Что происходит в реальности

Вот вас всех торкнуло . Мысль, сознание, материя, реальность, время - все ОЧЕНЬ субъективно. И да же в нашей текущей теории относительности ОЧЕНЬ расплывчато. А если предположить, что эта теория, есть ОЧЕНЬ частный и малый случай некой действительно общей теории, то....
И так, что мы знаем о вселенной по последним данным?
Осязаемая и измеряемая материя есть лишь малая часть всей материи во вселенной. Большая часть - это темная материя. Которую ни пощупать ни измерить и как-то использовать мы не можем. Еще же большую часть занимает - темная энергия. Это вообще ХЗ что, и каким боком с нами взаимодействует.....
Из всего этого можно сделать вывод, что все то, что мы не можем объяснить или понять, является частью вот этой темной материи или энергии.
В частности, разум, мышление, сознание - как раз могут быть той самой темной энергией. И как следствие, наличие человека как существа или его полное отсутствие, ни как не влияет на существование или отсутствие сознания во вселенной.

Но это все действительно, только если наш мир РЕАЛЕН. Если же наш мир "виртуален", причем не важно, это некая игра в компьютере геймера будущего, или сложная исследовательская модель, или же просто "инкубатор" для выращивания сознания и его дальнейшего перемещения в реальные объекты.... то все эти вопросы о сознании, о темной энергии и материи не имеют смысла. И нужно принять реальность такой какая она есть и жить в ней. Ибо другой реальности все равно не будет

Кстати, вариант про инкубатор мне кажется более реальным (чисто мои фантазии, которые мне ближе всего).
Суть их такова. В ходе эволюции человечества, все чаще задумывались, как сделать мир без воин, конфликтов, без преступности, максимально честным и свободным. В общем, идеальным.... В итоге, все сводилось к тому, что виной все этому именно человек.
В начале были идеи, контролировать развитие человека на стадии зачатия. Вмешивание в ДНК код, попытки определить будущую личность, закладывать психологические навыки и нормы поведения.... Но все опыты были не удачные. Ибо изначально определить, каким будет человек оказалось не возможно и очень сложно. К тому же, всякие этические нормы противоречили тому, что бы вмешаться в процесс зачатия человека.....
Так этот вопрос и весел в воздухе, до тех пор, пока не было открыто и доказано, что хоть наша личность и формируется в процессе жизни и развития, но ее прототип появляется в процессе зачатия. Некий нейронный "клубок" первоначальных связей, определяющий личность, но развивающийся самостоятельно в ходе обучения. Своего рода "объект" созданный неким "классом" (из терминологии ООП).
И этот объект можно легко скопировать из эмбриона, поместив его в некий виртуальный мир.... В котором он может пройти все этапы развития.
Таким образом, при зачатии человека, его базовое сознание, помещается в виртуальный мир. Где проходит его полное развитие (жизнь). Реальные родители, могу следить и в допустимых нормах, помогать развитию, направлять....
Далее, когда происходить смерть индивида в виртуальном мире, его развитие оценивается неким высшим советом (или просто компьютером) по различным параметрам. Если личность развилась "правильной", то она переносится из виртуального мира, в выращенный "клон" в реальном мире и продолжает свою жизнь там. Если личность не прошла отбор, то она "удаляется" или же возвращается на дополнительное развитие....
Таким образом, с одной стороны, решается этическая сторона вопроса - каждая зарожденная личность может прожить жизнь, пусть и в виртуальном мире. С другой стороны, в реальный мир допускаются лишь лучшие представители, что избавляет его от всевозможным проблем.
Да же, в религиозном смысле, эта теория полностью работает . Переселение сознания в реальный мир, есть ни что иное, как попадание души в рай. Ангелы, это те, кто следят за нами из реального мира. Душа, это наше сознание и так далее.
С другой стороны это полностью объясняет некую необъяснимость в нашем мире. Наличие того, что мы не можем понять и описать.
Банальное влияние мысли на материю. Тот же эффект плацебо, когда лишь верой в то, что нечто нас способно исцелить, мы исцеляем свои организм. Это можно объяснить неким багом, или сбоем нашего виртуального мира, когда код нашего сознания развивается таким образом, что может менять окружающий мир

З.Ы. - можете не спрашивать меня, ЧЕ курил..... Сам хочу узнать

 

Это у вас какие-то придирки сейчас получаются . Сознание создаёт своё пространство, которое не является материей (по тому же диамату). И которое, вспоминая "ОВФ" Маркса, вторично по отношению к материи.

Сознание создаёт свои конструкты, которые мы не можем признать материей (это делал вульгмат, которым диамат не является) и не можем, оставаясь в рамках материализма, признать за ними некую субстанциальность. Соответственно, они отсекаются. Это тот самый "минус".

Чтобы дойти до сущности, вам нужно отделить объект от представления о нём. Сугубо философски - это сделать нельзя. Потому что у вас нет способности прямо воспринять то, чем объект является на самом деле. У вас есть сознание, внутри которого возможно только представление.

Если посмотреть на научную методологию, то начиная с Поппера "теории рождаются опровергнутыми", то есть - невозможность установить "истину" и запостулирована на уровне фундаментального ограничения.

Вы сидите в доме, вам нужно узнать, что происходит за его стенами. Окон нет, выйти нельзя. С вами сидит куча чуваков, которые вроде как знают, что там, но каждый по-своему. Как узнать, кто из них врёт, а кто говорит правду?

Я не знаю, к сожалению . И, к слову, если предположить, что всё есть материя, то тут тоже есть интересный вопрос, где она находится

 

Короче как не крути, приходим к виртуальности нашего мира

 

Как минимум, это вариант, который невозможно опровергнуть

 

Просто, если принять этот вариант, то становиться объяснимо и понятно ВСЕ
И влияние наблюдения на результат, и влияние мысли на материю, и всевозможные не состыковки в различных теориях. И да же существование всяких магов и колдунов!
Единственное, что отталкивает от данной теории, это осознание, что ты лишь набор "единиц и нулей" в мире созданном кем-то....

