Осторожно, религия ч.2

Говоря строго, ученый - там, где он ученый - не может не быть атеистом. "Мне такая гипотеза не потребовалась"(с) Лаплас о боге. Вместе с тем не стоит забывать, что наука есть всего лишь род занятий, которая далеко не тождественна человеческой личности. Человек может прийти в науку кем угодно и с чем угодно - в том числе и верующим. Поэтому имеет смысл разделять человека как ученого и человека как обладателя религиозных воззрений, даже если это один и тот же человек. Не-атеистически настроенным ученым можно назвать человека, который привносит в свою научную деятельность свои убеждения о устройстве мира - и такой человек перестает быть ученым там, где совершено это привнесение.

Конечно же мешает. Невозможность исследования. Эта невозможность вызвана во-первых отсутствием возможности моделирования, или хотя бы повторяемости наблюдений за данными явлениями (насколько мне известно - в том числе и через запрет церковного аппарата на проведение исследований), и во-вторых - скорее всего самой природой явления, если таковое имеет место быть (наука работает на поле каузаьности, тогда как всяческие странности, как правило, акаузальны - даже если и имеют физическое воплощение).

Зависит от того, что именно называть "верой". Догматизм как один из аспектов мировоззрения - не просто частное явление, а симптоматика качественности системы в целом. Для науки характерен скептицизм, потому что, в частности, наука не претендует на познание мира как такового ("общепризнанной" является обратная позиция, но - увы, до восприятия масс такие имена как Кун, Лакатос или Поппер дойдут нескоро. Не говоря уже о их книгах...). Таким образом, такой "верующий ученый" скорее всего дойдет до границы своей адекватности и свалится во все ту же псевдофилософию, перемешав личные воззрения с научной деятельностью. Если речь идет о какой-то иной "вере" - возможно всякое.

Во-первых, фактом является "выделение некоего вещества на некоей поверхности" и "констатация изменения состояния больного человека им самим". Мироточение и исцеление - это уже отражение этих фактов в конкретной репрезентативной системе. Для того, чтобы связать эти факты с религиозным дискурсом, требуется дать соответствующее описание качественности процесса и/или уточнить религиозную терминологию. По факту это означает либо овеществление того, что христиане могут назвать "святостью", либо отказ от нее как таковой. Третий вариант - переход науки на уровень познания духа - невозможен в принципе. Учитывая это, наука не может отойти ни от поиска причин, установление полного отсутствия которых невозможно (см. все того же Поппера), ни от психологии/медицины, в контексте которых существуют такая вещь как психосоматика, к которой можно свести многие странности, в том числе и "чудесные исцеления" (естественно, при наличии свидетельств действительного изменения состояния), замыкая их сугубо на субъективности мировосприятия, а не каких-либо внешних силах.
Во-вторых, доказать это действительно нельзя.
В-третьих, ученый, который решил поверить в это (ака принять этот момент религиозного дискурса), перестает быть ученым как минимум в этой сфере своей жизни.
В-четвертых, я крайне сомневаюсь, что имеются хотя бы хорошо задокументированные свидетельства того, что вы называете "фактами". Но мне известно, что такие вещи просто держатся на слуху у определенных социальных групп, и утверждение "это факт" есть лиишь выражение исключительного доверия к этим слухам.

Наука не познает окружающий мир . Она отражает измеримую его часть, которая имеет самостоятельную ценность для одних, и прикладную - для других. Религия в ее общераспостраненном виде занимается спекуляциями на поле психологии. В ее же почти забытом виде она восстанавливает целостность человека и мира. На равных условиях ее можно противопоставить науке вследствие непосредственного и глубоко психологичного характера первой и опосредованного и сугубо рационального характера второй - но никак не связать.

Во-первых, не от обезьяны. Во-вторых, насколько мне известно, утверждение родства - далеко не то, чем занимался Дарвин.

 

Гипотеза Лапласа о происхождении Солнечной системы действительно не нуждается в использовании, как он выразился, гипотезы существования Бога. Да и зачем смешивать науку с религией и пытаться ответить на все вопросы (почему, как и зачем) сразу? Здесь возникает другой вопрос: а какая была польза науке от этой гипотезы? Называя библейское повествование о сотворении мира гипотезой, Лаплас создал другую гипотезу, с научной точки зрения не подтверждённую фактами более, чем библейская. Можно оперировать такими научными терминами, как «туманность», «вращалась», «произошла» «Солнечная система», однако не ответить при этом на вопросы: откуда взялась туманность, почему она вращалась, и т.д.Отвергая религиозное знание, гипотеза Лапласа полностью отнюдь не объяснила, почему и как образовалась Солнечная система. Другими словами, можно говорить об отсутствии ценности данной гипотезы для науки, поскольку явление описано не полностью и вызывает сомнения уже в исходных предположениях.
Это, вообще говоря, большая проблема для научного мира. Наука, пытаясь убежать от религии (которая науку и не преследовала), пытаясь доказать ей что-то в тех областях, на которые религия и не претендовала, создала немалое количество гипотез, которые вызывают разве что не смех, а уж недоумение – это точно, поскольку зачастую являются всего лишь плодом бурной фантазии самих учёных. Такая наука, такие гипотезы – это уже не наука, это псевдонаука. И гипотеза о предках человека относится сюда же. Если вы интересовались историей её возникновения, то вы наверняка знаете об огромном количестве подделок и подтасовок, которые были сделаны для её подтверждения. Можно ли назвать людей, которые таким способом доказывали свою правоту, учёными? Думаю, что нет. Даже исходя из чисто человеческих соображений. Знаете, почему вот здесь:

