AMD или Intel

Pashtet
В идеале для сохранения одного бита нужен один триггер
...а триггер можно собрать на двух транзисторах.

 

TerAL[168.7]

Как это не в разы? А ты знаешь вообще, что с большей загрузкой чипа, идет значительно большая потребляемая мощность, причем не прямопропорционально, а несколько больше, в виду не 100% КПД. Я сам, повторюсь, проверял эксперементально.

Вот как раз этот, способ упирается

Так что, первый и третий пункт - неразрывно связаны. Сам понимаешь что, чем меньше напряжение питания, тем больше теряется стабильность процессора, ввиду того что сильно увеличивается потребляемый ток (N=I^2*R) => нужны проводники, с большим поперечным сечением, и в импульсных блоках питания компьютеров, нужно делать понижающие трансформаторы с большим КПД, что тоже упирается в физические законы. Из чего следует что, понижение питания бесконечно происходит не может. Сам представляешь провода толшиной в палец, гигантские трансформаторы, но ладно всё это можно сделать, а как же сверх тонкопленочные технологии, ведь там сечение не увеличивается, а безысходно уменьшается => вот тебе и новые потери, опять разогрев, и опять сбои. Я бы лично сказал, что нужно идти не по пути понижения напряжения, а по пути увеличения числа лог. элементов. Да, соотношение производительность/мощность далеко не улучшится, зато глюков вообще не будет, кстати так поступают проиводители компьютеров макинтош, оказалось что их компьютеры (имено мат. плата, проц, и блок пит.=> всё неразрывно связано) делают Xeon'ы почти в два раза. Правда на процах мака стоят водяные системы охлаждения. Вот тебе и всё!!! По мне лучше стабильный компьютер с водяной системой охлаждения.
Да, но из того, что мною выше сказано, на производителях мобильных высокопроизводительных компов надо ставить крест? Получается что так, а может ты сам предложишь новые идеи, для улучшения процов?

Ну ты приколист, это ж какой надо сделать транзистор чтобы он мог хранить информацию в один байт, а может вообще в ГБайт Это ты где вычитал или может сам придумал, как все в мире оказывается просто, один транзистор-один байт. Да чтобы закодировать один бит (а не байт, байт=8 битам), нужно собрать целую схему, состоящую из нескольких транзисторов (в минимальном случае из двух, кстати как и в идеальном), сопротивлений и диодов (подробно я думаю, рисовать схему не буду, все равно не в петришь).
Даже будь по-твоему, (я не зря задал тебе этот вопрос, и сказал что будет всё ясно) что один тран. - один байт, но тогда ты сам противоречишь себе, если ты сказал, что большая часть уходит на кэш. Если в пеньке сейчас около 200 млн. транзисторов, пусть по-твоему большая часть, например, 150 млн. уходит на кэш, а из твоих слов следует, повторюсь, что на один тран. - один байт, то если посчитать приблизительно (не брать число 2^n степени), то выйдет 150MB кэша, ну я еще такого проца не видел... Может я еще незнаю последних разработок?

Да я тебе, задолбался уже объяснять, что у P-166 не хватает лог. элементов, чтобы получить такую частоту.(у него в общем 4.5 млн. тран.) А потом уж у него 0.25 mkm технология, соответственно наращивать на нем такое кол-во лог. элементов не выгодно, не рационально, а ещё у него транзисторы имеют низкую, по сравнению с современными процессорами, предельную частоту.

