Представьте, что бога нет.

При постановке вопроса, таким образом, и учитывая ту роль, которую сыграла религия в формировании человека, мне представляется возможным два варианта ответа: один, из которых можно дать, основываясь на достигнутом уровне человеческого развития, а другой исходя из его положения на начальной ступени. Так вот в первом случае человек должен был рождаться с дипломом Гарварда или, по крайней мере – ВоЛГУ, а во втором – сейчас бы не мы выгуливали собак, а они нас. И это лишь в том случае, что до того – Он, всё таки, был.

 

Наука, как и религия, построена на - наблюдении. С той разницей, что наука наблюдает за конкретным явлением, а религия за всеми сразу. Но, как и наука, так и религия - ничего не «изобретает» и ничего не «производит». Это технологи, используя науку, создают машины и материалы, а церковь, используя религию формирует сознание. Таким образом, мировоззренческий опыт, сформированный в соответствии с религиозным сознанием, такой же технологический продукт, как и любой другой опыт, который приобретается в результате технологического применения результатов наблюдений.

 

В двух-трех словах можно доставить?

 

что бы доказывать что бога нет, надо как минимум доказать что бог есть

 

религия построена не на наблюдении, а на вере. Ну то есть тебе предлагают без каких-либо обьективных доказательств поверить в то, что ты сам никогда не видел.

нечего тут доказывать. ты сам есть, вокруг тебя тоже много всякой шняги, кто-то это всё придумал и сделал. вот этот творческий коллектив создателей и называют богом.

 

я то вкугсе - но есть же впечатлительные особи

 

Вообще-то нет, нет и нет.

Во-первых, религия не обязательно апеллирует к вере. Это расхожее мнение, что очень печально - безусловно разделяемое большинством последователей той или иной религии.

Во-вторых, "объективные доказательства" - это отдельная эпистемологическая проблема. Связанная как с превратным пониманием слова "объективный" (обычно это "настоящий", "достоверный", хотя изначально - просто то, на что смотрит субъект), так и с возможностью доказательства хоть чего-нибудь. Начиная с того, что весь наблюдаемый мир - это реконструкция разрозненных нервных раздражений, просуммированных и обработанных психикой.

 

К сожалению, не могу согласиться с вашими построениями.

 

вообще то и нет и да и нет и т.д.
спор в данном случае не имеет какого либо смысла, потому что он ведется словами, и чтобы он обрел смысл нужно как минимум привести все используемые тут слова к единому знаменателю, т.е одинаковому смысловому составу. что очень затруднительно.

я бы добавил - так полагают нынче. а как будут полагать через 200 лет -неизвестно. раньше думали что земля плоская и на трех китах. а на самом деле вон оно как вышло. пицот лет назад скажи такое- сразу сожгли бы заживо без раздумий. нынче не сжигают, но в психушку запихать запросто могут.

смотрит, в одетых очках ВР
нынче только один смысл слова "обьективный" никак не конфликтует с современным миром -это "обьективное- это то, что существует независимо от нас, от факта нашего присутствия или отсутствия"

лет через 10 очки ВР доведут до состояния когда глаз не сможет отличить картинку от натуральной, еще лет через 20 их уменьшат до размера нынешних глазных контактных линз. еще лет через 30 научатся стыковать интерфейс напрямую в глазной пучек нервов. а затем и в мозг. вопрос времени, и более ничего.
и вот родился ребенок, ему подстыковали такие прибамбасы и он в них начал жить никогда не отстыковывая, и вот для него богом будет творческий коллектив который написал программу для этих прибамбасов. с точки зрения его разума эта программа будет пакетом различных законов(закономерностей), которые он будет вынужден соблюдать(аналог прикладных наук в нашем нынешнем мире).
вот я в каком смысле имею ввиду.

 

Я написал это исходя из существующих представлений о физиологии психики. Многое может измениться, но пока для этого недостаточно фактов.

Это спорное утверждение. Само слово "существует" вводит в картину происходящего наблюдателя. "Существует независимо" - это как если бы у объектов был цвет не потому что так устроен глаз, интерпретирующий входящий поток фотонов, а потому что объекты синенькие и красненькие сами по себе

И идея материи, которая "существует независимо", была введена небезызвестными ребятами, которые пропагандировались в России прошлого века (и некоторых странах вокруг) в течение без малого семидесяти лет. Остальной мир, не вовлечённый в строительство счастливого социализма, настроен в отношении этих идей несколько скептически. Там большим респектом пользуются Шопенгауэр и хайпанувший недавно Кант.