Но единственное, что можно сказать ТОЧНО! Каким бы не был на самом деле наш мир, мы об этом едва ли когда-то узнаем....

 

Может и придирки.
Сознание не создает свое "пространство", оно лишь отражает материальный мир. Иначе можно сказать создает свое описание "пространства", но никак не свое "пространство" (это если мы остаемся на поз. диамата). Сознание не явл. материей, а явл. ее свойством. Соответсвенно, чтобы было некое свойство нечто, это нечто должно прежде быть. Нечто - материя. Свойство - сознание. Материя первична, сознание вторично.
Вы определяете материю как "мир минус сознание". Т.е. материя без сознание это материя, а материя вместе с сознание уже нет. Уж это точно никакой не диамат.

Что за "конструкты"? Как же вы любите всякие заумные слова.
)
материя (ее особая форма), мыслит. А потом эти мысли могут реализовываться. И здесь и есть диалектика, т.е., принимая первичность материи, диалектика не отвергает обратного влияния сознания на нее. Более того, нам обывателям это даже кажется естественным. Ведь мы сначала мыслим что-то, а потом делаем. В общем-то в обычной жизним нам эта диалектика может и не нужна- достаточно "простой" формальной логики.

вот. а здесь мы плавно перешли ко второй части овф - о познаваемости мира.
то, что вы написали, т.е. то что вы смогли описать всю сложность познавательного процесса, например, что для нас сущность и явление, суть разное, но не существующее отдельно друг от друга, как раз и доказывает обратное того, что утверждаете вы. Мир познаваем, хотябы уже потому, что вы смогли познать всю сложность этого. Увидеть предел, значит уже пересечь его ((с)почти Гегель). Т.е. если вы видите какое-то ограниечение, то вы уже начали преодолевать его.
Как вы узнали, что мир непознаваем? Вы узнали что мир есть? Конечно узнали, иначе вы бы не смогли сказать о нем. Ну а раз вы смогли сказать, что он есть, значит вы уже вступили на путь его познания.
)

ох уж этот Поппер... никакой диалектики
)

если выйти нельзя и окон нет, то никак вы не узнаете. Материалисты за это и критикавали спекулятивную философию, что невозможно крутя в башке всякую ерунду, познавать мир.

это простой вопрос. это где и есть материя. все материя, представленная нам и существующая помимо нас, в разных формах.
)

 

Вот кстати не факт. Зависит от законов виртуальной среды, их стабильности и всего такого

Но если допускать разные магические штуковины, то идея "виртуального мира" (или, если точнее, мира идеального) действительно годится куда больше.

 

Я не уверен, что всё, что происходит внутри сознания, можно назвать словом "описание". Бог, например - это описание чего? Также окружающий мир не содержит линий и кругов - это чисто идеальные штуки, причём, вероятно априорные - мы сводим к ним наблюдаемые явления. Можно нарыть очень много вещей, которые слабо подходят под слова "описание" или "отражение". Причём эти вещи "где-то" есть, и это "где-то" вполне себе осязаемо и наблюдаемо. Поэтому я назвал его "пространством".

В таком ракурсе вы правы, конечно. Но я немного про другое.

С точки зрения материи, виндовс - это, скажем, просто поверхность DVD-диска. С точки зрения человека это целый мир. Причём мы можем взять этот мир и перенести с поверхности диска в поток электронов, а потом заморочиться и высечь в камне. И с точки зрения материи это будет просто каменная поверхность. И с точки зрения считывающего устройства это будет просто набор, скажем, отражённых сигналов. А с точки зрения человека - опять целый мир.

"Конструкт" в данном случае - это, скажем, некая форма или структура.

Хех, звучит почти как мистицизм на тему влияния мыслей и всего такого

Не уверен, что мы увидели предел. Скорее, мы поймали эхо искажений.

Мы можем утверждать, что нечто существует, мы можем наблюдать это нечто, но насколько то, что мы наблюдаем, далеко от того, что оно есть - неразрешимый вопрос

Я бы скорее сказал, что я узнал, что есть набор форм и ощущений в потоке рефлексии . А что он такое, и мир ли это, уже вопрос очень сложный.

Тогда где находятся идеи - это просто "это "где" и есть идея"

 

Угу, вот я и говорю - один из чуваков в доме говорит, что другие спекулируют, крутят в башке всякую ерунду и не могут познавать мир.

А по сути сам тоже ничего кроме стен не видит

 

Конечно нельзя. В данном случае "описание", было уместно употреблено как противопоставление Вашему "создаванию своего пространства".
А так, описание подразумевает мысль в виде каких-либо понятий. Но мыслить можно и в образах. Вот, правда, чтобы описать такую форму мышления придется либо выразить в понятиях, что вы там себе вообразили, либо непосредственно, если есть такая способность, воплотить это в материальном виде (картины, статуи, мелодии и т.д.).

ну это описание, например, нашего невежества.

мир не содержит. но является нам в таком виде, в котором неким формам (в широком смысле) его проявления мы даем понятие "круга", "квадрата", "цвета", "запаха", "температуры", "давления" и т.д.

Вы сами себе противоречите. Если вы нашли что-то (тем более, что оно "осязаемо и наблюдаемо"), то это нечто уже отразилось в вашем сознании (причем отражение может быть осмысленно вами с той или иной степенью искажения). А чтобы далее мыслить это нечто вы волей неволей либо даете ему понятие (т.е. описываете), либо можете это нечто воспроизвести как образ в материальном виде, но и после этого все равно будет акт присвоения понятия результату вашего труда

вообще-то нет.

да, причем для некторых это мир вполне понятный, а для некоторых колдунство.

