Сегодня пошел в церковь...

Данные статистики не открыли ничего нового - все это и так видно.
А Государству от Церкви нужна Ее забота о нравственном состоянии общества во всех структурах этого общества, т.е. в армии, школе и т.д. То, что Церкви приходится развиваться в экстенсивном порядке - это, конечно, большой минус прежде всего для самой Церкви. Есть такое понятие "поганизация христианства" - это когда в Церковь проникают чужеродные элементы. Естественно, когда Она пытается охватить огромные массы, чистота христианского учения от этого сильно страдает, появляются искажения и пародии на христианство. Но, Церковь не может отказаться от заботы об обществе и делает то, что Она может.

 

Мне думается, мы (Христиане), как раз и получаем такие прециденты потому, что в своё время пародировали и искажали другое Учение, да и сейчас не можем договориться между христианскими Церквями о некторых Символах и Постулатах Веры.

 

Стрелок,
А каково же христианское учение в чистоте?

 

Это я говорил? Я такого постулата не мог ввести. Как же я могу рассуждать о том, что до сих пор служит предметом спора католиков - православных - кальвенистов - баптистов - гергунтеров и т.д., и других моих хрестианских Братьёв и Сестёр? Аж до братского смертоубийства доходило, не приведи Господь. Казалось, возьми Танах и исчо разок переведи с оригинала. Так нет, дай нам сто двадцатую копию сто тридцатого полусонного византийского (в лучшем случае!) монаха, а уж мы друг друга за пейсы потаскаем! Лишь бы повод подраться! Грех это!

 

Танах не признается в качестве оригинального текста, после того как текст был отредактирован массоретами после появления христианства. Более надежным признается перевод Семидесяти.

 

Ну, дык а я о чём?! Нафлудили так, что до сих пор чубы трэщать... Да, а хто им всю эту...как бы помягче...процедуру разрешил? Те, хто с Танах жили и живут (таки неплохо живут) в братском единстве и Любви, али хто другой?

 

Стрелок,
Вы предпочитаете смотреть на все это со стороны?

 

Slavarick
Неа, я активно жду Мессию (Мошиаха). Придёт и всех рассудит. Хорошо, если это Ешу будет! А, если нет?!

 

Т.е. Христос, для Вас это "не тот".

 

У Мошиаха-Мессии-Христа есть очень много признаков(до Прихода) и задач(после Прихода). Приход 2000 лет назад еврейского Мессии (и нескольких ещё до Него) не решил для них (евреев) нескольких главных проблем. С чьей точки зрения мне отвечать на Ваш корректный вопрос?
С нашей ("собачьей") или с ихней("божьей"). Я, прям, теряюсь...

 

Стрелок,
В иудаизме, ко времени Христа, существовало несколько направлений. То, что из себя представляет сейчас еврейская религия развилось из раввинистическо иудаизма, но он был не единственнен, были, к примеру, ессеи. Христианство развилось из другого направления иудаизма, кумранские тексты свидетельствуют о существовании таких течений . С точки зрения христианства евреи исказили истинное учение, а не наоборот.

 

Я не об этом. Их и сейчас несколько. Но течения не находятся в противоречии, так как имеют единый Закон - Тору, которая имеет неизменный текст, а все признанные толкования (а не одно единственное) помещены вокруг базовой статьи. Сравнивай, думай, но статью менять - упаси Господь. Тора тем и хороша, что в Ней в аллегорической форме зашифрованы древние абсолютные Знания Бытия, раскрывающиеся, в частности, посредством Каббалистических приёмов.
Имеет значение не только символ, но пробел, и место, где они стоят.
Ешу об этом прекрасно знал и умел это использовать, как раввин. Знал Он и о том, что малейший дефект текста Торы "выключал" её Божественную суть. Савл тоже знал, однако подкинул Гоям выжимки из Писания, зная заранее, что Завет не сработает, так как искажен до неузнаваемости. Какая разница, из какого направления что развилось, если изначально был потерян контакт с Савоафом? Гоям-то всё по барабану - они о Торе представления не имели. Назвал нас Спаситель собаками, а весёлый Савл-Павел подсунул "липу" - типа "всё равно схавают". А Константин эту бодягу ещё и под себя подмял - типа "и Я от Бога - на колени, сссобаки"...КВН, да и только...