Итого, если коротко, если на объект никто не смотрит, он не может "существовать". Это классический "чайник Рассела" в применении к материалистическому сознанию. Может, он есть, но никто его не видел. А если видел, то существовать независимо он не может, потому что мы о нём знаем, мы о нём говорим, и говорим на том уровне, на котором знаем.

В таком ключе это есть уже сейчас, как мне кажется VR такого нет, но создание когнитивных трендов, инкультурация, изменение сознания посредством научения, массовая психология - есть . Но для религии нужно ещё переживание сакральности, этого элемента тут в некотором смысле не хватает.

 

Да!
Мы закрываем глаза и луна пропадает.

Если серьезно, то ещё до нелюбимых вами материалистов идеалисты отделили предмет (объект) от его понятия. Предмету пофиг смотрит на него кто-либо или нет, но если таки в пол зрения какого-либо субъекта этот объект попадет, то ему немедленно будет присвоено понятие.

 

Вообще-то нет . Ну или не факт, что, но...

Тащемта, есть мнение (и я его разделяю), что материализм - это такое переосмысление Платона в делирии.

А так, идея в том, чтобы научиться отличать суждения, основанные на явлениях, от суждений, основанных на метафизике (к которой относятся как религиозные модели, так и материализм). Вот например вы употребили слово "предмет". Это очень интересно, на самом деле. Может ли сам по себе, без человеческого сознания, существовать - скажем, нож?

Определённо, нет. Потому что это во-первых инструмент, который появился, когда сознание задалось каким-то вопросом. Во-вторых, использование инструментов замечено только у некоторых видов с достаточно сильно развитыми когнитивными функциями. В-третьих, сама идея предмета, состоящего из лезвия и ручки, да и вообще имеющего какую-то структуру, без сознания невозможна. Сделаем шаг в сторону и зададимся вопросом, насколько миру-самому-по-себе присуща возможность вообще делить всё на "предметы", ака обособленные целостные объекты. И если мы задались этим как бы взаправду, не понарошку, то ответ будет "однозначно, никак не присуща", потому что отличимость того от этого - то есть, сравнение свойств - снова является функцией сознания. Тут даже на уровне "шмат того и шмат этого" про предмет не сказать. Потому что это уже какой-то номинальный механизм перцепции нужен, который произведёт операцию классификации.

А без классификации остаётся лишь надеяться (и это вера, да) на то, что наш здравый смысл нас не обманывает, наблюдаемые закономерности могут относиться к внешним, а не внутренним процессам, и степень подобия наблюдаемого и данного имеет линейный вид. В остальном, чем дальше в этот лес двигать, тем хтоничнее картинка за окном.

 

Слово "предмет" употребил не в смысле вещь, а в смысле "объект".
Нож без человеческого сознания существовать не может. Ни как понятие, ни как предмет (объект). Но это никак не доказывает того, что вообще ни один объект не может существовать без человеческого сознания. Луна, как понятие, не может существовать без нашего сознание, но существует вне зависимости присвоил ей человек какое-то символьное значение или нет.

нет с этим никаких проблем, если понимать, что внутри вашего сознания находится не мир, а его отражение.
вот и все (кстати это еще не материализм совсем).
То что вы вновь и вновь транслируете здесь - это солипсизм которому сто лет в обед. Спорить с этой позиций бесполезно, так как если вы будете до конца последовательным, то не станете спорить сами с собой, а если я, вдруг, приму вашу точку зрения, то должен опять таки признать, что я согласился с собой, а не с вами.

 

Отнюдь. Солипсизм - это онтологическая позиция."Я есть, ничего кроме Я нет, инфа сотка".

А я вообще не про это пишу. Я пишу про то, что неверно онтологизировать человеческие познания, какими бы достоверными они не казались. И это касается И религии, И науки.

И продолжая эту мысль:

- проблема состоит в том, что мы не знаем, что именно отражается. Потому что любая попытка об этом сказать будет снова отражением .

Ой, не знаю... Можно собрать робота, который будет концептуализировать поток фотонов, идущий от Луны, как розового пони. И однажды, если таких роботов станет много, они, может быть, даже будут рассуждать, что независимо от того, присвоено ли Большому Розовому Пони какое-то значение или нет, он существует.

Или, для интереса, можно набросить скрипт, который будет раз в десять дней дублировать Розового Пони. Не потому что есть некий источник для второго. А просто потому что разработчику робота нравились розовые пони. И оп - у нас два странных наблюдаемых объекта вместо одной Луны.

