в начале темы была выдержка из прессрелиза - мне на нее ссылку дала одна из теток, которая учавствует. там про прогрессивный налог есть.
А вот кстати и новость на эту тему. Все люди из NY согласны с повышением налога на богатых. И Обама чтото там такое бормочет. "Ах Фунтик - ты со мной согласен? Конечно да, конечно да, конечно - да!!" (С) Интересно - США медленно превращается в Швецию? ---------- Сообщение добавлено 18.10.2011 04:20 ---------- Вот и немцы взялись за своих капиталистов. Это ж надо - неужели там тоже есть лодыри? Или у них появился мотив отвлечься от работы????
"Даже если Соединенные Штаты Америки станут социалистическим государством, они все равно останутся врагом Советского Союза". А. Шлезингер-младший, американский историк и писатель. Это нужно помнить тем, кто интересуется последними событиями. "Глядя на итоги либерального эксперимента в России, убеждаешься, что советский режим ненавистен свергавшим его был не отсутствием свободы, а теми высокими требованиям, которые он предъявлял. А те, кому мешал тот строй, просто хотели ничего не делать и всё иметь. Прийти и взять всё готовое. Стянуть то, что плохо лежит." (с)
Хм, ты чо не согласен, что куча бездельников all over the world мечтает кого-нить раскулачить? Welcome
А чо было либерального, то? Либеральные милиционеры гоняющие торговцев на рынках, трясущие ларёчников и павильонщиков, и при этом особо следящие за порядком? Либеральные пожарники, СЭСовцы, ФСБшники, ОБЭПовцы - кошмарящие бизнес? Либеральная налоговая помогающая оптимизировать налоги? Либерализм - это, грубо говоря, когда правил мало, но они исполняются на 95 %. А когда правил дох.., они друг другу противоречат, применяются избирательно в 20 % случаев - это нифига не либерально. Вот и оккупанты Wall St пытаются бороться с плохими регуляциями введением новых регуляций. А самые умные из них, понимая, что введение кучи новых регуляций выглядит нелепо (на фоне Европы, где кучи регуляций есть давно, а проблем ещё больше) "просто борются" - стараясь воздерживаться от выдвижения конкретных требований.
Официально у нас все либерально, а пожарники и прочие - прессуют некоторых по личной инициативе а не из государственного антилиберализма. Кроме того - сама операция по официальным похоронам союза - завершилась под самые что нинаесть либеральные лозунги и с самыми либеральными идеями.
Actions speaks louder than words. Дела говорят больше чем слова. Какими бы благими намерениями кто-то не руководствовался - все эти намерения ничто в сравнении с реальными делами. На деле ничего особо либерального сделано не было. НЕТ! Пожарников и прочих все бы посылали нух.й, если бы за ними не стояло государство. Если бы государство не наделило их полномочиями (размытыми и противоречивыми), оставаясь в рамках которых (вроде бы оставаясь, ибо фиг поймёшь - они же нечёткие и противоречивые) они могут принести существенные неприятности.
Приватизацию по Чубайсу, конечно же, провели комуняки-тоталитаристы. И отпуск цен. И разгул суверенитета. И прочие антинародные мерзости
Справедливости ради, надо сказать, что началось всё под либеральными лозунгами, и руками самих либералов. Правда, впоследствии их повыпиливали, но началось всё именно с них...
отпуск цен - либерально ваучерная приватизация - более менее либерально разгул суверенитета - не имеет отношения к либерально\не либерально, но надо заметить, что некоторые "добряки" (препятствующие?) разгулу суверенитета оставили ex-Союзным республикам доступ к рублёвому печатному станку аж до конца 1992-го года - в результате чего никакое Правительство не могло бы проводить никакую денежную политику в этот год, потому что не контролировало денежную массу. Добряком был Геращенко, НЯП, ну или при его непосредственном попустительстве эт всё происходило. только когда это всё закончилось?
К этому времени в СССР уже были популярны такие либеральные ценности как рыночная экономика. Причем везде. Тянули с заводов и продавали. И тд. Ну не могло существовать в одной отдельно взятой стране двух противоречивых по своей сути экономик. Так что начало конца началось раньше.). И весь бедлам тех времен с продуктами и прочим, мне видится например в качестве последствий именно этого. Косвенно это подтверждается тем, что все управленцы и политики, свободно распрощались с системой СССР, с его экономикой и политикой, забыли свои партбилеты и начали новую жизнь уже в официальном либеральном хаосе.