 

Почитайте первые страницы.... Не надо сводить понятия "нравственность", "Милосердие" и т.п. - религии.... Нравственный человек не обязательно верующий (и в этом случае Церковь ему по барабану), а верующий - не обязательно нравственный....

А зачем она пытается охватить огромные массы, если всё равно не получается?

Не находите, что весьма странно у РПЦ это получается?

 

У меня прабабка баптисткой была. Это позже я узнал, что их к сектантам причисляют, а в детстве именно она научила меня молитве. Правду сказать, наверно, от неё у меня и неприятие церкви как ненужной прослойки между верующим и богом. Воистину, знал прабабку как прекрасного человека, но её ненависть (без экстремизма, конечно) к официальной церкви поражала. И не только из-за поборов, описанных в первых сообщениях темы, и из-за несоблюдения попами постов и т.п.

Приближение к Богу, по её мнению, было абсолютно добровольным поступком каждого. Даже обряд крещения баптисты проходят лишь по собственному желанию. По-моему, очень даже разумно.

 

Согласен на 100%! А вот определённые участники форума считают, что это в корне неправильно и желают навязать имено свою точку зрения...

 

Стрелок,
Константин (полагаю Вы говорите об императоре Константине Великом) то тут причем? В Римской Империи и так обожествляли императорскую власть. Что касается Вашего противопоставления между "иудеями" и "гоями", то в христианстве оно потеряло свою значимость, т.к. теперь "истинный иудей" - это тот, кто следует Христу вне зависимости от нации. Сводить суть христиантсва "к букве" (или пробелу) Торы - противоречит духу христианства. Каббала закабаляет человека, а христианство учит свободе и ответственности. Ветхий Завет в христианстве воспринимается сквозь призму Н.Завета, т.е Он главная часть Св. Писания, а не Пятикнижие.

добавлено через 16 минут
DVR,
DVR,
Относительно "нравственности" и "милосердия" Вы совершенно правы. Но, Христианство это еще и идеалогия, т.е. четкая мировозренческая структура, в которой человек находит для себя четкие ответы для чего ему делать добро, а не зло, т.е. вести себя нравственно. Вам не кажется, что в нашем обществе проблемы с четкой мотивацией нравственного поведения.
Она пытается их охватить потаму что в 90% своей массы они крещенные люди и тут нужно делать все возможное, чтобы людям донести кто они такие есть. То, как Церковь это делает для меня вполне логично, ведь Она имеет отншения не только с отдельными людьми и обществами, а с Государством в целом.

 

приближение к Богу, по её мнению, было абсолютно добровольным поступком каждого. Даже обряд крещения баптисты проходят лишь по собственному желанию. По-моему, очень даже разумно.

Согласен на 100%! А вот определённые участники форума считают, что это в корне неправильно и желают навязать имено свою точку зрения...

DVR Вы упорно не хотите признаваться в своём бесилии против "всеобщего навязывания своей точки зрения со стороны православных", ВЫ герой коих поискать надо! Все смолкли, примирились, толком не знают во что верят, а всё туда же... А Вы это совсем другое дело... Побойтесь Бога, (хотя ВАС это не пугает), Вы же прекрасно знаете, что навязать православие очень проблематично, в силу определяюших как православного требований к оному.

А то что делают баптисты в своих кружках выходного дня, с танцами и прихлопами и тп ид, то это их путь - путь ереси.

 

Т.е у человека неверующего такой чёткой нравственной мировоззренческой позиции нет? Стрелок верно сказал, а вы ,сами того не желая - подхватили - в данный момент Церковь - это всего лишь замена идеологии... Была коммунистическая, стала христианская...

И ещё какие проблемы! Как видим, и тут РПЦ - мимо кассы... Не помогает....

Точно... В уголовной среде около 50% - верующие... Что не мешает им оказываться в соответствующих учреждениях.... И веру им прививали в соответствующих учреждениях - церквях...

Насколько известно, церковь всё же разделена с государством, и её отношения с государством - точно такие же, как и у любой общественной организации.... По крайней мере - так должно быть... Согласно тому же ФЗ...

Я, к сожалению, не могу изменить законодательную базу, и даже моё обращение к моему же депутату будет безрезультатным - уж очень сегодня в "высоконравственной среде" непопулярные это шаги будут, например, по запрещению ОПК (хотя большиство поддержит, если психика не совсем атрофировалась).... Но то, что в моих силах - делаю..