 

Никаких отнюдь.
Заявляя что объекта нет без субъекта, в вы тем самым утверждаете, что мир существует только в вашем сознании.

Проблем нет никаких. Для этого у нас есть способность к познанию.
Попытка "сказать" это не само отражение, а попытка выразить это отражение словами. А вот в сознании слушающего, которого по вашему вовсе нет, эти слова да, отразятся, как и проявление всего остального мира.

Опять вы путаете предмет и понятие о предмете.
Если роботы назовут небесное тело, вращающееся вокруг земли по орбите розовым пони, то это в их системе понятий будет розовым пони.
При этом маленькая лошадка отражающая розовую часть спектра, естественно розовым пони быть не сможет.

 

Вера в религии играет значительную роль. Именно верой религия насаждает свои догмы. Но вера в данном случае инструмент, который религия признаёт как свой, в отличие от науки. Вот вы скажите, какие их научных знаний вы обрели собственным опытом, а о каких узнали от учителей, из книг и прочего, и не убеждаясь в их истинности приняли на веру?

Верить можно ведь не только во что-то сверхъестественное, но и в то, что вполне естественно но не постижимо собственным опытом. Это вполне научно! Не так-ли?

Хорошо. Но можете ли вы, согласится с так называемой эволюционной точкой зрения на возникновение религии? С развитием религиозного мировоззрения от одушевлённой природы (анимизм) до единственности Бога (монотеизм). И можете ли вы, согласится с тем, что каждый из этих мировоззренческих этапов строился на постижении природы, на новых уровнях понимания окружающего мира. А с возникновением письменности религия вышла за пределы планеты в космос. И, наконец, зарождение в религиозном мировоззрении основ арифметики, геометрии, астрономии и механики.

Вы призываете к теории Великого объединения ?

Ну а как-же девочки, футбол, рыбалка? Всё это должно быть. А там и друзья, и соперники и близкие, и далёкие. В общем весь offline. Как же с ним?

 

Нет, тут как минимум ещё несколько вариантов есть.

Вы тут приписали мне то, чего я не говорил . И так и не сказали, откуда взять отражённый объект, если у нас ничего кроме отражений и нету

Скорее намекаю на то, что ничего кроме понятия у нас нет, и о чём именно это понятие - мы не знаем . А любая попытка это "о чём" определить будет спекуляцией, поскольку степень кривизны между вероятным источником и нашим отражением мы определить не в состоянии.

Мне тут очень сложно как-то законченно ответить. Думаю, религиозность заложена в человека by design и связана прежде всего с такими вещами как сопереживание, экспрессивность и иррационализм. Также, как вы справедливо заметили, на религиозное представление оказывает прямое воздействие то, что мы знаем о мире.

В рамках моего имхо, первобытные люди жили в ситуации, когда у вещей не было имён и закономерностей, и всё, что они видели, вызывало глубочайший душевный отклик. Горизонт был реальной границей мира, Солнце реально тонуло в водах каждый вечер, и так далее. Вероятно, изначально мифы не были иносказаниями. Возможно, это был обмен живыми впечатлениями о том, как каждую ночь мир умирает и возрождается снова.

Накопление знаний о мире привело к нескольким важным сдвигам:

1. Отход от непосредственного опыта к умозаключению (абстрактное мышление вместо конкретного);
2. Потеря непосредственности переживания;
3. Вывод рационального мышления в качестве доминирующего способа восприятия и понимания мира.

Монотеизм, вероятно, стал возможен, когда человек смог осмыслить мир как целое. То есть, в такой трактовке он неотъемлемо связан с накоплением знаний и переходом к более рациональному восприятию мира. В то же время, с точки зрения чистоты религиозного переживания монотеизм не факт, что держит топ. Лично на моё имхо, анимизм куда более интересен.

Касательно происхождения наук и их связи с религией не готов какие-то однозначные выводы делать. Есть как доводы в плюс о связи религии и первых научных изысков, так и доводы в минус, в особенности там, где стали проявляться основы современной научной методологии.

 

Кроме солипсизама, нет никаких вариантов сами посудите:

Дальше, правда, интересней. Явно отражение нашей действительности в вашем сознании очень запутанное. Ведь если есть отражение, а оно есть, вот вы это признаете:

То должен быть и объект, внешний по отношению к вашему сознанию, который и отражается.
Но при этом признавая, что отражение есть, вы тут же утверждаете, что нет того, что оно отражает. ТАк чье это отражение? Значит это не отражение. А если это не отражение, значит это уже непосредственно в вашем сознании. О! Опять солипсизм. Как не крути.
Вы вообще с кем на этом форуме общаетесь?
С самим собой, - ответ очевиден.