с точки зрения мыслящей материи это будет не просто каменная поверзность. как изображение,например, венеры не просто камень. А у другой, немыслящей материи, вообще не может быть точки зрения. )

у считывающего устройства нет точки зрения.
; )

; )
как приятно пообщаться с умным человеком
; )

никакого мистицизма. только диалектика. сплошной материализм. Но это если не вульгаризировать, принимая, что мы влияем на мир мыслью непосредственно.

вы этому нечто уже дали понятие, а значит сделали первый шаг познания. Значит начали познавать. Значит это нечто познаваемо.
Другое дело, что как конечный отрезок можно разделить на бесконечно малое количество частей, так и актов познания может быть бесконечно много. Как говориться даже атом не исчерапаем (с).

можно и еще много слов написать ; )

неа. идея мыслится кем-то. Неким абсолютным разумом, божеством и т.д. А материя существует не зависимо от того думает о ней некто или нет. Правда солипсисты и материю мыслют, но пожтому с ними и разговаривать нет смысла. Так как либо ты сам с собой болтаешь, либо собеседник придумал, что болтает с тобой.

 

Понимаете, говоря, что у нас есть "описание" внешнего мира и ничего больше этого, вы делаете очень широкий шаг.

Во-первых, вы как бы говорите, что всё, чем владеет человек, он получил а постериори. С ним случился опыт - он его отразил.

И я не уверен, что это коррелирует с современными представлениями о психике. Сугубо философски есть повод считать, что как минимум часть нашего "софта" доступна, так сказать, "из коробки". То есть, как минимум, психика имеет ряд встроенных структур, позволяющих воспринимать мир. Что-то, что есть до опыта.

Во-вторых, любому человеку, номинально интересовавшемуся, что там у него "под капотом" происходит, очевидно, что функции психики не сводимы к сугубо описательным. Человек творчески дорабатывает видимую картину и переживает 100500 вещей, которые не играют никакую роль в описании, но очень важны для его "я".

Ай, зачем же вы сразу такие плохие вещи пишете? Я не спорю с тем, что религиозное сознание и невежество имеют определённую взаимосвязь. Но ставя знак равенства между "Бог" и "невежество" вы всё равно, что берёте искусство и объявляете, что художники творили от недотраха. Не надо так.

Идея бога вообще не связана с невежеством сама по себе. Да и с познанием как таковым.

Ну а откуда все эти понятия берутся?

Ну, допустим, я что-то воспринял и описал. Почему вы уверены в том, что оно пришло откуда-то снаружи, а не было рождено в самом человеке?

То есть вы хотите сказать, что виндовс, записанный на диск, представляет собой нечто большее, чем испещрённая впадинками отражающая поверхность?

Вот мне очень нравится эта ваша "мыслящая материя" . Анимизм чистой воды. Я даже решил выдать чуть больший кредит доверия диамату в связи с этим!

Ну, это уже придирки к словам

Хех, спасибо на добром слове

"Мистицизм" - это не обязательно идея о непосредственном влиянии мысли на мир. А вот допущение, что сознание - это свойство материи, уже может по чуть подвинуть нас к идее мировой души, например. Или даже Бога. Внезапно!

Ну вот давайте возьмём пример с людьми в комнате. Они начали познавать. Определились более-менее с тем, что вокруг них, что там за стены вокруг них, может даже, предположили, из чего эти стены сделаны.

Как в своём процессе познания они могут прийти к тому, что находится за пределами комнаты? Вы видите хотя бы одну возможность, хотя бы теоретически?

Ну, то есть есть представление об откровении, когда человек ррраз - и осознал, как оно там на самом деле. Но я сомневаюсь, что вы примете информацию, полученную таким образом, за знание

Ну, вообще-то нет "Материя существует" - это вы уже говорите о некоем процессе внутри сознания. Потому что мы можем сказать, что нечто существует, лишь увидев это. В мире слепых нет цветов, а если кто-то придумает идею цвета, все решат, что он свихнулся.

То есть, что-то такое помимо сознания может и есть. Но буквы, которыми мы это "что-то" назовём, не думаю, что будут иметь какой-то смысл. Бог, Материя, Пустота - всё это слова из жаргона онтологии. И что там на чём стояло мы тоже знать не можем, в силу ограниченности опыта и сознания.

Вы вот пишете, что "это где и есть материя" - но для меня это звучит как такая же метафизическая идея, как "это где и есть Бог". Буквы разные, а вот содержательно как тут, так и там, туман и свобода трактовок.

 

а вы косячок дерните, и мысль придет))) я смотрю эта тема наркоманская)) тут "адекватов" с гулькин нос)

Вы абсолютно правы))) как родители раньше об этом не додумались)))

 

Еще раз обращаю ваше внимание, что вы зря прицепились к "описанию".
Но раз вам так нравится это понятие....

Конечно. Но вот только не лично каким-то человеком, а человеком вообще. Т.е. какой-то конкретный человек живет не только своим личным опытом, но и опытом других людей.

Часть "софта" доступаная из коробки это животные инстинкты и геннетически заложенные способности, такая как например способность к речи, не более.
Появляясь на свет человек, еще по сути не является человеком, человеком он становится в обществе. ВОт касательно речи, например, если до какого-то возраста не научить ребенка говорить, то он уже не сможет приобрести этот навык.
Для того чтобы понять насколько скудный "софт" данн при рождении, поинтересуйтесь проблемой слепо-глухо-немых новорожденных. Без должного ухода они не могут развиваться, у них затухают даже животные рефлексы, не говоря уже о развитии каких-то человеческих качеств.

Конечно, если бы я утверждал, что нет творческого момента, то я бы отрицал саму способность мыслить. Но этот творческий акт совершается не на пустом месте, а на основе отражения в сознании действительности. Нет информации, нет и мыслительного процесса (см. проблему слепо-глухо-немых новорожденных)

Что за идея бога? У кого эта идея возникает? Разве не у человека не способного что-либо объяснить. ВОт то, что еще не смогли объяснить это и есть бог.