Знаете, я не все.... У меня с уровнем притязаний и целеполаганием всё нормально... И с верой - тоже... Хотя в вопросах веры я, может, и неправ, но в этом мире никто не может сказать, что его религия правильная на 100% и отражает истинную ситуацию с Богом (высшим разумом и т.п.)

Исторические факты утверждают, что навязать любую идеологию (а выше было сказано, что религия не что иное, как идеология) широким массам населения - как нефиг делать.... Пара поколений, воспитанных с "младых лет" в духе нужной идеологии - и готово.... Пример 70-ти лет СССР более чем показателен... А про "младые года" - думаете, ОПК просто так в школах? И не в старших классах, а в начальных? Коммунисты в своё время чётко усвоили принцип работы РПЦ - начинать надо не в 20 лет воспитывать коммуниста, а в 2 года... КПСС благополучно "умерла" - КПРФ уже совсем не то же самое - и РПЦ продолжает применять старую тактику.... Удивляюсь, как вы этого не видите...

Да, кстати, то что происходит в православных церквях любой баптист так же назовёт ересью.. Уже обсуждалось, только в другой ветке форума....

 

DVR,
То, что для Государства Церковь - новая идеология и не больше - это вполне справедливо. Но по своей сути, Сама по Себе, Церковь не "просто идеалогия" - это место и средство спасения человека. Церковь так себя и осознает. При этом каждму христианину (что говорить о целой организации) предписано проповедовать христианское учение, поэтому Церковь идя в общественные структуры делает то, что Она и должна делать сама по себе. К тому же, не нужно забывать, что РПЦ всегда была с русским народом, с самого основания русского государства и вплоть до Великой Отечественной, когда Церковь, несмотря на то, что государство Ее преследовало, призвала верующих к защите Отечества. РПЦ доказала "свою верность" русскому народу и государству,- разве ни пример патриотизма? Сейчас Государство возвращает ей то, что в свое время отняло. Разве это предосудительно? Я понимаю, что мы с Вами "по разные стороны барикады" в вопросе места Церкви в обществе, это для меня очевидно. Но, думаю, в обозримом будующем влияние Церкви в обществе будет только усиливаться, хотите Вы этого или нет. И я, со своей стороны, буду этому только способствовать. В этом вопросе мы скорее всего не придем к взаимопониманию. Диалог может быть только в решении конкретных социальных задач, т.к. здесь прежде всего важна порядочность, которой обладают многие неверующие люди.

 

Но, думаю, в обозримом будущем влияние Церкви в обществе будет только усиливаться, хотите Вы этого или нет

Душеспасительный Slavarick. Не забывайте добавить, что это Ваше личное мнение. А по моему, если нынешние власти РПЦ будут действовать в прежнем стиле , то получится обратный от желаемого Вами вариант. Чему я уж буду также способствовать.

 

сократ,
На счет стиля можно подробнее?

добавлено через 12 минут

Писать, что "это мое личное мнение" не считаю нужным, т.к. для меня это подтверждают факты, с которыми я часто сталкиваюсь.

 

Рад, что хоть кто-то из сторонников церкви это сосзнаёт...

В идеале - хотелось бы ,чтобы это было именно так...Но, к сожалению:

Несмотря на это, я вижу просто банальный бизнес.... Как это не прискорбно...

Ну, для меня это не столь очевидно... Скорее - вы просто готовы на компромисс...

Как уже сказал сократ ныне применяемыми методами можно достичь лишь обратного эффекта... Что успешно и наблюдаем... Лично я буду способствовать не искоренению церкви, нет - только закреплению её позиции невмешательства в светскую жизнь во всех проявлениях...

Ошибаетесь.... Кто-то из нас прозреет, и тогда будет полное взаимопонимание... Вопрос только времени...