возможно, тогда извините.

Кстати, когда вы пишете "нас", вспоминается Голлум с его "наша прелесть". У Голлума раздвоение личности, поэтому для него прелесть не его, а наша. ТАк и у вас. Если следовать вашей логике, то нет никаких "нас". Так как есть только понятия нас, нас как объектов нет.
И если мы существуем только в вашем сознании, то когда вы пишете о каких либо-суждениях, то надо говорить не "нас", а "меня"
Ну сами посудите.
)

 

не вот интересно, кто эту дурь придумал, что в средние века сжигали за научные знания? Да пофиг было инквизиции на это. Сжигали за церковную ересь, т.е. когда человек настойчиво противился церковным догматам, запечатленных в Символе Веры. А внешний вид земли и солнца и кто вокруг кого крутился инквизицию не интересовал.

если верить историкам религии, то монотеизм был как раз изначальной религией человечества и только намного позже возникло язычество или политеизм

 

В такой трактовке

А что касательно происхождения наук и их связи с религией то небольшая историческая справка: в состав первой Российской академии наук на ряду с физиком и математиком Д. Бернули в её состав входил и митрополит Гавриил, в миру Пётр Петрович Петров-Шапошников.

 

Нет, ваш вывод неверен. В рамках моих тезисов присутствует возможное не-я в виде предположительного источника ощущений.

Я лишь утверждаю, что мы не можем знать, что оно такое, и что человек в своём восприятии фундаментально отделён от этого "не-я".

Чем именно оно является - материальным миром, моим бессознательным, бессознательным вон того большого чувака, четвёртым вариантом, который невообразим из мелкого человеческого ума - или просто отсутствует - из идеи фундаментальной отделённости действительности от реальности сказать нельзя.

Я тут всего лшь последовал за вашим дискурсом и допустил, что ок, допустим объект есть (учитывая, что я не делаю онтологических высказываний, там может быть что угодно - но вы мне пытаетесь их почему-то навязать). Но мы всё равно ничего про него как "вещь в себе" сказать не можем.

Должен исходя из здравого смысла, на самом деле. А здравый смысл - пока не доказана его непогрешимость - сам по себе может быть сбойной штукой.

Тут вы явно меня не так поняли.

Ну, для вас - может быть

 

Хм, мне это сомнительно. Для появления такой идеи должно было появиться абстрактное мышление. Не "вон то дерево" или "вон та гора", а "весь мир, всё сущее". Люди и до картографии додумались очень не сразу.

Если у вас есть ссылки на этот счёт - буду благодарен.

 

Допустим. Но это никак не поясняет роль, которую там играл митрополит. Может, это такой замполит был, или типа того?

 

так объектов же нет. или таки есть?

нет. вы утверждали, что объектов нет. их нет и все.

мир дан нам в ощущениях. и мы, в меру своих возможностей, его познаем.

это уже совсем другая проблема. это проблема познаваемости мира. Для солипсистов ее вообще не должно существовать, так как у них весь мир это плод их фантазий. А вот для остальных да, надо решать эту задачу.
и она решается вполне успешно, что доказывает успешное существование человека, который использует этот мир.

и должен и есть. если есть отражение, то есть, во первых тот кто/что отражает, во-вторых есть то что/кого отражает.
но это в материальном мире

разве не вы заявили что объекта нет?

нет для меня как раз ваше существование есть объективная реальность.
можно спорить о форме (например человек ли вы или бот программа заточенная тролить по философии участников форума ), но то что вы нечто внешнее по отношению ко мне, для меня очевидно.
и тут я уверен, что разговариваю не с собой - я не солипсист.
)

 

Зависит от того, что означает "объект" и "есть" в вашем высказывании

А. Ну, вам тут виднее, наверное

Можно научить робота ощущать буквы на мониторе. Это, конечно, тоже будет "миром, данным в ощущениях", но, кхм, довольно своеобразным

Экстраполяция прошлого успешного опыта на будущие события, строго говоря, не имеет под собой логических оснований.

Главное - повторять это "и должен и есть" почаще, и поувереннее, чтобы не усомниться . А философ - он ведь сомневается как раз. Почему мы уверены в том, что присущий нам ход мышления отражает мир как вещь в себе, а не розовых пони, которые скачут в сознании Глокой Куздры?