А в тот самый момент, когда резко начали щемить за наркотики. Перед этим их, не то чтобы разрешали (хотя правила и тут были достаточно либеральными), но смотрели даже не сквозь пальцы, а просто в сторону. надо же было, чтоб народ отвлёкся от происходящего в стране? А когда всё успокоилось-улеглось, вот тогда народ начали приводить не то чтобы в чувство, но перенаправлять денежный поток на легальную водку...
Уж не знаю насколько они легко распрощались, но растеряны были и не знали что делать - абсолютно. Тянуть с заводов и продавать - это знаете ли не либеральные ценности. Бывшие директора может быть и с лёгкостью приняли летевшие им в руки контрольные пакеты акций (при каком-то там варианте приватизации, когда большая часть акций доставалась трудовому коллективу) - но вот что делать дальше - впадали в полный ступор, не редко начинали доворовывать то что осталось. ---------- Сообщение добавлено 18.10.2011 19:18 ---------- в 93-м это всё закончилось. Было ещё позже пара либеральных шажков - уведомительный характер регистрации ОООшек и ИПшек (вместо разрешительного) и замена льгот на денежную компенсацию (и та с первой попытки прошла через Ж). Ну и какое-то наведение порядка в законодательстве об АО (1998-2001 гг.). Всё.
тянуть да не либеральная ценность). Либеральная ценность продать и наварится. И ради нее люди шли на преступление. Уж очень привлекательной была. Западный образ жизни, несерый, с джинсами и пепсиколой). Тогда никто не говорил с трибун о минусах либерализма.Я думаю - если бы их наглядно показали тогда, многим бы надолго охоту отбило.
Эту хрень я читал. Конкретного там фиг да маленько, например я увидел вот: "Широкой критике подвергается индивидуализм, являющийся важной частью абсолютного большинства либеральных течений. Либерализм игнорирует коллективную природу человека, что препятствует общественной реализации личности, её развитию, стимулирует эгоизм и эгоцентризм, подрывающие основы государства и общества, а также ведет к опустошению личности[6]. Так, по мнению ряда западных исследователей, индивидуализм в Америке, привел к тому, что в американце исчезли чисто человеческие качества[8]." Ну разве это не лажа?! Я понимаю индивидуалиста так: Индивидуалист - это человек у которого есть личные цели, ценности, собственность. Он не растворяет свои цели в целях окружающих, не подменяет свои ценности ценностями окружения, но охотно кооперируется с другмим людьми, когда совместная деятельность идёт на благо его целям и не в разрез с его ценностями. Ну, и, как правило, для достижения целей и для воплощения, хотя бы в своей жизни, своих же ценностей - совершенно не мешает такая вещь как деньги, каковые деньги обычно легче зарабатывать будучи хорошо интегрированым в общество. Вот ты охотно будешь сотрудничать с эгоистом и эгоцентристом, сухарём, лишённым чисто человеческих качеств? Думаю - не очень. А ведь индивидуалисту (как и любому из нас) необходимо сотрудничать с другими людьми для достижения своих целей и он будет охотно устанавливать неформальные отношения для более тесного и продуктивного сотрудничества.
Если речь идет о либеральном обществе, то не совсем так, для успешного зарабатывания денег (и прочих способов самореализации) достаточно соблюдения принципа верховенства закона - именно под поддержкой этого принципа индивидом в либерализме подразумевается успешная интеграция индивида в обществе. Само общество при этом, как объект подобный по характеристикам индивиду, а значит имеющий похожие сравнительные критерии - отрицается. Например принцип либерализм отрицает существования права общества (в либеральной системе понятий таковое попросту отсутствует, ибо есть одно право - индивидуальное). На практике это не совсем так, но это не соответствие не происходит из принципов либерализма, оно в человеческой коллективной природе. Короче и логичнее, но менее доходчиво - это можно выразить более простой формулировкой: в либеральной системе ценностей отсутствует понятие общества. Соответственно - бредом можно было бы считать ваше утверждение о том что индивидуалисту для чего либо в него надо встроиться. Попозже еще напишу - работа пока мешает.