Объясню, как высчитывается максимальная мощность, одного транзистора на примере КТ818Г. (в справочнике у него она порядка 60ВТ).
А теперь начнём с превых азов понимания работы транзистора.
Любая мощность транзистора зависит от радиатора. Так вот без радиатора максимальная мощность этого транзистора равна 10 ВТ, т.е. при н.у. при постоянной подаче тока на этот транзистор без радиатора, будет получатся мощность большей 10ВТ, то он соотвеетственно сгорит.
Ну как не лепи большой радиатор, все равно при какой то постоянной мощности, настает предел, этот предел называется максимальной мощностью, обуславилвается это тем, что сам кристал не в состоянии обладать хорошей теплопроводностью, и в конечном итоге все равно наступит такой момент, когда он нагреется до критической температуры, так вот эта мощность и равна 60ВТ. Но существует такая величина как пиковая мощность, она у этого транзистора может достигать, к примеру, полу киловата. Такая мощность возникает особенно часто в усилителях низкой частоты, когда на короткое время мощность достигает очень больших значений. Такую мощность нельзя точно определить, так как она зависит от времени. Однако именно достижение пределов этой мощности служит причиной сбоя и сильного перегрева процессора.
Скажу точно одно, что пиковая мощность последних процессоров AMD постоянно увеличивается. Ещё эту мощность можно назвать критической. Если бы был кристал процессора 100% теплопроводным, то мы забыли бы про все критические и пиковые мощности, просто лепили бы теплоотвод по больше.
Alfey

Ну ты вооще охренел что-ли "Если ответ не последут...", А если я сейчас тебе скажу такую фразу: "Если ты сию минуту не назовёшь себя полным придурком и идиотом, то это будет означать, что ты просто пустозвон и дальнейший спор будет бессмысленным". Ну как те... Мы точно так, же подкалывали друг-друга в детском саде, что-то размышления у тебя пошли не в тему.
Ответ №1
Зажрись своей ссылкой ------- Вот она
Писал это статью явный сторонник компании ATI (про качесто продукции, которой я ничего плохого не скажу), но обрати внимание на
умно расставленные фразы: типа NVidia "обкатала", а ATI "сделала"...
Ответ №2 ---Держи ссылку
Там написано, что их схожесть в основном на программном уровне (что естественно и дожно быть), технически они разные.
Ответ №3

Ладно: Скажу только в плане компов (про бытовую технику я молчу): 1) Усовершенствую и ремонтирую блоки питания...
2) Восстанавливаю мат. платы, объясню частая причина сбоя плат. это генератор импульсов частоты шины, я либо модифицирую его, либо собираю свой, который имеет более высокие тех. характеристики чем, обычные. (так, высокая стабильность, как импульсов, так и амплитуды, а так же увеличенный размах импульсов). Все это приводит не только к восстановлению мат. платы, но и улучшению её работы в целом. (кому делал - все довольны)
3) Занимаюсь ремонтом и настройкой винтов, CD-ROM'ов и флопов.
4) Из нескольких сломанных компьютерных комплектуюцих, собираю что-то одно рабочее, в прочем как, наверное, пытаетесь сделать и вы.
В общем я стараюсь "оживить" убитый комп.
5) Занимаюсь настройкой звуковых плат - поднимаю сишком заниженные частоты, убираю завышенные, имеется ввиду паяльником, а не
на программном уровне, хотя и на не нём тоже, если можно... (Впрочем я жуткий меломан, почему и начал заниматься радиоэлектроникой).
Pashtet

Ты чё вообще уже??? Ты сегодня не перепил... Ага, если от глюченого кэша "отрубить", немного, то он заработает как надо. Вот если от твоей части тела "отрубить" половину, то я, лично, сомневаюсь, что твой "урезаный агрегат" будет удовлетворять всем потребностям .
Про отключение кэша, так это совсем другое дело...
Вот здесь ты, сам себя подколол. А ты мне скажи, где частота кэша больше: в пеньке или в атлоне? Может поэтому АМД и не хочет поднимать реальную частоту, т.к. появится много глюков? Спасибо, теперь у меня появился еще один, грандиозный повод лошить АМД Правда, как это я сам-то, сначала не допетрил? Ещё раз, спасибо тебе Pashtet!!!!!!!!!

А ну-ка, расскажи мне, как высчитывают эту мощность?????????

 

IvUs Да, можно, я и не спорю. Т.е. для хранения 1-го бита нужно минимум два транзистора.

 

Pashtet

На до же, наконец-то вычитал где-то, я этого уже добивался с самого начала.
Интересно ты когда, работы тригеры проходил. Я думал-то что, уж это должен знать каждый начинающий радиолюбитель.
Действительно я же говорил, что ты даже простейших азов не знаешь, а уже ставишь из себя!!!
Постоянно сам себя лошишь... перед всеми, только это почему-то мало кто замечает.