вы не правы? Потому что религия для любого человека: верующего и атеиста, христианина и мусульманина – это изначальный носитель нравственности. Если бы не религия, кто бы сдерживал распространение вседозволенности и потери человеческого облика в грехе? И вот эта нравственная часть веры есть в каждом человеке. Она заложена в каждого человека изначально, ещё до того, как родители начали учить своё дитя, «что такое хорошо, и что такое - плохо». Где проявляет себя религия в профессиональной деятельности учёного? В ответе на вопрос «зачем». Во-первых, если наука не будет отвечать на этот вопрос, она когда-нибудь уничтожит сама себя. Наглядный пример тому – изобретение ядерного оружия. Читал, что перед первым испытанием никто ещё не знал, к чему может привести ядерный взрыв и не поглотит ли цепная реакция весь мир. Тогда человечеству повезло. Но не повезло городам Хиросима и Нагасаки. Просто кто-то решил, что было бы интересно испытать ядерную бомбу, рванув её над реальным городом. А учёные согласились ему в этом помочь и сделали для него бомбу.
Во-вторых, без ответа на вопрос «зачем» не будет сформированного целостного мировоззрения и осознания смысла человеческого существования. Как вы пишите, догматизм действительно один из аспектов мировоззрения. Ту часть мировоззрения, которую бессильна сформировать наука, формируют догмы. Что в этом плохого? Об этом я писал здесь:

и чуть выше – о псевдонауке.
Вы правильно пишите, что невозможно исследовать чудо. Однако невозможность исследовать его не является поводом к его отрицанию. Не могу понять двойную мораль науки: сначала её представители говорят, что ещё очень много неизвестного, неоткрытого, малоизученного, а потом это самое неизвестное отрицают. К счастью, не все учёные – такие. Факты исцеления многих людей от серьёзных болезней подтверждаются не только в виде, как вы сказали, «констатации изменения состояния больного человека им самим», но и лечащими или обследовавшими этих людей врачами, которые после выздоровления больных могли только руками развести и произнести слово «чудо». Эти факты напрямую связаны с религией и верой, поскольку, если бы это было связано, например, с самовнушением, то люди не исцелялись бы по молитвам просящих за них.

Вот именно – учёные описывают отношения человека с видимым, материальным миром, т.е. то, что они могут измерить. Их попытки прыгнуть выше потолка приводят к возникновению Солнечной системы из туманности, человека – из животного и т.п. Религия же описывает отношения человека с Богом. Ограничивать область религии психологией – это вы узковато взяли. Психология не даёт человеку мировоззренческих знаний. Да и как наука-о-душе она себя не очень оправдывает. К тому же современная наука, насколько я знаю, наличие души у человека не признаёт. А ведь именно рассмотрение человека как совокупности души и тела является ключом к разрешению конфликта и противопоставления науки и религии. Наука не умеет работает с нематериальным. У религии нет математического аппарата. Но им этого и не надо, что прекрасно осознаю верующие учёные и учёные верующие.

 

Кто-то пишет, что видел чудо. Ему говорят - где? Есть фото, видео, вещьдоки? Он говорит - нету. Но я - видел. И сосед видел. Никто не запрещавет говорить о чудесах - говорите на здоровье. Только не надо утверждать, что они были на самом деле, если Вы не можете доказать стороннему наблюдателю их наличие. Это Ваше личное знание и ни чье более. Чтобы оно стало еще чьим-нибудь, Вам неизбежно придется доказывать. Не силой веры и убежденности во взгляде, а фактами, от которых нельзя отвертеться. Таким образом, наука не отрицает чудо, а не советует говорить о чуде как о реальном явлении.

Не пойму я Вашей логики. Да, случаи исцеления есть. Но где доказательства того, что они связаны с религией и верой? Почему как только что-то непонятное происходит, так сразу - Бог, вера? Почему не предположить, что это сатана глумится? Или что это инопланетяне постарались? Барабашка наследил? Есть масса объяснений не лучше, чем божественная версия. Но Вы выбираете именно Бога. Что за предвзятость?

