Уроки Атеизма от Невзорова

Про недалёкость от религиозного мышления - согласен. Моя вольность. А насчёт ненаучности я прав, потому что наука принципиально отрицает истину в последней инстанции.

 

На самом деле наука как раз и стремится эту истину установить. В этом её цель и смысл. Установление истины это, собственно, и есть цель научного познания.

 

Capitan Alex, Вы неправы. Цель научного познания - сугубо прагматическая. Систему Птолемея создавали не для того, чтобы выяснить как устроен этот мир, а для того, чтобы можно было ориентироваться по звёздам морякам и вести календарь для практических нужд. А про астрофизику в одной замечательной книжке было написано с потрясающей откровенностью - звёзды это лаборатории, которые недоступны и останутся недоступными учёным ещё очень долго. И именно изучение оных заменяет эксперименты, которые осуществить в земных условиях более чем проблематично. Примеры можно приводить бесконечно.
А апеллировать понятием "абсолютная истина" наука не может, потому что этим самым вынуждена будет отказаться от своей основной парадигмы, а именно - всё подвергать сомнению.

 

Это вы не правы. Ваши представления о целях научного познания являются являются не полными. Целью любой науки является в том числе установление истины. Хотя, например, и облегчение страдания людей или попытка сделать их жизнь проще, тоже является целью многих наук. Но первое, никак не противоречит второму и третьему. Я не утверждаю, что на данный момент, какая-либо наука установила истину, но она к этому стремиться и следовательно наличие истины она никак не может опровергать.

 

Capitan Alex, два вопроса.
1. Вы не прокомментировали моё утверждение о противоречии абсолютной истины правилу во всём сомневаться.
2. Как Вы себе представляете абсолютную истину например в физике? Единая теория всего? Уравнение этого мира? Интегро-дифференциальное уравнение наивысшего совершенства?

Не забываем, что физика неразрывна связана с математикой, а в математике понятия "абсолютная истина" нет в принципе и не может быть - это я Вам точно говорю.

 

Capitan Alex,

А вот и нет

А про теорему Гёделя вы не в курсе?

"Истина" - это набор утверждений, которые приняты в качестве аксиом. "Утверждение является истинным" означает соответствие этим аксиомам. В качестве парадокса, который подтверждает такой взгляд на вещи, возьмите ограничение в скорости в теории относительности.

Дано: объект, летящий со скоростью c. С его поверхности с такой же скоростью стартует ракета. Вопрос: какова скорость ракеты? Ньютоновская механика: "его скоростью будет 2с". Теория относительности: "скорость ракеты будет равна с". Разные аксиомы - разные выводы, такие дела.

Ну и как тут не вспомнить Маухуура (такой примечательный дядечка-физик, если не в курсе), который в ответ на вопрос о том, почему электрон имеет отрицательный заряд, разразился матерной тирадой, сводящейся к тому, что "электрон имеет отрицательный заряд, потому что наблюдается именно таким образом"?

Иными словами, ваше высказывание об истине вполне подходит под религиозное мышление. В качестве опровержения - приведите любое другое определение истины, не сводящееся к спекуляциям в духе "мы познаём мир через чувства, и тем не менее утверждаем, что мир существует независимо от чувств".

 

Вообще-то главное правило науки это быть объективным и беспристраснтным. Правило во всём сомневаться, относится к философии Декарта, а не к науке. Каким образом вы выдернули это утверждение их философии Декарта и приклеили его к науке я не знаю.

А где я использовал понятие абсолютной истины ?

Боюсь я не могу вам поверить на слово

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 13:11 ----------

E13, ваши примеры подтвержают только то, что истина в этом вопросе до сих пор не установленна. Но ни как не отсутствие самой истины.

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 13:12 ----------

Нет не в курсе. Вообще, существут много теорем в отношении которых я не в курсе. Думаю, что среди них есть много взаимоисключающих.

 

Да? А я думал, что к Бэконовской. Но не важно. Важно то, что этот принцип никто не отменял. И любой учёный обязательно им руководствуется.