При решении любых задач церковь может, конечно, учитывать интересы верующих, но давайте уважать всех, а не выборочно верующих... Но почему-то всё больше проявляется нетерпимость к инакомыслящим именно со стороны руководства РЦП, вплоть до территориального уровня... Это далеко не плюс, и именно из таких "мелочей" складывается репутация РЦП....
Хотите ОПК? Пожалуйста... Но не в школе, а в отдельных учреждениях и только с согласия родителей.... А то получается что - в Брянской области (кажется), загнали детишек на ОПК, обработали как следует, так они теперь верущих других конфессий иначе как "сектантами" не зовут.... Где христианская мораль-то? Да, и не стоит забывать, что дети будут не всю жизнь жить при церкви, им надо и свои семьи поднимать, и на работу устраиваться (на высокооплачиваемую, предполагаю) - фиг чего они получат в церковной школе, особенно по части точных наук.... За примером далеко ходить не надо - г.Волский, 19 м/р.... На физике изучают не физику, а кк она соотносится с Библией... ИМХО, перебор...

 

Slavarick. По поводу стиля – почитайте хотя бы здесь -
http://ozdorovlenie.org/forum/index.php?showtopic=5567

моя просьба к Вам лично оконтурить свои позиции продиктована тем фактом, что ввместе с Вами и Вашей премудрой позицией в этой стране и в этом городе еще живу и я, человек имеющий иное мненне на описываемые Вами процессы. Иное, щзначит отличное от Вашего. Вот почему важно идентифицироваться. И даже догадаться, что Вам туда, а мне отсюда.

 

DVR,
Очень рад тому, что Вы не противник Церкви.
Действительно слишком много у нас в Церкви коммерции, если бы перестали кресить людей прямо с улицы без предварительного подробного объяснения им сути христианского ученияи, как это предписано указом Патриарха, то нужды в ОПК и тому подобном было бы меньше. Но люди не хотят ничего знать, они хотят чтобы их (или их детей) быстренько покрестили и от них отстали. А священники часто идут на поводу этого. Говорить людям о их вере, конечно, уместнее когда они крестятся или крестят своих детей. Но с советского времени нам досталось общество которое приученно к такому порядку.Поэтому если есть возможность донести до людей учение Церкви, в Которой они крещены, то Церковь не может этим не воспользоваться, наооборот Она будет эти пути искать и ОПК для этого и служат.
То, что Церковь укрепляет свои позиции для меня - факт, а не просто мнение.
Относительно образования я с Вами вполне согласен. Только, опять же, проблема - как прививать учащимся нравственность. Школа ведь за это тоже отвечает, но что-то ей это слабо удается.

добавлено через 15 минут
сократ,
Благодарб за ссылку. Что Вам сказать? Для меня это один из "фактов" процесса укрепления позиций Церкви. По моему мнению , это вполне нормально если государство вернет Церкви то, что оно у нее отобрало.

 

А когда же сама РПЦ вернет нашему народу то, что в свое время она отобрала у него. Те деньги и силы, что тратили наши предки на возведение и содержание храмов. Те святыни, что доныне заменены на иудейские, а посему чуждые нам и посему же насаждаемые насильно . Вот это вопрос по моему поинтересней.

 

Помнится, проходил практику в суде году этак в 1997-98. Был занимательный процесс, когда муж и жена при разводе пытались поделить трёхкомнатную квартиру на Семи Ветрах. По версии жены квартира была подарена бабкой к свадьбе. По версии мужа - подарена настоятелем (по совместительству отцом жены) какой-то там церквушки супругам на свадьбу за работу и послушание (муж, как я понял, был в церквушке и звонарём, и уборщиком, короче, разнорабочим).
В ходе разбирательства, конечно, стало понятно, что денежку на квартиру подарил батюшка. Мужу в итоге ничего не досталось, но не в этом суть. Я, например, о трёхкомнатной квартире тогда и мечтать не мог. Поп, кстати, в суд на пусть и старенькой, но иномарке приезжал. Во как!

 

Скажем так - не совсем... Я противник Церкви в том виде, как она существует сейчас... Противник её позиции, противник того, что РПЦ суёт сейчас нос в каждую область светской жизни, даже туда, где ей делать нечего....

Лично мне в ОПК видится всего лишь насаждение идеологии... Нравственность ОПК не привить в принципе... Тогда смысл?

Согласен... Потому что ему надо так же "быстренько нарубить бабла".... Не находите, всё довольно стройно ложиться?

Разумеется, люди в возрасте от 20 и выше более-менее видят разницу, и привить им новую идеологию нелегко, для этого надо потрудиться и искать аргументацию.. А дети.. Дети - это пластилин, лепи из них чего хочешь, внедряй любую идеологию - тут трудов вообще никаких... А на выходе - сплошные "овощи" будут, смиренные и неприспособленные к жизни.... Это такой же факт, как и осознаваемый вами - церковь стремиться укрепить свою позицию.. Чему лично я не рад.... Про овощи - "Волжская правда" от 19 декабря 2006 года...