 

Сердитый похоже оговорился, утверждая, что - религия для любого человека: верующего и атеиста, христианина и мусульманина – это изначальный носитель нравственности. Если бы не религия, кто бы сдерживал распространение вседозволенности и потери человеческого облика в грехе?

По поводу изначальности религии как носителя нравственности по –моему И .Кант кое –что установил. А вот утверждение, что религия сдерживающий фактор в распространении вседозволенности человека, по-моему, выглядит больше как пожелание, причем несбыточное.

 

Кант не мог что-то вообще установить. Он размышлял, иногда убедительно, но и только.

Ты думаешь, что нет религий, проповедующих вседозволенность? Или дозволенность чего-то большего, чем дозволяют аскеты? Нет, религия обслуживает вопросы нравственности в том числе, но не является единственным и изначальных источником ее. ИНаче мы должны признать, что только человек обладает нравственностью - что не правда. И что человек не верующий - безнравственнен - что тоже не верно.

 

Наука не может отвергнуть "религиозное знание" в принципе. Я об этом уже писал в одном из своих сообщений - насчет того, что наука не в состоянии даже сформулировать вопрос на поле онтологии, а не то что ответить на него. Так же и религия не может отвергнуть "научное знание". На определенном поле и до определенного предела с религией могут взаимодействовать философия и психология, но не более чем. Вместе с тем вы неверно ставите вопрос: наука не занимается вопросами вида "откуда?" и "почему?". Она занимается вопросом "как?", моделируя наблюдаемое.

Этот тезис вызывает сомнения.

Нет, я не особенно интересовался ее историей. Но во-первых, наука не имеет дел с метафизикой, и конкретные теории имеют прежде всего практическое приложение. Во-вторых, со времен Дарвина наука ушла далеко вперед - и я не думаю, что отдельные недоразумения, которые, допустим, имели место, можно спроецировать на теорию в целом.

Нет, нельзя. Если они действительно действовали так, как вы утверждаете.

Этот вопрос стоит задать и иначе: если бы не религия, кто устраивал бы крестовые походы, сжигал людей, уничтожал культуры? И я думаю, прежде этого все же нужно задать вопрос "что такое нравственность?". Отвечая на него, безусловно, можно найти корелляцию (я подчеркиваю - не более чем) развития нравственности и того, что можно назвать (я еще раз подчеркиваю - и обращаю внимание на то, что тут речь уже не идёт о организованных формах религии) религиозным чувством. Каким образом религия выражает нравственное начало для атеиста - я, право, не могу себе представить. Разве что сводя всё к культурным императивам, a la "общечеловеческие ценности"... но и это будет неправдой - есть люди, которые выходят за грань культурных детерминант, создавая действительно свою нравственность.

Дети бывают очень жестоки. По-вашему это проявление изначальной невинности, или все-таки "не ведают, что творят"? В чем именно проявляется эта "изначальная нравственность"?

Далеко не обязательно. Самый банальный пример - однажды увиденное мной предложение какого-то ученого ввести вопрос этики научного познания в качестве одного из аспектов научной методологии - по причине того, что неосторожные открытия смогут привести к уничтожению человечества, и в итоге - нанести ущерб науке в целом . Банальное самосохранение, присущее как существам, так и высокоорганизованным идеям, решает вопрос самоуничтожения без задействования даже нравственности (последняя предлагает несколько более сложные регулирующие механизмы).

Дизгармоничность распределения доступных сил при недостатке ответственности (по факту: умения воспринимать перспективы на соответствующем - глобальном - уровне), не более чем.

Для некоторых людей целостное мировоззрение начинается именно с потери смысла. Для некоторых людей догмы имеют такое же нулевое значение, как и наука - есть вещи, значительно более важные. Прочтите "Миф о Сизифе. Эссе об абсурде" Альберта Камю - там хорошо показано начало всех дорог.

"...Он стал мёртвым зеркалом, в котором мелькают демоны, блуждающим трупом, подобным холодной луне в небесах". Это слова Густава Майринка о людях, потерявших свое духовное начало. Не важно, что будет отражаться в этом зеркале - наука, чревоугодничество, извращенная страсть маньяка или высокоморальные догмы, - потому что само зеркало так и останется тем, чем оно было в отсутствии внутреннего огня, который мог бы осветить его изнутри.

Это так. В нечеткой логике такой ситуации соответствует значение "неизвестно", находящееся между "истинно" и "ложно".

Это не мораль, а психология. Человек закрывает себя в своем мире, со временем начиная видеть его как нечто незыблемое. Нужно быть больше чем ученым, чтобы мир ожил и приобрел динамичность и изменчивость.