Человек их присваивает явлениям. Человеку так удобно. Такое свойство мыслящей материи.

А откуда это нечто может еще прийти? То, что вы описываете либо соответсвует действительности, либо является искаженным ее восприятием (это бывает чаще всего), либо переработав полученную информацию, отразив действительность, совершаете творческий акт по преобразованию мира.

если я заню, что на диске записан виндовс, то да это не просто испещренная впадинками поверхность. Если я не знаю, что записано на диске, то это может просто испещренная впадинками поверхность, а может и нет.

Нет никакого анимизма. Я не присваваю человеческих свойств всякой материи. Ни гора ни ветер не обладетс способностью мыслить. Но некая высокоразвитая, сложная форма материи мыслить может. Эта материя имеет самоназвание - человечество.

как вам будет угодно

не благодарите

С чего вы это вязли, что наличие сознания, как свойства материи, двигает нас к мистицизму? К мистицизму (и богу) нас всегда двигает не наличие/отстутсвие чего-либо, а не способность этого объяснить.

может быть проковырять дырочку в стене?
)
Если серьезно, то ваша модель (комнаты без окон и дверей) изначально неверная. В комнате есть и окна и двери (это наши органы чувств). Кроме окон и дверей, из которых виден только маленький кусочек мира, мы можем применять еще кучу инструментов для исследования.

на пустом месте не бывает никаких откровений.

Материя существует помимо нашего сознания. То, что мы ее можем отражать - это лишь большая удача для нас, поэтому мы и можем сказать про себя, что мы обладаем сознанием, мыслим. Но материя существовала и до человека, будет существовать и позже

Буквы (знаки,символы) имеют лишь тот смысл, который мы в них вкладываем.
Помимо сознания есть все, что есть. Для того, что есть, совершенно не нужно чтобы о нем думали, оно, это все, и так есть.

Это для вас так звучит. А вообще это два разных понятия. Проблема в том, что они в каких-то моментах пересекаются. Некоему проявлению движения материи присваивали божественную природу, не найдя других объяснений. Потом сожержание этих божественных проявлений (вполне конкретных) стало сокращаться - постепенно многому нашли вполне нормальное, не сверхестесвенное объяснение. В итоге понятие бога становилось все абстрактней и теперь уже не понятно каким содержание его наполнять - тогда давайте скажем, что все бог... )
ПОэтому, чтобы о чем-то спорить надо договориться о понятиях. Если для вас "бог" - это объективная реальность данная в ощущение и существующая помимо сознания в виде вещества и поля, то это не бог, а материя.
ДАйте определение бога. Дайте способы его наблюдения (повторяемые и воспроиводимые).

 

Хм, это вы сейчас утверждаете, что накопленный опыт меняет "железо", или аккуратно уходите от мысли, что "железо" и производимый им "софт" даны до момента восприятия, и следовательно не являются отражением чего-то, что видит человек?

Отнюдь. Возьмите ту же религию - несколько независимых групп по разные стороны Земли придумывают богов. Причём некоторые сюжеты оказываются схожими, что (но не только это) дало тому же Юнгу возможность предположить о штуке с названием "коллективное бессознательное".

Творчество, философия тоже стали отнюдь не каким-то единичным изобретением - мы находим их в самых разных местах.

Зачем они всё это делают?

Про общество я с вами соглашусь, конечно. И что в полной мере раскрыть возможности разума вне получения информации тоже едва ли можно.

Но вот комп с виндовсом, например. В глухой деревне на Кубе это просто какой-то тяжёлый ящик. Без электричества совершенно бесполезная. Но если подключить его к электричеству, вы вдруг обнаруживаете там ого какие возможности. И возможности эти пришли не из провода с бегающими по ним электронами.

Угу, психика - очень гибкая штука. Но мне кажется, что вы видите её как-то одномерно. Как люди из глубинки Кубы могут видеть компьютер, например.

"Нет информации, нет и мыслительного процесса" - тут я соглашусь, конечно.

Но вот штука, которая позволяет эту информацию усваивать, обрабатывать, и - это очень важно - создавать содержательно новую информацию, явно больше чем "животные инстинкты + накопленный опыт". Животные, например, новую информацию производить не могут - ну или нам про это ничего не известно

Вы сводите идею Бога к сугубо когнитивной заглушке, и это не есть правильно. Мне вот очень сомнительно, что такие ребята как Густав Майринк или Герман Гессе разделяли некоторые мистические/религиозные воззрения только потому, что что-то не могли объяснить.

А если вы почитаете их книги, то найдёте там отнюдь не попытку заткнуть те или иные пробелы информации, а сугубо человеческий поиск - себя, смысла, ответов на какие-то экзистенциальные вопросы.

Идея о Боге возникает не там, где у вас нет информации. А там, где вы переживаете определённый род чувств, которые можно охарактеризовать как "прикосновение к сакральному". Вне него "бог" - это просто слово из трёх букв без внятного содержания.

"Мыслящая материя" - это прекрасно!

Ну, понятно, что скульптору, чтобы что-то создать, нужен камень. Но вот то, что он видит в камне - это явно не свойство камня, а свойство самого скульптора

И вот это "может и нет" - в нём вся и фишка, о да

Ну, это вы очень антропоцентрично подошли.

Гора и ветер не обладают способностью мыслить, но если мы возьмём чуть горы, немного ветра, зальём нефтью, перемешаем и нужное время подогреем на огне - у нас может и что-то мыслящее получиться, не правда ли?

То есть, нам остаётся лишь признать за миром, что у него есть все возможности создать сознание тут или там - и это вопрос исключительно обстоятельств, будет эта материя думать, или нет.