Т.е. в советское время была сплошь безнравственность, потому что ОПК и РПЦ в школе не было? Нравственность не равно РПЦ...
Oldin, у меня такие примеры тоже есть....

 

Ой...Вы, правда, думаете, что "я" - это "Он"? Вы ставите меня в неловкое положение...А может действительно? Да нет же! Я ж не помню все Деяния в деталях! Уф, ну и смутили ж Вы меня!

Ешу до 12 лет воспитывался в ортодоксальной иудейской секте Ессеев и многое в Его проповедях отражает мировоззрение Учителей ("Нагорная проповедь"). Но эти взгляды лишь дополняют ряды толкователей Торы, не более того. Как же можно расчленить Библию на "существенное" и "несущественное", если в основе ВетхоготЗавета лежит перевранная переводчиками и комментаторами Тора, а Новый состоит из неудачных попыток сделать из талантливого проповедника ессейского Учения Бога, Сына Божьего, Мессию и Царя иудеев (премьера Израиля), опять же, путём ссылок на неудачно переведённую Тору? Воистину - Каббалу в жизнь! А я-то думал - что значит символ, когда Змей кусает себя за хвост! Кстати, Каббала "закабаляет" не всех, а тех, кто нечист помыслами и деяниями. Можно сглупа и троллейбус пытаться на ходу остановить, а можно и в нём проехать. Есть разница?

Не может "раб Божий" быть свободным и ответственным. Только "любимое Дитя Божье", созданное "по образу и подобию Его". Вы, что, в самом деле считаете, что Создатель позволит каким-то рогатым своему неразумному, но любимому дитяте в **** вилы воткнуть?

Почему же Апостолы делают как раз наоборот?

 

сократ,
в 20-30 гг. прошлого столетия Государство отобрало у Церкви все имущество ради народа, досталось ли этому народу что-нибудь от этого имущества? Нет. Относительно церковного имущества вообще, то в 15 веке имел место спор между двумя "партиями" в Церкви. Одни говорили, что Церковь не должна иметь большие земельные владения т.к. это развращает. Другие говорили, что если у Церкви не будет крупного "капитала", то Она не сможет существовать как организация и заниматься благотворительностью. Последняя позиция возобладала, ее руководствуется официальная Церковь, т.е. церковная организация и сейчас. Позиция "нестяжателей" - так назывались первые, ближе к созерцательному монашеству, и она более идеальна. Другая позиция - прогматическая, она ближе к реалиям земной жизни. Политикой, в общем смысле этого слова, в Государстве и в Церкви занимаются, как Вы догадываетесь, люди прагматического склада, поэтому развитие Церкви тем путем, которым все идет, вполне логично. Вас этот ужасает и Вам это не нравится. Могу Вас понять, т.к. судя по тому, что здесь люди вообще пишут, представление о христианском учении самое темное и во много превратное. Христианство является на столько же еврейской верой, на сколько и русской и греческой и т.д. Т.е, христианство не привязано к конкретному народу (в отличии от Иудаизма) - оно универсально. Но существует оно в виде Поместных Церквей: Русской, Греческой, Румынской т.д. Эти поместные Церкви приобретают национальный характер, становятся частью культуры народа, заботятся о своем народе. РПЦ - этому наглядный пример. Если убрать из русской культуры христианство, то у нас не будет ни Пушкина, ни Ломоносова, ни Достоевского. Последний даже говорил, что "русский человек без православия - дрянь", т.е. все хорошее что есть в нашей культуре так или иначе связано с христианством. И это вплне понятно (для меня, по крайней мере), т.к. христианское учение очень высоко и стройно. Оно, ни больше ни меньше, претендует на абслютную истину. Помните, одним из пунктов обвинения Сократа, шло то, что он призывал юношей не почитать свои местные божества, а искать истину, истину абсолютную, а не местную, народную. Поэтому мне не очень понятно как Вы, так же как и я почитая этого челвека, можете призывать к возвращению к язычеству. Христианство ближе к греческой философии и тому что говорил Сократ, чем язычество.

 

И доказательства есть, позволяющие претендовать на звание "абсолютной истины"?