О том, что такое "намерение", вам расскажет любой человек, знакомый с практической магией. Более философски настроенный человек наверняка вспомнит о нелокальности (см. Р.А. Уилсон, "Квантовая психология") и синхронистичности (см. К.Г. Юнг, "О синхронистичности", "Синхронистичность: акаузальный связующий принцип"). Все это благополучно минует христианский дискурс, и выражается в весьма отвлеченных от него вещах. Но это если допустить, что факт исцеления имел место быть. Более научно ориентированный исследователь просто скажет, что достоверной статистики по этому факту не существует, а скептик добавит, что статистика ни в коем случае не утверждает причинно-следственную связь, и что таковую связь, с учетом того, что "ещё очень много неизвестного, неоткрытого" (я вам, к слову, об этом в прошлом сообщении писал, вспоминая Карла Поппера), установить невозможно в принципе.

Я не утвержал таковой ограниченности. Я говорил об определенном аспекте.

Я склонен утверждать, что философия вообще, и мировоззрение в частности, есть рационализация внутреннего состояния. Которое - по крайней мере отчасти - находится в поле ведения психологии.

И не признает, по причине отсутствия явления. Психология в ряде своих направлений (аналитическая психология - в наибольшей мере) допускает ее наличие и взаимодействует с ней. Но психология научна в лучшем случае отчасти.

 

РобертУж чего-чего, а фото и вещьдоков предостаточно. Кстати один из них – совсем рядом, в посёлке Лог Волгоградской области. Там в православном храме первопрестольных Петра и Павла находится кровоточащая икона Казанской Божьей Матери. Была создана комиссия для изучения этого явления, в котороую вошли сотрудники волгоградского областного кардиоцентра. Они обратили внимание на то, что контуры кровавого пятна на лике Богородицы абсолютно точно повторяют анатомическую карту кровеносных сосудов на лице человека. От этой иконы многие паломники получили исцеление. Все случаи чудодейственных исцелений священнослужители фиксируют в специальной книге, где ставят свои подписи и врачи, тем самым подтверждая чудо.
Почему эти исцеления связаны именно с Богом и верой в Него, а не с сатаной? Потому что от сатаны никакой помощи человеку никого не было, если только взамен на проданную ему душу.
сократ
В своих работах И.Кант противоречит сам себе. То он утверждает, что Бог и бессмертная душа выводятся из нравственности, то говорит, что нравственность обусловлена Богом и бессмертной душой. Так что каждый выбирает то, что ему больше нравится.

Религии, конечно, бывают разные. Я не спорю, что рамки установленной ими нравственности у одних уже, у других – шире. По поводу религии как источника нравственности – это вопрос нашей личной веры. Я верю в сотворение мира Богом, а значит и нравственность определена Им изначально.

Обсуждать это мы с вами не можем, поскольку мы с вами – люди, и останемся таковыми до конца своих дней. Я, кстати, не совсем понял – вы признаёте существование Бога как источника нравственности или хотите сказать, что нравственность есть и у животных?

Конечно, это не так. Нравственность заложена в душу человека Творцом.

Я писал про вопросы «почему» и «как». Зачем наука ставит вопрос «почему»? Например, для того, чтобы закон всемирного тяготения был не просто формулой, а обоснованно получил свой название.

Если копнуть глубже и уйти от вопросов, навязанных советской антирелигиозной пропагандой, то можно получить весьма неожиданные ответы на вопросы, для чего устраивали крестовые походы и кто и за что сжигал людей. Не собираюсь защищать католиков, но правда есть правда.

Именно как общечеловеческие ценности. Своя же нравственность – если она действительно имеет право так называться – основывается на общечеловеческих ценностях.

Всё то хорошее, что заложено в человека изначально, может запросто подавить окружающая среда. Тем не менее, есть у детей хорошая черта, которая как нельзя лучше соответствует одной из основных христианских добродетелей – это умение прощать. Обиженный, расстроенный вами ребёнок может через мгновение обратиться к вам с таким видом, как будто конфликта и не было. Со временем это свойство детской души зачастую пропадает, заменяясь злопамятством и мстительностью. Но не само по себе, а потому что вокруг такой мир.

 

Ссылки на фотографии, отчеты, статьи в серьезный научных журналах можно увидеть?

У вас превратное представление о науке

И как это связывается с пресловутыми общечеловеческими ценностями?

Что ей может помешать называться нравственностью и не основываться на этих ценностях? Как вы понимаете нравственность?

Хорошо. Но вы не ответили на один из заданных вопросов - о жестокости.

 

Не думаю, хотя в данном случае возможно, поскольку работала комиссия, включавшая врачей. Данный случай примечателен не тем, что он мог бы быть описан в научном журнале, а тем, что на него обратили внимание учёные.

Не скажите.