И за самой материй нам остаётся лишь признать возможность произведения сознания в тех или иных обстоятельствах.

В итоге, сознание заключено в материи как возможность. Добавим чуть поэзии и скажем, что оно там спит, но при определённых обстоятельствах может пробудиться. Как в людях, например. Вот вам и анимизм.

Я бы сказал, что это слишком, кхм, советский подход к религии

Органы чувств - это источники информации, без сомнения. Но вы так о них написали, будто у вас есть инфа_100%, что эти органы чувств показывают правду, только правды, ничего кроме правды.

У меня такой инфы нет.

И даже если мы добавим в мой пример окна, не факт, что пейзаж за ними нам о чём-то скажет. Потому что мы можем оказаться в месте с редкой природной аномалией. Или вообще в искусственно созданных обстоятельствах, целью которых является посмотреть, к какой жизни придут люди в комнате через N лет.

То есть, если место не пустое, вы готовы признать за спонтанным субъективным явлением "откровение" некоторый потенциал правдоподобия?

 

Я готов допустить, что есть НЕЧТО, существующее ПОМИМО. Но пока, как вы сами заметили, мы говорим только о том, что смогли отразить. То есть, о содержании сознания.

Если бы человечества не было, "материи" бы тоже не было. Ну, то есть ЧТО-ТО бы было, но не было того, кто мог бы определить это как материю. Дать ей свойства, вот это всё. Таким образом, даже если "материя" (субстанция, которую мы зовём этим словом) ЕСТЬ, СУЩЕСТВОВАТЬ (иметь свойства, быть определённой) без нас она не может.

Мне видится в этом почти религиозное прозрение . "Вещь, о которой мы знаем только на основании нашего опыта, есть вне него, ко мне пришёл великий Электрон и сказал об этом"

Если вы берёте что-то вне контекста опыта, вы начинаете мыслить спекулятивно. И дальше вы можете называть это что-то хоть Богом, хоть материей, хоть Великой Розовой Единорожицей, смысла там уже нет. Потому что объект вне опыта - это объект вне наблюдаемых свойств.

"Если для вас "материя" - это объективная реальность, данная в ощущениях и существующая помимо сознания в виде вещества и поля, то это не материя, а бог!"

Ну а почему нет, собственно?

Это вы пытаетесь поэзию сейчас померить. Бог - в моём представлении - это строго субъективный набор явлений. У меня нет сомнений в том, что соответствующие переживания можно повторить, но у меня есть сомнения в их воспроизводимости. То есть, другой человек может испытывать нечто, что, как мы оба думаем, было чем-то, имеющим отношения к божественному, но даже если мы называем это одинаковыми словами, есть вопрос, на самом ли деле это одинаковые переживания.

 

Не хотел отвечать так как ваш пост, ваши рассуждения, очень похожи на рассуждения солипсиста, а вести диалог когда один из участников стоит на этой позиции смысла нет, но может я не правильно вас понимаю, поэтому и напишу, что думаю.

Отлично!

А ни о чем другом мы, в общем-то, и не можем говорить. Только о том, что мы отразили и о том как осмысливаем это отражение.

Не совсем так. Мир не содержится в нашем сознании. В нашем сознании лишь его отражение. Это принципиальный момент.

Куда же она делась бы?

Вот именно! Просто этому нечто некому было бы дать название, определить его в понятии "материя". Но материя, то есть то чему мы дали это понятие, была до нас и в нашем определении совершенно не нуждалась. Она просто была, есть и будет. В разных формах, просто.

Мы не даем ей свойства. Некоторые ее свойства доступны нам в явлениях. Но, по правде сказать, мы можем не только описывать их, исследовать, но и изменять (сознательно, как люди и не сознательно).

без нас материю некому определить в понятиях, но это не мешает ей быть.

I had a vision!

I HAD A VISION!

I had a television!

; )

Это он мне сказал, а вам, похоже, сказал, что ни вещи, ни самого электрона нет...

; )

Большая часть наших мыслей это чужой опыт. Опыт, полученный и переработанный тысячами поколениями наших предков.

Совершенно глупо было бы его отвергать. Наших собственных мыслей мало. И, как правило, либо они нам навязаны (чужой опыт), либо мы их мыслим из своего опыта. Если видим противоречия, значит кто-то не прав. Начинаем искать кто.

В понятиях смысла не больше чем сам человек в них закладывает. А если человек, нечто назвал Богом, а нечто Розовой Единорожицей, значит в них есть смысл и есть некое различие в содержании или в объеме этих понятий.

То, наблюдаем мы объект или нет, не определяет его наличие или отсутствие. И ненаблюдаемость, при его наличии, не лишает присущих ему свойств.

определение материи не определяет в полном объеме бога.

Где, например, определение его как творца? И если мы нечто называем богом, а нечто называем материей, значит в эти понятия мы закладываем разный смысл

конечно. Бог, даже в рамках одной конфессии, у каждого свой получается. Христиане несколько веков не могли договориться что есть их бог. До сих пор единого мнения нет

; )

ну так о чем и речь.

Штука в том, что, например, ученые вроде тоже не могут окончательно договориться о стандартной модели. И вроде каждый "переживает" по своему полученные теоретические и опытные данные, спорят до усрачки. Но в отличие от того верю я в эту стандартную модель или нет, я беседую с вами посредством технологий созданной в том числе с использованием оной.

; )

 

Вы программист и вам эти аналогии, возможно, облегчают жизнь, а мне нет.
Я не понял, что вы хотели спросить.

Схожи они благодаря тому, что люди по сути очень похожи и одинаково устроены. И на похожие внешние раздражители похоже реагируют.

да мало ли кто что там на предпологал
; )

И хорошо, только причем здесь бог?