Вы использовали понятие "истина в последней инстанции", что на мой взгляд эквивалентно. Если на Ваш взгляд это разные вещи, то просто замените мою "абсолютную истину" на "истину в последней инстанции" - смысл моих слов не изменится.

Я не последняя инстанция?
Похвально.
Скажите мне, а чему равна сумма углов треугольника?

 

Сами и ответьте, если для вас этот вопрос актуален.

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 13:23 ----------

Её не нужно представлять, её нужно устанавливать.

Это может называться по разному. Дело не в названии.

Насчёт наивысшего совершенства это не к науке, это скорее к религии. Наука не оперирует такими понятиями.

 

Однозначного ответа на этот вопрос нет и не может быть. К этому я и клонил.

Чтобы построить дом, надо знать, что строишь именно дом, а не какой-нибудь супермаркет. Чтобы чего то там найти, надо знать, что ищешь. Физика этого не знает и знать не может. А Вы настаиваете, что знает.

Конечно не в названии. А в сути. Так что именно понимается под истиной в последней инстанции?

"Золотое сечение" это религиозный термин?

 

А я приведу другую аналогию. Есть комната, из которой раздаются звуки. Эти звуки может издавать человек, может животное, а может телевизор. В связи с этим нужно не делать предположения, а открыть дверь и проверить.

А что вы понимаете под абсолютной истиной ?

Насчёт "золотого сечения" не знаю, а вот "наивысшее совершенство" точно не научный термин

 

Хорошая аналогия. Тем более хороша она тем, что оставляет мой вопрос в силе. В Вашей аналогии нам нужно узнать, что является источником звуков. А на какой вопрос хочет ответить физика?

Утверждение, не имеющее реальных альтернатив и не могущее измениться с течением времени

А чем он противоречит науке?

 

sp_r00t, По моему, мы отдалились от темы. Для обсуждения науки есть другой раздел. Напомню, что тема заключается в том, что некоторые умники придумали смехотворную идею о существования бога, и мало того, что сами стали в это верить, так ещё и другим навязывают весь этот абсурд.

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 17:39 ----------

Никак, так как он совсем их другой сферы и к науке не имеет никакого отношения.

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 17:40 ----------

Я не физик.

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 17:42 ----------

Конечную цель научного познания.

 

Ну на мой то взгляд всё было в точности наоборот. Человек знал о Боге изначально, но постепенно отдаляясь стал забывать. И вот некоторые умники додумались до того, что Его нет и навязывают всем свою точку зрения
История, кстати, моё мнение подтверждает

С такой формулировкой очень даже согласен.

А она существует?
То есть Вы предполагаете, что когда-нибудь наступит момент, когда наука познает истину в последней инстанции и станет не нужна? И эта истина будет одна и та же для космологии и социологии?

 

Да.

Когда наука достигнет своей цели, тогда это и выяснится.

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 17:56 ----------

Откуда ?

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 18:04 ----------

Что подтверждает история ? Сущестование бога ?

 

Capitan Alex,

Сами-то поняли, что сказали? "Существует некая сущность, которую мы на данный момент не в состоянии постигнуть ни практически, ни теоретически - но однажды, возможно, сможем. У нас нет доказательств того, что она есть, но она есть!"

Добро пожаловать в наш теологический кружок, да

Смысл теоремы Гёделя в том, что в системе аксиом обязательно будут недоказуемые положения. Можно сказать это же иначе: логика - это не дисциплина, выводящая истину, а правила составления высказываний с сохранением истинности исходной посылки. Изначальная же "истина" постулируется либо основываясь на background knowlege (положений, признаваемых "истинными" априори, либо сознательно исключённых из рассмотрения), либо произвольно.

То же самое правило мы находим у Карла Поппера. Поппер отвергает индуктивную (обобщающую) логику, утверждая, что единственная возможность - это не доказательство, а опровержение теорий (дедуктивная логика: если истинно универсальное высказывание, истинны его частные случаи). Причём создавать дедуктивные высказывания предполагается произвольно.