Например, защищать свою веру и братьев по вере - это проявление патриотизма. Это в общем, поскольку, опять же, не собираюсь оправдывать поступки католиков, т.к. православная церковь относится к ним как к еретикам.

Нравственность - духовные качества человека, которые определяют его поведение в отношениях с Богом и людьми. Правила поведения обозначены в Божиих заповедях. Соответственно, человек, переступивший через эти правила, совершает безнравственный поступок.

Дети бывают и не жестоки. Это зависит от среды. Я почему привёл в пример умение прощать - потому что жестокость, как правило, имеет материальное воплощение, поэтому её легче перенять. Умение прощать - скорее духовный поступок. Воспитать духовное качество сложнее. Редко кто говорит своим малышам, что всех нужно прощать. Дети умеют прощать сами, их не надо этому учить.

 

Вот так всё и начинаеться..с разговоров ..а там глядишь и новый крестовый поход))

 

Насчет Казанской божьей матери.Я вот где то читал, а еще ранее сомневался самостоятельно. Ведь она "явилась" первый раз когда Иван Грозный взял Казань, а потом например также являлась когда наши с немцами чего то не поделили.
Как это понимать? Она ведь не русская, не немецкая, не татарка она еврейка! И почему она должна например помогать русским, а не немцам или еще кому?
Чем русские лучше других? Евреи были бы понятнее они хоть ближе к богу, а русские каким боком?

Нуда, аа, талибы вырезающие всех за веру это тоже патриотизм... только не надо говорить что они еретики... У них такая же вера, только в своего бога.

 

Сердитый, можно я нечаянно отвечу на вот такой Ваш вопрос - Я, кстати, не совсем понял – вы признаёте существование Бога как источника нравственности или хотите сказать, что нравственность есть и у животных?
У меня есть овчарка , ей 8 лет и я считаю, что у нее нравственности поболее чем многих людей, по этому поводу даже Черчиль выразился – чем больше чем я узнаю людей, тем больше уважаю собак. Но вернемся к моей овчарке. Знаете, я считаю, что она по отношению ко мне есть эталон любви. Пробовал, ради эксперимента – ударил слегка – обиделась, позвал – прилетела и все простила и так в течении 8 лет. А самое главное за что я ее люблю , так это за то, что за 8 лет она мне не сказала ни единого плохого слова.
Вик, только что вслух , глядя на свою овчарку произнес рекомендуемое вами слова – иегова. Никакой реакции. Сказал это же слово жене. Так она подумала я заболел, стала мерять температуру


Когда же наконец, Вы , иудейские богопоклонники оставите нас, нормальных людей в покое и перестанете лезть в наши души. Что иной жрачки Ваш боженька неприемлет,
кроме человеческого сознания. Неужели так трудно понять, что не хотят люди признавать свое греховное первородство ни с того ни с сего, а по факту рождения, что хотят любить своих родных, а не ваших незаконнорожденных сынов иеговских, хотят жить без страха .
Пожалуйста.

 

Сердитый,

Ты пишешь, как человек, ангажированный верою в Христа. Уверяю тебя, что люди, славящие Сатану, точно так же уверены, что все милости, что они получают - от его благой десницы. И у них есть свои чудеса и доказательства величия их Властителя. Там, где присутствует вера, там нет места доказательствам. Поскольку они могут эту веру опровегнуть, что равносильно лишению верующего смысла его жизни.

Заложенное изначально, то есть на генетическом уровне, нельзя задавить воспитанием в принципе. Иначе это уже не заложено. Читай основы генетики. А по поводу детской психологии - увы, твое понимание невинности и умения прощать сильно искажено собственной проекцией. То, что ты описываешь, это скорее умение забывать (недостаточное развитие мозга). А плохая память - еще не признак прощения как сознательного акта.

 

Всё очень просто. Она помогает тем, кто её почитает и просит её о помощи.

Я могу третий раз написать в этой теме, что я не собираюсь защищать католиков. Официально призыв участвовать в крестовом походе звучал как освобождение Святой Земли от арабов. Сам призыв не содержит ничего плохого – ведь он побуждал людей идти и освобождать святыни из рук тех, кто называл христиан «неверными». Совсем другое дело, что во время этих походов крестоносцы грабили людей и заливали кровью невинных жертв улицы городов. Если вы думаете, что я защищаю эти деяния, вы глубоко ошибаетесь.
сократ
Про людей и про овчарку, точнее, про сравнение людей с животными. Люди, знаете ли, разные бывают, точнее, их поступки. Вот по моему мнению, свинья, валяющаяся в грязи, лучше, чем ругающийся матом человек. Почему? Потому что свинья такая от природы, а человек, чтобы начал ругаться матом, должен сначала опуститься до такого уровня. Но это вовсе не доказывает, что у свиньи есть нравственность, а у человека – нет.