причина обязательно - бог?
; )

вопрос не стоит "полностью раскрыть". Научно показано, что вне общества человек не становится человеком. Он вообще не может раскрыться как человек ни частично ни полностью. Кстати, это один из доводов против, как минимум, христианской религии.

Да у меня, как у кубинца, первая же мысль будет, что это либо воплощение бога, либо дьявола. Но если разберусь, то окажется, что просто бегающие электроны

а мне кажется, что вы видите как-то одномерно то, что вижу я.
; )
но нельзя во всем разбираться.

Конечно человек больше чем просто животное. Кстати животные могут вполне накапливать опыт и даже делиться им. ПРоблема животных в том, что у них нет достаточных способностей к тому, чтобы познавать мир не просто в образах, а и в понятиях. Поэтому дальше жизни своей с передачей этого опыта у животных проблема.

Ну еще про верующего Нюьтона забыли написать. Тогда бы я полность отошел от позиций материализма и уверовал.

Так много нужно прочитать, а так мало времени.

т.е., перевожу с мистического на русски, от "прикосновения к необъяснимому"
; )

Вы мыслите? Вижу по вашим сообщениям, что да.
А вы разве это не ваше материальное тело (мозг это материя). Или вы мыслите не мозгом, а ваш мозг совсем не мыслит? Ну такого просто не может быть.

Свойство самого скульптора - приборетенная характеристика, а не данная кем-то.
; )
Кстати свойство камня, так же определяет форму скульптуры. То, что можно сделать из камня одного качесвта и размера нельзя сделать из камня другого качесвта и размера.

подумаешь фишка. Обычная неосведомленность.

Что?

мыслящего как мы, точно не получится.

мир ничего не создает. Не приписываете ему божественных функций. Вот это, как раз у вас и анимизм. Человек осознав себя выделив себя из природы, создавая своим трудом нечто, логично стал приходить к выводу что не он такой один, что возможно и его кто-то создал. Возможно горы, леса, реки если не создают сами кого-то, то кем-то были созданы.
А то, что материя разовьется до того, что станет мыслить, конечно дело случая. В смысле, не смотря на то, что такое развитие вполне закономерно (иначе такого не случилось бы), этого могло и не стать и мы бы с вами не вели эту беседу.

нельзя сказать, что материя что-то произвела. Говоря так значть все равно что сказать что бог всех произвел, так как проиводство это сознательный акт. Прежде чем начать, что-либо производить, материя должна обладать сознанием. До возникновения оного, можно говорить о развитии, эволюции, но не о проиводстве.

оно не спит. Его просто нет (не в людях).

как угодно. Для меня это ничего сожержательного не несет. "советское" может быть как плохое и неправильное, так и хороше и правильное

дело не столько в том, что они показывают, а в том как мы этого интерпертируем. Например, один и тот же цвет, разные люди могут воспринимать по разному. Конечно есть чисто физиологические причины - дальтонизм, но чаще это просто именно субъективность восприятия. Но вот люди настолько хитрые, что могут вполне однозначно, не зависимо как вы воспринимаете этот цвет в жизни или если даже вы дальтоник, определить этот цвет через частоту. И даже "видеть" невидимые раньше цвета. Т.е., момент субъективности восприятия вполне можно исключить.

Если она редкая, то вскоре все вернется в свое нормальное состояние и мы сможем наблюдать мир такой какой он есть. И поймем, что то, что мы видели раньше это режкая аномалия.

кто создает эти "искуственно созданные" обстоятельства?

Говорите по-русски, ради вашего бога.
; )
Если не на пустом месте это уже не откровение, а результат какого-то процесса. Познания, а может цепи неких случайных событий. Но некто, может принять это за "откровение", субъективно. Ведь мы осознанно перерабатываем только часть поступающей информации, отсюда и иллюзия, что нечто как бы приходит к нам само и неоткуда (вот вам и поле для мистицизма).[/QUOTE]

 

Быть солипсистом - это притвориться, что вам известен ответ на вопрос о том, сто лежит в основе этого мира. Лично я не солипсист, я скептик. Но я не могу не признать, что мир, в котором мы живём - это, как вы говорите, "отражение", реконструированное нашей психикой. И соответственно именно психические явления я наиболее важными в рассуждениях о действительности.

Вот. Это утверждение раз.

Это утверждение два.

И эти два утверждения противоречат друг другу. Вы вначале утверждаете, что мы не можем говорить ни о чём кроме отражений, а затем говорите о том, что находится за ними.

Просто не появилась бы как совокупность свойств и представлений. Было бы нечто, которое не померить ни ощутить. У других существ это "нечто" могло бы получиться чем-то совершенно иным и по наблюдаемым качествам, и по осмыслению.

Эдак и Платон бы мог сказать, что вот мой мир идей, я знаю о нём, потому что видел его отражения!

Вот тут простите, категорически не согласен. Свойства мы познаём из взаимодействия. И говорим о том, что это тяжёлое, а это горячее, потому что наблюдаем реакции, которые вызывают у нас те или иные объекты.

Будь у человека другая природа, он бы видел "материю" в совершенно иных качествах.

Ну вот, назовём мы Богом одну сторону монетки, а Розовой Единорожицей - другую. Действительно ли мы тогда будем говорить о разном?

Ну, то есть вы можете сказать, что у кошки Муси большой хвост и короткая шерсть, даже если вы её в глаза не видели?

Это какая-то немного надуманная Муся получается.

Слова и их содержания мы можем менять как угодно. Вопрос в том, что есть это содержание. Какое оно. Какими свойствами обладает. А как его назвать - это не так важно.

Если вы называете неким словом то, что находится до опыта, не смотря на то, что мы можем говорить "Только о том, что мы отразили и о том как осмысливаем это отражение"(с) вы, вы выходите за грань содержательного смысла в смысл спекулятивный. Вместо "я вижу и наблюдаю" выбирая "мне кажется".

