать экономический эффект чего-то, учитывая т.н. opportunity cost, в данном случае как стране жилось в составе СССР минус как бы страна жила без СССР. Величина отрицательная. А это не немцы сейчас пренетдуют на громкое звание освободителей. Ну, что их спасли от истребления - это исключительно сомнительное утверждение (хороший пример государственной пропаганды в действии). А что отпустили взяв долги (которые сами же и выдали, не спросив Эстонию) на себя (не такие уж с учетом многочисленных реструктуризация и большие) - так и все остальное тоже прихватили, но как всегда, мы громко кричим о том что нам выгодно, забывая об остальном.
И что входит в состав "остального"? "Помедленнее, я записываю" (с) Во время приватных разговоров с латышами и литовцами (именно с ЛАТЫШАМИ и ЛИТОВЦАМИ, а не жителями Латвии и Литвы) - много раз слышал мнение о том, что если бы не, так называемая "оккупация" Прибалтики Советским Союзом, то они до сих пор в большинстве своем жили бы на хуторах и мызах, разводили свиней, растили рожь и ловили рыбу (утрируют, конечно ) . "Оккупация" цивилизовала теперешние страны Балтии, по мнению многих представителей титульных наций этой самой Балтии.
Внешний долг СССР в 1991 годы равнялся приблизительно 100 млрд долл. Записывайте, студент, что имел СССР прямо перед распадом: 1. Собственность за рубежом. Оценка, которую я видел - 300 млрд долл. 2. Членство в международных организациях (например только квота России в МВФ сейчас составляет 6 млрд долл, Международного Банка - 4.5 миллиарда долларов, и т.д.). Легко понять, что например просто членство в ООН многого стоит, а уж тем более постоянное членство в совбезе с правом вето. 3. Золотой (242 тонны) и валютный запас, запас других ценных металлов (2 млрд долл) 4. Долги других стран СССР (40 млрд долл?). И т.д. Разумеется, современные рядовые латышы и литовцы - исключительно достоверный и надежный источник в отношении оценки экономических последствий пребывания Эстонии в составе СССР. Мы вот например голову ломаем, сколько же должен стоить метр жилья в Москве. А зачем ломаем? Надо просто спросить москвичей - они сразу ответ скажут. Так и так, стоимость сейчас завышена на 20%. А экономистов, аналитиков - всех уволить. Москвичи все знают.
Что это за новый юридический термин "фактически оккупация"? Поясните, плиз, чем оная отличается от просто оккупации? Каким образом эстонцы оказали сопротивление этой "оккупации" в 1939/40 гг.? Финны, к примеру, в 1939 г. не побоялись воевать с СССР, а прибалты... А если не было сопротивления, то не было ли вхождение в СССР добровольным актом? Если можно, то факты, а не общие рассуждения... Например, про явку на выборы летом 1940 г. под 80 %. Их красными танками гнали к урнам? Какие примеры? Албании? Румынии? Наверное, Финляндию имеете в виду? Какова методика данного подсчёта: из величины, реально известной, вычитаем величину виртуальную, рождённую чьей-то фантазией? Оригинально! Да здравствует "сослагательное наклонение"? Как говорят наши преподы - придаете онтологический статус виртуальной истории. Хороша аргументация...
Так... Господа автомобилисты, владельцы нашемарок... Посмотрите-ка на ваши ремни безопасности и их преднатяжители. Что написано? "NORMA"? - режь к ..... их! Это Эстляндия.
Нет, я, конечно, не одобряю позицию Эстонии, но истерические концерты со стороны "Ваших" - это уже за гранью добра и зла. Что больше всего угнетает - что с отличным освещением по центральным каналам каждой фиги в кармане. А уж как с позором провожали послов - так просто песня - в праймтайме было везде и с нескрываемым позитивным комментарием происходящего.
А улитки не в Эстонии делают ? Просто вспомнился анекдот про эстонца: Летним солнечным утром выходит эстонец на крыльцо своего дома и видит под ногами улитку, поднимает её, смотрит и бросает в соседский сад. Год спустя. Тот же эстонец выходит на то же крыльцо и видит под ногами ту же самую улитку, поднимает её смотрит и бросая её в тот же соседский сад говорит: - За&баааала!!!