Чем же лично вам так насолила жизнь, что вы так относитесь к христианству? Так ли трудно понять, что если вас не устраивает вера в Отца и Сына и Святого Духа, то вас никто тащить в эту веру не собирается? Вы свободный человек и поступаете так, как хотите. Вы можете всё, что вам угодно, делать и говорить, в том числе и оскорблять веру других людей. Но где при этом будет ваша нравственность? Давайте об этом подумаем.
Роберт
Долго пытался осознать применение к себе фразы

Потом понял, что это не я.
В отношении прославления сатаны вы частично правы, поскольку помощь его они получают, но только взамен отдают свою душу. Поэтому и десница сатанинская явно не благая.

Скорее, нет места научным исследованиям.

То ли в курсе, педагогики, то ли в курсе психологии, нас учили, что среда определяет поведение человека, а наследственность только влияет на него.

Весьма спорно. Если это умение, то его нужно целенаправленно формировать. Если это недостаточное развитие мозга, то как объяснить такое забывание на фоне нормально работающих кратковременной и долгосрочной памяти?

 

Данный феномен, если он имел место быть, во-первых перевернул бы представления о мире. Будь это так - об этом бы даже не говорили, а кричали. Попробуйте догадаться, кто именно сделал бы это первым . Во-вторых, предоставление материалов для обсуждения и изучения коллегами - необходимая часть, следующая за исследованиями. Если это сделано не было - мы имеем просто междусобойчик людей, претендующих на некие научные познания. Научной ценности их междусобойчик не представляет.

Увы, приходится. Если вы уверены, что я ошибаюсь, а вы нет - попробуйте назвать источники, в которых вы черпаете свою информацию о том, что есть наука. Замечу, что эти источники должны относиться не к мнению самих ученых о том, что они делают, а к работам в сфере гносеологии и методологии - потому как именно эти дисциплины формируют парадигмы представлений.

А как тогда быть с "не убий" и "царство мое не от мира сего"? Как быть с тем, что под огонь и меч попадали культуры, изначально не имевшие христианский базис? То, что ваших же предков заставили отречься от своей веры, причем сделали это отнюдь не католики, вы воспринимаете нормально?

Как быть с инквизицией, и такой ее тонкостью, что доносы в ней некоторое время считались достоверными вне зависимости от того, что утверждалось в них? С пыточной методологией выбивания признаний? Возможно, это все те же "вопросы, навязанные советской антирелигиозной пропагандой", но что-то мне в это не верится. Я даже готов поковырять полузабытые источники с целью предоставления весьма разносторонней фактологии - начиная от условий содержания в монастырских тюрьмах и заканчивая историей инквизиции и вообще внешней политики католичества и христианства.

Вы не верите в то, что нравственность - качество, имеющее прежде всего субъективное основание? На мой взгляд, это так. На мой взгляд, нравственность есть комплекс представлений о достойном и недостойном - и нравственным может быть как святой, так и убийца.

Хорошо, пусть так.

 

Да, эта церковь уже задрала. Сначала просто церкви построили, потом в школу пробрались, теперь науку будут зажимать. Давить это надо в зародыше, пока опять на трон эти упыри не взгромоздились.
Хотя дело конечно здесь не только в церкви, а как правильно сказал сократ[/q] в современной демократии, политкорректности и власти судов и адвокатов.

 

farest,
а знаете ли вы, что именно благодаря церкви были сделаны многие научные открытия и практически все великие ученые эпохи возрождения были верующими.

а какую наука зажимать? церковь ведь не научный кружок. У церкви есть точные концепции в отношении того, как появился этот мир и как появился человек и для чего он живет. А вычислять - есть ли жизнь на марсе церковь не призвана. Она лишь может как то отреагировать на научное открытие...если такое будет.

P.S. откуда столько агресси к церкви?

 

Сейчас мы доберёмся до Галилея и Коперника

 

Уверяю вас, читать философские труды совсем не обязательно, чтобы доказать вам моё непревратное отношение к науке вот в этом высказывании:

На этом же примере ответим на вопрос, почему же наука должна ответить на вопрос «почему»? Вот есть закон всемирного тяготения. Ну и что с того, что он описывает, как физические тела притягиваются друг к другу? А покажите, что это справедливо для всех тел, а не только, скажем, для планет, где это наиболее заметно. Не получится, до тех пор, пока нет ответа на вопрос «почему они притягиваются». И не будет тогда тяготение всемирным, и закон не будет законом, а всего лишь частным случаем чего-то более глобального.

По поводу заповедей – не поленитесь – поищите в Интернете на православных сайтах подробное описание заповедей Божиих. Там наверняка должно быть написано, какое убийство может быть оправдано перед Богом, и какова та грань, которая отделяет убийство от неубийства.
«царство мое не от мира сего»: вас смущает, что люди защищают свои святыни? Так если человек не будет беречь и защищать то, что даёт ему Бог, не нужно ли опасаться того, что Бог человеку перестанет что-либо давать?