И снова вопрос к терминам.

 

зачем так далеко ходить, у нас свой поп/учёный был/есть (по крайней мере в 2010 ещё преподовал) в политехе:
Половинкин, Александр Иванович (учёный)
С 1983 по 1988 являлся ректором Волгоградского политехнического института. Большое внимание уделял компьютеризации учебной и научной работы[2], результатом чего стало создание мощного по тем временам вычислительного центра, началось широкое применение персональных компьютеров. Была создана проблемная научно-исследовательская лаборатория по новому в то время направлению — автоматизация поискового конструирования, начата подготовка специалистов по направлению системы автоматизированного проектирования. Институт расширил связи с АН СССР, его посетили с рабочими визитами академики К. Ф. Фролов, Ж. И. Алферов, Ю. В. Гуляев. В эти годы осуществлено строительство нового высотного корпуса Политеха от фундамента до крыши, сданного в эксплуатацию лишь 1 сентября 2010 года.

Являлся основателем кафедры Систем автоматизированного проектирования и поискового конструирования (САПР и ПК) в Волгоградском политехническом институте ( с 1993 г. - Технический университет). На кафедре ведущим научным направлением было техническое творчество, которое впоследствии выросло в отдельное научное направление Концептуальное проектирование технических систем. Являлся основателем этого направления в науке. Основные последователи этой Школы - А.М. Дворянкин, Л.Н. Бутенко, Д.В. Бутенко.

В 1993 году вместе с Архиепископом Волгоградским и Камышинским Германом (Тимофеевым) создали Царицынский православный университет преподобного Сергия Радонежского, работал профессором и первым проректором. В научном и учебном плане с 1992 года занимался совместно с православным университетом разработкой методов проектирования и создания «благотворных систем» на научной и духовно-нравственной основе и освоением подходов духовно-нравственного воспитания человека.

С 1999 года А. И. Половинкин являлся священником Русской Православной Церкви и настоятелем храма Рождества Христова Волгоградской епархии.

 

Да, вы правы.
Начнем сначала.
Что вы подразумеваете под объектами?

Когда-нибудь, думаю не очень скоро, это может стать для робота "миром, данным в ощущениях", но пока нет.
Для нас же ничего от этого не меняется.
"Мир" не меняется от того, что кто-то его по разному "ощущает".
Если мы не видим ультрафиолет, а какие-нибудь насекомые видят, то сущность самого явления от разницы нашего восприятия не меняется. Это электромагнитное излучение определенной частоты.

 

То, что является предметом рассмотрения субъекта. Объектом может быть предмет, процесс, или даже сам субъект.

Как можно видеть, тут объект определён через сознание. Потому что вне мира феноменов остаётся только вера

Очень спорное утверждение, на самом деле. Очень много вещей изменились в рамках плана побега от дискомфорта. Но, конечно, тут снова дебри определений .

И всё это набор слов, которые люди используют для обозначения вещей, проникших в их сознание

Когда-то был теплород, например. Или геоцентрическая астрономия.

 

del

 

Так отличная позиция, с этого вроде и начали беседу! Даже в начале так и писал "предмет(объект)", или наоборот Объект(предмет), что в общем то одно и тоже.

Не совсем понял вашу мысль. Считается, что предмет стал объектом как только на него "посмотрел" субъект. Ну вроде так.
Но как только субъект выпустил из своего "поля зрения" объект (перестал о нем думать, смотреть на него и т.д.) предмет, бывший объектом, ведь не перестал быть?

передернули. Обсуждали не проблему преобразования мира, а проблему его отражения.

Для крепления деревянных конструкций нужен металлический пруток, заостренный с одной стороны и с плоскостью в виде "шляпки" с другой. Этому предмету человек дал понятие "гвоздь". Так он у себя в сознании называет его. У него в голове, при этом, не предмет, а понятие предмета.
Понятия, да, только в головах обитают. Не станет голов не станет и понятий, но предметы останутся.
Хотя не со всеми это работает. У многих гвоздь снаряд реально в башке сидит. )

Да, были заблуждения по поводу некоторых явлений. Потом от некоторых избавились, а некоторые приобрели вновь. Это обычный процесс познания мира. Но вот только то, что раньше называли ошибочно теплородом или то что представляли в виде геоцентрической модели, не перестало существовать после того как изменилось понимание этих явлений. Тепло по прежнему передается, а небесные тела по прежнему двигаются у нас над головами.
)