Общество - совокупность индивидов, даже в либеральной системе ценностей Если будешь писать - чётче формулируй, а то я не понял что там выше и под чем "в либерализме подразумевается". сравнительные критерии - это для сравнения разных обществ между собой? и что значит похожие? индивидов можно сравнить, например, по продолжительности жизни, по росту, а общества по средней или медианной продолжительности жизни и по среднему росту.
ну во первых - не даже, а только лишь. У каждой системы ценностей - есть база, например для либерализма базой являются права, интересы и свободы отдельного индивида. Права интересы и свободы общества - не входят в основы либерализма по определению. Их не учитывают. Идеальное ощество либералов - это общество любых индивидов, взаимодействие которых регламентируют законы. Когда вы говорите "интеграция в общество" - это никакой не либерализм. У вас есть права и свободы, у меня есть права и свободы, и есть законы, в случае когда есть вы и есть общество, ваше взаимодействие не определено, так как прав и свобод общества в либерализме не существует. Вы не можете их учесть, они не регламентируют поведение настоящего либерала. Иначе перестанете быть либералом.
Город НЙ- не вся Америка, потом, это популизм, и очень важно о каких налогах идет речь. В Америке сложная налоговая система
Это я Игорю писал, он говорил что у местных бастующих таких требований нет. Я не отрицаю ничего из того что вы сказали. ---------- Сообщение добавлено 19.10.2011 23:59 ---------- По поводу минусов - можно привести примеры, (подводить под это дело только теоретическую базу нее...ский труд). Два простых примера поясняют, что либерализм с его отказом учитывать индивидуумом интересы общества, не менее утопичен чем какой нибудь фашизм, который декларирует обратное.
Общество - совокупность индивидов. Если "у большинства людей экологические проблемы не входят в список их ЛИЧНЫХ проблем" значит эти проблемы не являются актуальными для большой части общества и вполне возможно лучше потратить эти деньги не на борьбу с угрозами химкинскому лесу, а на что-нибудь другое. Любой индивидуум - часть общества, отказываясь учитывать "интересы общества", он рискует не учесть свои интересы. Такое поведение не очень характерно для индивидов Почему проигрывает? Налоги на потребление алкоголя и табака - огромные. Сколько на эти деньги построено больниц, школ и дворцов спорта. Причём пользоваться благами созданными на налоги с продажи бухла и курева - могут все люди, а не только бухальщики и курильщики. Не бухальщики и не курильщики - получают чистую выгоду. Бухальщики и курильщики могут частично компенсировать вред нанесённый им вредными привычками, а то что только могут (а не обязательно компенсируют) и то что только частично - так это их личный выбор - курить и бухать.
вы правда в это верите?). ---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 10:38 ---------- конечно не характерно - потому что человек коллективное существо. Но в либерализме это не отражено. Есть четкое определение классического либерализма, оно не накладывает на человека никакого общественного интереса - только личный.
Это так и есть. Во всяком случае не верить в это - значит сомневаться в дееспособности взрослых людей. Я полагаю, что я лучше понимаю свои собственные интересы, чем какое-то сообщество (на практике ведь есть выбор между моим пониманием своих собственных интересов и пониманием моих интересов сообществом чиновников). ---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 10:42 ---------- общество - совокупность людей. общественный интерес - совокупность интересов индивидов.
Кроме того - общество, например России, изнчально состоит из групп которые имеют существенные различия, например по национальному признаку. Либерализм - усиливает это разделение. Так как в нем отсутствует принцип согласно которому в обществе развивалась бы единая САМОВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ система ценностей. В качестве базовой системы ценностей в этом случае выступает система ценностей та, которая обладает наибольшей частотой воздействия на человека - национальная, наряду с системой ценностей потребления. Как мы видим, с началом развития либерализма в России нац. конфликты резко пошли в гору по количеству и качеству. ---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 10:47 ---------- Этого нет в определении классического либерализма. Кстати - даже в природе есть случаи когда подобные правила не выполняються. Например всякие термоядерные реакции, в процессе которых сумма масс ядер учавствующих в слиянии больше чем масса результата в итоге. И это при том что конкретный индивид в современном обществе - на порядки менее предсказуем чем эдлементарная частица).