Было и такое, например, те же крестовые походы. Но в тех случаях, которые вы имеете в виду, необходимо ещё разобраться, насколько церкви нужны были эти завоевания и была ли она их инициатором. Что касается языческой веры славян, то оценить благо православия для России можно, ответив на вопрос: Почему в РПЦ столько святых – гораздо больше, чем в других религиях, и даже в других территориальных ветвях православия? Что побудило этих людей на благие дела? А почему этих дел не было до принятия православия?
Инквизиция… Да, это в любом случае не очень хорошая страница в истории католической церкви. Но если вы всё же посмотрите книжки, то узнаете, что изначально сжигали так называемых ведьм без суда и следствия самые обычные жители. Чтобы навести порядок, церкви пришлось взять это дело в свои руки, организовав судебный процесс, который можно было ещё и выиграть. Но сжигать людей и пытать их – это однозначно плохо. В православной церкви за чародейство наказывали епитимьей 40 дней и по 100 поклонов на день.

Спорное слово «основание». Субъект – духовный и материальный носитель нравственности. А основание нравственности – это её источник. Нравственным является тот, у кого нравственность реализуется в поступках. Как сюда можно отнести убийцу (случай маньяка)?
farest
У вас есть такой личный опыт, что вы можете говорить о церкви в общем?

 

Достаточно быть бездарным царём, чтобы стать святым спустя много лет после смерти – в угоду политическому моменту.
Это о качестве.
А если о количестве – да кто ж его знает, сколько святых в других религиях?
Я заметил, что большинство фраз с упоминанием оборота «другие ралигии», «все религии» - ошибочны.
С каждой религией нужно разбираться в отдельности.
Начать бы хотя бы с малого - Сердитый, сколько святых признали в РПЦ МП и сможете Вы назвать их количество хоть в какой-нибудь другой православной церкви?
Так же я уверен, что Сердитый и не подозревает, сколько святых может быть в других традициях, причём, это люди, жившие или жувущие в наше время.

 

Сердитый,

Такое ощущение, что Вы не прочитали то, что я Вам написал. Вы мыслите в системе "Бог - хорошо, Сатана- плохо". В системе сатанистов все наоброт. Я не имею права вдаваться в подробности, поскольку в сатанизм сильно не вникал, но я предполагаю, что для тех кто рассматривает мир с иной точки зрения, считает своего Бога самым-самым. Возможно, продать душу для них акт величайшего торжества, сопричастности своему богу,его силе. Как причастие. Так что для них все это такое же благо, как для Вас - благословенние Господа.

Верно в ощих чертах. С точностью до наоборот. Наследственность определяет рамки, а воспитание сглаживает шероховатости. Вас и не могли учить иному. Предположим, Вам на педагогике говорят, что воспитание определяет практически все. А потом Вы приходите на пару по генетике и... Куда девать педагогику с ее пафосом, что она определяет все и вся? Если учесть, что все работы по наследственной передаче признаков человека в нашей стране были заморожены и ворота открылись буквально с началом перестройки, то можно представить, как были написаны учебники по педагогике советской школы! Найдите любой учебник по психогенетике и пролистайте на досуге.

Могу посоветовать книжку Пиаже "Генезис элементарных логических структур"

 

Хм а как тогда объяснить тучи бабушек ходящих по улицам с книжками и предлагающих поговорит зажинь? У меня так одного знакомого уговорили, до сих пор с ними пропадает, жаль праня. Я конечно понимаю что это не РПЦ, но по мне одно и тоже.

 

[off]

И сам ошибся то же. )
Читать "другие религии"[/off]

добавлено через 6 минут

Это братья по вере Vic'а.
И у них есть совершенно опредёлённый интерес - они как коммивояжеры продают свою религию, причём, скорее всего, не понимают этого, поскольку оказываются при этом в роли покупателей, как ни странно.

 

Roman-web

Пока наука не касалась дел церкви. Но как только наука стала угрожать раскрыть лживость церковных представлений, тут же пошли репрессивные меры.

Советские были все атеистами, а сейчас многие опять верующие - и что это доказывает. Верить и принадлежать определенной церкви - разные вещи.

Тогда зачем оспаривать научные открытия, если все такие не при делах.

У нас светское государство, и я надеюсь таким и останется. Но церковь это не останавливает, и она лезет во все щели. Сегодня это школа, а завтра начальник будет прессовать, потому что он верующий, а ты нет.
Я за свободу. Хочешь верить - верь, но не лезь к другим.
Schwejk

До них уже добрались гуманисты от церкви.
Сердитый

Личный опыт чего?