Имре Лакатос тут ещё более категоричен: он говорит, что единственный критерий применимости теории - это её объясняющий потенциал. То есть, если бы фраза "ангелы двигают Солнце по небу" объясняла что-то в движении Солнца - это также было бы научной теорией.

Пол Фейерабенд сюда же добавляет такой нюанс: любой факт не просто "есть" . Даже в констатации факта мы интерпретируем его исходя из имеющихся знаний.

В общем, чем больше вы изучаете гносеологию, тем больше поводов сомневаться в такой штуке как "истина". Простых вещей в нашем мире нет - есть только поверхностный взгляд на них.

---------- Сообщение добавлено 11.10.2012 18:59 ----------

Capitan Alex,

Кажется, вы всё-таки плохо прочли мою тележку про происхождение религии.

 

Ваша телега о бессознательных доминантах не показалась мне убедительной. Даже если в подсознании существуют какие-то доминанты, это не значит, что бог существует. Если в моем подсознании существует доминанта вызвающия страх закрытых помещений, то это не значит, что закрытые помещения действительно представляют для меня угрозу.

 

Capitan Alex,

Если вы боитесь закрытых помещений - значит, существует фактор, который заставляет вас делать это. То есть, сами помещения могут и не нести опасности, но в вашем представлении они связаны с фактором, который несёт.

А по поводу существования я вам приводил определение же. Если вы видите Бога - он существует. Возможны оговорки, но тем не менее.

 

Это если принять вашу теорию о наблюдателе создающем окружающий мир. Но для меня эта теория из разряда фантастики. Да и вы в последнее время стали утверждать, что не уверенны на 100%, что она соответствует действительности.

 

Capitan Alex,

Нет.

"Существовать" = "быть воспринимаемым".

Если нечто воспринимается - оно существует.

Можно спорить о сущности явления, которое мы зафиксировали. Но само явление не нуждается в сущности или некоем оправдании, чтобы быть. Явление самодостаточно.

Конечно, человек не может видеть явления сами по себе - он их интерпретирует. Поэтому даже увидев Бога, резонен вопрос, что конкретно увидел человек. То есть, какой именно феномен он назвал Богом. Некоторые феномены вполне могут быть заурядны, а "Богом" названы в силу традиции или внутреннего несовершенства. Некоторые могут оказаться незаурядны. Опять же - статья о нуминозности в помощь.

Каких взглядов придерживается при этом человек - имеет смысл при трактовке смысла наблюдаемого явления. Но это никак не изменяет того факта, что человек что-то видел или что-то переживал. Просто один человек скажет о контакте с Богом, другой - о проявлении такого-то и вот такого-то архетипического мотива, третий - о "вау, это прёт круче, чем травка!", а четвёртый вообще отмахнётся и решит, что это глюки . Тем не менее, на сам факт переживания чего-то это, повторюсь, никак не повлияет.

Это пожалуйста Меня лишь интересует, сможет ли кто-то предложить что-то более реальное.

Нет, я такого не утверждал. Уверенность - это что-то из разряда бинарной логики. У меня в голове крутится несколько моделей, от полного отрицалова всего странного-загадочного вообще до той картинки, которую я вкратце обрисовал вам. Эти модели я считаю равнозначными с точки зрения философских мотивов, но не равнозначными с точки зрения тех или иных практических задач. Скажем, в научной модели нельзя вылечить человека наложением рук, поскольку объект "руки" не имеет соответствующих качеств. Также там нельзя использовать карты Таро, потому что любая игра такого рода работает на теории вероятностей, а такая тема как "синхронистичность" невыразима категориями нашего причинно-ориентированного сознания. В буддийской нирвана-модели, с обратной стороны, сложно стать миллионером, поскольку всё суета и тщета. Также модели могут быть неравнозначны с точки зрения сугубо личных предпочтений. У Кастанеды, если читали, такая тема называется "контролируемой глупостью". Ну и т.п.