А в спекулятивном смысле вы можете назвать гвоздь кандибобером, и это ничего к мысли ни прибавит, ни убавит.

Ну, когда-то духи говорили с людьми, и люди, слушая духов учились исцелять, познавать и строить.

Конечно, сейчас мы это можем назвать удачными догадками, везением или просто случайностью. Кто знает, что мы сможем сказать через триста лет о Стандартной модели.

 

Я всего лишь о том, что вы напрасно лишаете человека его субъективного пространства (с этого начался наш разговор). Внутри у человека очень много вещей, которые есть априори (включая, если верить исследованиям, возможность различать объекты и их передвижение - это отмечается даже у самых маленьких детей).

Вы вот это так говорите, а ведь на том, что нельзя всё свести к паре "стимул-реакция" закончился бихевиоризм.

Бог тут особо не важен. Важно, что люди независимо друг от друга приходят к идее бога и прочим вещам, которые сложно объяснить простой адаптацией к окружающему миру.

Ну, как минимум стремление человека к определённым формам переживания и мышления. Многие из которых явно избыточны с точки зрения адаптивных функций.

Ну, тут я вам тоже немножко не поверю Наука оперирует понятием "человек" в биологическом смысле. И тут уж как ни крути, человек остаётся человеком. Причём аппаратура там внутри тоже вся та же самая - вопрос исключительно в том, как она работает.

Ни в коем случае не пытаюсь потрясти основы вашей личности. Просто вы сказали, что "бог - от незнания". И мне нарисовался такой немытый крестьянин, который на пальцах до десяти считает. И захотелось во-первых напомнить, что среди людей с нематериалистическим взглядом на мир были весьма просвещённые люди. И во-вторых акцентировать ваше внимание на том, что религиозные переживания не связаны с познавательной деятельностью человека (хотя кое-где коррелируют с ней, но это отдельный разговор).

Тут дело ваше, конечно, но Герман Гессе - Нобелевский лауреат по литературе, а Майринка называют столпом пражской литературной школы. Рекомендую полистать

Отнюдь. При некоторой практике вы можете пережить контакт с сакральным не вставая с кресла, сидя у себя в комнате. Будет ли это значить, что вы вдруг обнаружили что-то необъяснимое? Ну, исключая кошку Мусю, которую вы не видели, но точно знаете, какая она?

Боюсь, что я не знаю, кто я. Могу отождествлять себя с разными способами мышления о "я", включая материалистический. Но это всё снова спекуляции, в итоге.

Если скульптор не может стать скульптором, скульптор им не станет . Попробуйте сделать скульптора из хомячка, например.

Антропоцентрично. Проецируя свои субъективные качества на окружающий мир и думая, например, что разум - он именно такой, какой у человека, других "видов" разума не бывает. Вот это всё.

То есть, вы сами появились не из того же супа, который тут у нас на Земле получился?

"Создаёт" - это просто слово. Факт в том, что благодаря движению материи стало возможно появление сознания.

Частное развитие свойств системы - это один из вариантов реализации потенциала системы. И в силу того, что это лишь одна из форм воплощения потенциала, сам потенциал содержит в себе куда большее.

Вот вам и "мировая душа", например. Ну или "бог".

Откуда ж оно взялось? Из ничего появилось?

То есть человек, следуя своим каким-то внутренним программам, произвёл устройство, показывающее нечто в понятном ему виде, и вы говорите, что это устройство не несёт на себе отпечаток человеческой субъективности?

Это если вы выберетесь из дома. Но это нарушает условия эксперимента

Хм... Врачи-убийцы?

 

О, коллега! Я сам скептик еще тот.

продолжу быть занудой. Но это принципиальный момент. Мир в котором мы живем это мир, а не его отражение. Отражение - это то как нам доступпно воспринимать этот мир.

Нет там никакого противоречия. И там и там говорится об одном и том же. Все в рамках одной материалистической теории - теории отражения.

Свойство это неотемлемая часть некой формы материи. Эти формы качествеенно и отличаются друг от друга теми самыми свойствами.
Например гравитация есть. и была до того как мы начали позавать это явл. Просто гравитацию гравитацией некому было назвать. Тоже самое со спектром излученя, например. и т.д. А по вашему следует, что ни спектров, ни гравитации не сущствовало. Несуществовало понятия, а само то явление было. Вот в чем дело - вы понятие отождествляте с тем, что оно определяет. А это не правильно.

Ну так ровно это он и говорил
; )

ну так мы же познаем то что есть. Вот значит оно есть до того как мы начали его познавать.
Температрное состояние тела, как хаотичное движение молекул имело место до того как мы стали эту температуру мерить или после?

природа была бы дана в других ощущениях, отражалась иначе, но при !том не переставала бы быть.
И что?
Вот летучие мыши слашат то, что мы не можем слышать. Но мы можем научиться слышать то, что слышат летучие мыши. А можем сделать тепловизор и "видеть" мир как змеи.

за понятиями должно быть содержание, а так вы можете и монеткой назвать, что угодно

если я ее не видел это не значит, что у нее нет шерсти и хвоста.
; )

Обычная такая Муся, которая линяет или ловит мышей, или просто спит независимо от того видел я ее хоть раз или нет.

Вот именно,чтобы был спор предметный надо опредлиться в понятиях. Поэтому важно как то или иное явление мы. называем, определяем в понятиях. Если у нас под одним понятием разное содержание о чем спорить? В моих понятиях кошка Муся мышка, а в ваших это Единорог. и что?

Вы опыт как-то узко понимаете? Как типа эксперемент с пробирками?
Если есть нечто, что мне нужно назвать новым словом, дать ему определение, присвоить некое понятие, конечно это значит либо какая-то аущность проявила себя, либо то что я назвал просто плод моей фантазии (которая тоже, кстати ограничена) и не имеет под собой содержания в действительности

За понятием гвоздь и кандибобер уже есть некое различное содержание. Но могло бы сложиться так, что в символьной системе, в знаках, гвоздь бы назвали контибобером, а контибобер гвоздем. Но этого не случилось. Металический прут для крепления, это гвоздь, а не контибобер.