 

Скажу, как человек не ангажированный верою.
В христианстве есть стопроцентные патентованные чудеса, которые случаются уже очень много лет.
Например – «чудо сошествия благодатного огня», которое демонстрируется греческой православной церковью.
Чудес на самом деле много, но они чего-то доказывают только верующим.
Много всякого интересного случается в буддизме, последний пример – нетленное тело Хамбо-ламы Даша-Доржи Итигилова. По поводу этого случая учёные разводят руками – не понятно как. Есть и другие случаи необычного, в том числе документированные, но всё это в наше время не приводит в церкви, гомпы множество людей.
Похоже, время сейчас такое, что людей чудесами не прошибёшь
Так же есть чудеса вне рамок какой-либо из существующих религиозных традиций – например, фокусы Ури Геллера.

Наука и религии пока находятся по разные стороны.
То, что нельзя объяснить в рамках существующей парадигмы, наука старается избегать в качестве объекта исследования.

 

У буддистов есть еще перерождение будды. Когда кто нибудь я не знаю точно кто лама или еще кто но из высоких заявляет что он родится тогдато там то. А потом ребенок пяти шести лет в том месте и в то время заявлет что он будда. Хотя я в деталях наверняка ошибаюсь.

 

Буду ли я доказывать кому-то, что чудо произошло, или не буду - факт не перестанет быть фактом, даже если его наблюдал всего один человек.

Т.е. наука не отрицает чудо, но и не признает его? Как такое возможно?

 

Schwejk
На счет чудес я бы так не сказал. Многое исследуют, но докапаться до истинны действительно не всегда возможно. Наука активно развивается сравнительно недавно. Всплеск развития пришелся на последние 50 лет благодаря техническому прогрессу. А объяснять "чудеса" действительно сложно, тем более, когда мешают эти чудеса изучать. Была недавно передача по телевизору как откапали какую-то принцессу на Алтае - так все на дыбы встали. И геологи чуть ли не фашисты, и пипец теперь Алтаю полный (природные катаклизмы, социальные беды), как будто раньше там был не полный.

добавлено через 5 минут
Parabellka,

Наука предлагает не считать чудо чем-то необъяснимым, т.к. если сейчас это не объяснено, то не факт, что не будет не объясненно позднее, с развитием науки. Религия же предлагает просто верить и не пытаться понять, мол это недостижимо. Так можно было до сих пор считать, что Земля плоская и ничего не развивать.

 

Насколько я понимаю, православие достаточно критично относится к "чудесам" и совсем не предлагает верить всему безоговорочно. Это совершенно нормально, если человек сомневается и ищет причины и объяснения данного явления.
Христос не совершал чуда просто ради чуда - для развлечения народа и срыва аплодисментов. Если после этого что-то в человеке меняется, он становится лучше - это чудо...
... а все остальное - это природные явления и человеческая деятельность, которые изучает наука

Вот вы думаете, почему святая вода не портится? - Правильно, потому что при освящении в нее серебряный крестик опускают, а серебро уничтожает все микробы

А как вообще наука исследует (предполагает исследовать) то, что в религии считается чудом?

 

Вы биограф Николая II (я так понимаю, вы его имели в виду)?

Я процитировал слова из одной статьи, но не помню ни названия, ни автора. Но если вас всё-таки интересует хотя бы приблизительное число святых в православии и, скажем, в католичестве, то такую информацию я могу постараться достать. Не за день и не за два, конечно, но попробовать могу.

Сатанисты тоже мыслят в системе «Бог – хорошо, а сатана – плохо». Но лично для них – наоборот. Они знают, что сатана есть воплощение зла. Но они наверняка считают его лучшим, чем Бог. А это уже проблема их нравственности, о которой мы уже здесь говорили. Призывы сатаны вести греховный, не напрягающий мыслями о будущем наказании, образ жизни, есть для сатанистов несомненное «благо». Но редко, наверно, они задумываются над тем, что, поклоняясь культу сатаны и признавая его существование, нужно помнить и о том, какой конец ждёт его и всех его служителей.

По поводу книжек по педагогике советской школы – уверяю вас, это был достаточно свежий учебник издания второй половины девяностых годов теперь уже прошлого века. Достаточно объективная книга, на мой взгляд.

Да, это не РПЦ. А всех под одну гребёнку - это вы зря. Но понятно дело: не хотеть видеть различий гораздо легче, чем взять и разобраться, кто есть кто. А парня жаль.

Не пишите в общем. Пишите конкретно: какая наука, какая церковь. В чём лживость церковных представлений, какие репрессивные меры, кто и какие научные открытия оспаривал.

Хотя бы чего-нибудь, который позволял бы вам говорить о церкви в общем.

Напомните, пожалуйста, кто предложил считать Землю плоской?