 

Не согласен. Если у меня во дворе зарыт клад, но я об это не знаю, это же не значит, что клада не существует. Думаю, что и человек, наступивший на мину, тоже с вами не согласится. От того что он её не воспринимал до того как наступил на неё, не значит, что она не существовала. А что же тогда взорвалось-то ? Не существующая мина ?
Так что в связи с ложностью этого утверждения, ложны и все дальнейшие выводы, которые вы делаете на основани этого утверждения.

Ну да я понял. А всё что не воспринимается, то не существует. Это из разряда: "Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога".
Хочу вас проинформировать о том, что подавляющее большинсто верующих людей(а вообще то все) бога в глаза не видели, что почему то не мешает им в него верить.

Может сначала нужно установить, то что человек увидел на самом деле, а не делать поспешные выводы о том, что он увидел бога.

Т.е. если я увидел муравья и назвал его богом, то бог существует ?

Я понял. Если чувак принял на грудь и увидел чертей зовущих его в окно, то значит черти существуют

Я так и думал, что у вас в голове полная мешанина. По моему, вы сами запутались и меня запутать хотите окончательно.

 

Capitan Alex,

То, что у вас во дворе зарыт клад, вы узнаёте в момент, когда его обнаруживают.

Поскольку у современного человека есть определённые зашитые в голову с детства представления о времени и пространстве, то факт обнаружения клада интерпретируется как "у меня во дворе был зарыт клад".

Тем не менее, клад появляется именно в момент его обнаружения. Всё остальное - это ментальная реконструкция событий.

В рамках одной реконструкции клад "действительно" был там. В рамках другой человек исходя из внутреннего запроса непременно должен был найти клад, а конкретные место и время - это декорации для приложения намерения. В рамках третьей модели никакого "клада" там не было, а была вероятность обнаружения подобного объекта, которая реализовалась в виде "клада во дворе". В четвёртой концепции мир возник в момент обнаружения клада, чтобы позволить сознанию пережить неожиданную радость.

И так далее.

Давайте всё-таки не путать софистику и гносеологию. Софизм "Рога" обыгрывает неполному начальных условий (правильно было бы "ты имеешь то, что ты не терял, из того, что было у тебя до этого"). Гносеология, наоборот, находит подобные софизмы в обыденной и не очень мысли человека и изничтожает их.

Если вы верите в слова - то это имеет смысл. Но если вы в курсе про асимметричный дуализм языкового знака, то будете с иронией относиться к словам. Тыц сюда, например.

Если вы пережили явление Муравья как нуминозный опыт - несомненно, вы столкнулись с чем-то божественным.

Если человек не пережил явление Муравья как нечто божественное, но обозвал его богом - у этого может быть свой мотив.

Внезапно, вы совершенно правильно поняли. Даже в состоянии изменённого сознания переживания человека не случайны. Вещество только перенастраивает "внутренний брэндмауэр" на доступ к новой инфе.

Можете как-то обосновать свои слова, или признаем эту реплику за очередной треск шаблона? ^__^

 

А вы их прям опровергли.

А в пятой концепции, клад в момент его обнаружения, телепортировали инопланетяне напрямую с Альфа Центавры.

А вы наверное в них не верите, но мучительно, превозмогая себя, всё же используете.

Это я пожалуй оставляю без комментариев.

А что их обосновывать ? Вы сами в этом признались.

 

Capitan Alex,

Принцип "эпохэ" скептической философии предлагает дистанцироваться даже от очевидных вещей и здравого смысла. Потому что и они могут быть заблуждениями - а будучи в заблуждении, вы уже не сможете снова начать делать достоверные суждения.

Я не "проверг" концепции пространства и времени, я их пересмотрел. И получил из этого пересмотра новые полезные фишки и знания.

Я пока не нашёл полезных приложений допущения существования инопланетян.