со многими и сейчас говорят.
Я не знаю каков процент таких людей сейчас, но их очень много. А медицина не всем может помочь
; )

Наука не боится заблуждаться и не боится эти заблуждения разоблачать.
Как отбросили теорию эфира и теплорода, так же, возможно будет отброшена и стандартная модель. А может и не будет отброшена, а будет просто уточнена для области своей применимости, как это произошло с Ньютоновской физикой.

 

любите вы всякие заумности придумывать. ну что это такое "субъективное пространство", ну вообще это не от сюда.
Конечно, изначально у человека что-то есть. Во-превых набор генов, которые позволяют ему стать человеком, во-вторых набор рефлексов (перечисляю в произволном порядке, не в порядке значимости), в третьих набор доступных органов чувств и аппарат позволяющий их анализировать. В общем-то не сильно много и не сильно многим это больше чем у любого млекопитающего, а если отбросить набор генов, то ровно столько. И что? То, что ребенок слышит, видит, осязает, обоняет не определяет его как человека. Ребенок обезьяны делает это все с тем же успехом. Но вот способность к речи, к познанию мира в понятиях резко выделяет его от других млекопитающих. Но если ребенка не научить говорить, лишить его сразу нескольких каналов получения информации извне (слух, зрение в этом случае критический набор) то все способоности заложенные в него и которые выделяют его среди животных развиться не смогут. Более того, у младенцев с такой аномалией наблюдается даже затухание вполне животных рефлексов.

Все свести нельзя, но и без этой пары нет ничего. Человеческая психика сложна, и реакция в каждом конкретном случае может быть разной. Поэтому мы, получая в общем-то одну и туже информацию или порцию стимулов-раздражителей имеем на все разное мнение, разный характер и темперамент. Т.е., мы как люди похожи и похоже реагируем на стимулы, в рамках каких-то границ, но одновременно в этом единстве мы различны. Диалектика. Это очень видно в многодетных семьях. Родители одни и теже, генетика близкая, воспитывают в одной шкале ценностных предпочтений, но на выходе все дети разные. Для меня в этом ничего удивительного и мистического нет.

ну и слава богу - обойдемся без божественного проведения

так удивительно если бы не приходили. мы на то и один вид, с очень схожими как физиологическими так и интеллектуальными характеристиками, что бы быть похожими в том как мы ходим, плаваем, прыгаем и думаем.

а что избыточно? и с чего вы взяли, что избыточно? А если избыточно, то возможно скоро мы утратим это, просто вы теперь можете осознать эту избыточность, но она еще только на пути своего отмирания. Эволюция очень медленна, носит случайный характер. Не все мутации одинаково полезны, но если они, не давая преимуществ, не вредят, то могут сохранятся в популяции довольно долго. Опять ничего удивительного и мистического.

человек это и физическая оболочка и "внутренний мир". Но вот если наше тело не сильно отличается от высших приматов, то интеллектуально от всего остального животного мира мы отличаемся качественно.

вот только бог этих идеалистов это не тот бог, которому нужно, чтобы ставили свечки и приносили жертвы. Они уже даже богом в прежнем смысле перестают его называть, предпочитая Абсолютный разум. Это материалисты подсмеиваясь над ними называют их такими же верунами, но сами идеалисты не всегда верят в бога, в того которого верят обыватели. В итоге это опять некая неизвестная причина/сила которая должна была дать толчок для возникновения всего сущего, и дала этот толчек. Вот видите, мы умеем считать и писать, а опять пришли к некому пределу, за которым неизвестность и эту неизвестность мы назвали богом. Мы и образованы и невежественны.

звиняйте, Солженицын тоже нобелевский лауреат. Как-то прикоснулся к его творчеству. Ну уж теперь лауреат этой премии для меня не есть знак качества.....

Я вам помогу разобраться. Вы мыслите, вы есть. Этого уже достаточно
; )
А вот если бы вас не было, то врядли вы бы смогли мыслить....

так животные именно, что от природы некоторые скульпторы, некоторые ткачи, некоторые зубные врачи.
А человеку, чтобы стать скульптором, врачем, ткачем нужно учиться, учиться и еще раз учиться. А еще штука в том, что один и тот же человек может быть и врачом и ткачем и скульптором

неа, эт вы опять про анимизм задвигаете. а вот то слово, которое трудно произнести и написать, значит несколько другое. То, что человек венец творения и все вокруг него. И это не материалистическая позиция, а наоборот. Прошу мне это обидное мировоззрение не приписывать
; )

так из того же, из того же. Но вот не факт, что если повторить эксперимент получиться то же самое, а если получиться не то же самое, то понять как это не то же самое будет мыслить не факт что сможем.
[/quote]

все просто слова, пока за ними нет содержания. создает не применимо в данном случае. а вот, на то, что "благодаря движению материи" появилось сознание тут возразить нечего от слова совсем. Но при этом материю никто не двигал, поэтому акта создания нет.
; )

пусть так, а что кто-то спорит?

Где?

вот те раз. такое впечатления, что начало писал один человек, а продолжение другой. Вы же выше сами ответили на свой вопрос, там где не про создание, а про движение.
; )

не то, чтобы человек следовал каким-то там программам, но да создал такое устройство которое исключает субъективность восприятия цвета. И любой, даже дальтоник, теперь может отличить зеленый от бирюзового.

а я и не выбираюсь пока. Просто смотрю в окно. То, что я наблюдал раньше было аномалией (вы сами мне это сказали) теперь все пришло в норму. Ну и хорошо
; )

Ну я не знаю кого вы имели ввиду...[/QUOTE]