Легенды о них больше похожи на замещающую идею: у людей забрали тайну внешнего мира, дав набор поверхностных объяснений в духе тех же пространcтва и времени. Единственное таинственное место, которое осталось у них - космос. Поэтому все боги, демоны и более мелкие существа скопом перебрались туда. В бессознательном некоторых людей, по крайней мере.

Но если лично вам приведённая идея видится полезной хоть как-то - то, конечно, вы можете использовать и её.

А вот тут мы наблюдаем как раз то, в чём вы пытались обвинить религиозных людей. А именно - психологическую защиту. Впрочем, поскольку вы продемонстрировали признаки религиозного мышления, вы сами отчасти, получается, продемонстрировали свои же слова.

 

Поздравляю. Судя по всему нам стоит вас поставить в один ряд с Ньютоном и Энштейном. Это случайно не вы на днях получили Нобелевскую премию по физике ?

Ну да, я же забыл, что бы являетесь Создателем. И если вы не нашли чему-то полезных приложений, то значит этого не существует для всех нас простых смертных. А если нашли, то соответственно наоборот.

Во-первых, я не обвиняю, а утверждаю, что в современном мире это одна из главных причин веры в бога.
Это не обвинение, а констатация факта. Во-вторых, я не понял, какую я тут использую психологическую защиту. В-третьих, я прямо писал что, в частности, для борьбы с тревогой, также несомненно использую психологическую защиту(ы), но она не связанна с религией.

И в чём же эти признаки заключаются ?

 

Вот я когда был атеистом, то считал, что цель жизни - познание. А какая будет цель жизни, когда наука всё познает?

Видел собственными глазами конечно.

Вы невнимательно меня читаете что ли?
История показывает, что самые древние известные народы были религиозны. По Вашей теории выглядит так, что изначально люди не имели религии, а потом "придумали богов". А история показывает, что наоборот, религия предшествует атеизму.

 

Capitan Alex,

Ах, сарказм! ^_^

Осмысленность ваших сообщений становится негативной. Когнитивный диссонанс берёт своё .

Проводили исследования/соцопросы? Или просто сделали бытовой вывод исходя из ряда своих личных предрасположенностей?

Какой именно факт вы констатировали в данном случае?

Отрицание, конечно же. Сарказм и высказывания о личности собеседника вместо аргументов - это сюда.

В данном случае вы применяете психологическую защиту, чтобы отстоять религиозные принципы.

Я уже писал об этом. Вы постулируете, что у мира есть сущность, познаваемая наукой, и что наука развивается в сторону нахождения этой сущности.

 

Какаю себе цель придумаете, такая и будет. А не придумаете, значит никакой не будет.

Кто видел ? Вы ?

Тот факт, что какие-то народы были или явлются религиозными никоим образом не подтверждает факт существование бога. Скорее то, что они сами придумали бога и сами в него же поверили.

В то же время следует отменить, что история не в состоянии сообщить нам о том, что было скажем 20 тыс. лет и поведать нам были ли тогда люди религиозны или нет. А также были ли тогда атеисты. Поэтому, боюсь, что история не может ни подтвердить, ни опровергнуть существования бога, она вообще не о том. Поэтому ваши ссылки на историю некоректны.

 

какие религии были у питеканнтропов? кроманьонцев? неандертальцев?

 

Вы меня действительно невнимательно читаете. Это даже немного обидно. Не, я конечно понимаю, что атеисты к верующим должны относиться с презрением, но всё же..

И опять.
Я Вам не существование Бога доказывал историей, а своё понимание того, как всё было и кто что придумывал.

Разумеется. Моя теория не может быть окончательно обоснована историей, потому что история многого не знает. Но Ваша теория не обоснована даже той историей, которая есть. Значит Ваша версия попросту взята с потолка и высосана из пальца.

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 11:39 ----------

Да почём же я знаю? Гуглите, читайте, если интересно. Найдёте утверждение о том, что они были атеистами, я возьму свои слова обратно Даже несмотря на то, что не считаю их людьми