 

Mepavel

А я откуда знаю, что прочитал, то и написал... Этих процов еще в природе нет... Современные VIA процы выделяют 7 Вт (при 0.13 микронной технологии и не более 20 млн транзисторов это не удивительно...)

По повуду КЭШа - именно так и делались самые первые селероны (если не знал, это твои проблемы). Просто отрубался весь обьем КЭШ памяти второго уровня (точнее не напаивался, т.к. в то время это были отдельные микросхемы на слотовом процессоре). Затем появились пни 3, с КЭШ памятью второго уровня 256 кбайт, которая физически на кристале состояла из двух блоков по 128 кбайт. и если при тестировании сбоил один из блоков, он отключался и получался целерон. Думаю, что и при изготовлении селеронов и из пня 4 пошли аналогичным путем, т.к. это позволяет существенно сократить издержки. В позопрошлом сообщении я доват тебе ссылочку на кристал .
АМД в разрезе. Аналогичные есть и на пень, так вот там отчетливо виден кеш второго уровня который занимает 2/3 всего кристалла.
(что, сьел :D )

Амд не может поднять частоту, т.к. у него более короткий конвеер и более совершенная архитектура ядра. А интел имеет относительно простое ядро с дилнным конвеером, следовательно и частоту может поднять больше. АМД за так исполняет 6 операций, а интел только 4.

P.S. Ты столько умеешь!!!!!!!!!!!!! Да, ты точно вундеркинд!

Pashtet добавил [date]1104694600[/date]:
Mepavel Я вас не понял

Это когда ты от меня этого добивался? Что-то я не припомню от тебя вопроса по пооду колличесва транзисторов в одном триггере? Я это знаю уже лет 10 точно и до сих пор не забыл... Что-то тебя плющит!

Pashtet добавил [date]1104694852[/date]:
Mepavel И помойму я первый просек фишку про триггер и транзисторы в нем, после того, как "TerAL[168.7]" глюконул или опечатался...

Pashtet добавил [date]1104694971[/date]:

В чем конкретно я себя поймал?
У вас все там такие гении, или ты один такой?

 

Мсье любитель мегагерцев? На одинаковых частотах адлон хр завсегда делает P4, за что процессоры AMD мне симпатичны.

 

Обьясни нам неучам неразумным, как это ты ухитрился модифицировать интегральный генертор импульсов (это всего лишь одна микросхема). Я бы еще понял, если она была нагружена и должна была кроме высокой частоты выдавать еще и высокую мощность, тогда доработка понятна. Но выход этой микрухи посажен на высокоомный вход, который никаким образом не искажает сигнал, а темболее амплитуду сигнала. Или ты увеличиваешь амплитуду до 15В и подаешь на проц с питанием 1.5 в :D

 

Вот ето да, стоко постов за один день.
Pashtet
1. Во первых действительно описка вышла не байт а бит.
2. С одним транзистором ошибся...уже как года 3 назад была последняя лекция по электронике и микропроцессорной технике, склероз будь он неладен


Mepavel
Все имеет свое ограничение.. И раньше наступет момент когда толщина проводников будет соизмерима с размерами молекул (этих проводников), в принципе он уже наступил, работают они(транзисторы) недолго (испаряются собаки).

Все остально представляю, только видимо ты видишь только одну причину увеличения кол-ва транзисторов в процах - порьба с перегревом, только от етого оно не уменьшится а увеличится, ты уже начинаешь путатся в своих высказываниях.

Ты очень преувеличеваешь важность некоторых вещей. Неспорю в некоторые моменты мощность може резко увеличится, но ее длительнось оооочень мала, и толком то ничего разогрется неуспевает (главное чтоб ток непревысел некую величину, но об этом коструктора уж позаботились). Все в этом мире инертно, на все надо время

У Р133 нехватит не логических элементов чтоб разогнадся, просто он сделан на столько отсталой технологии (на сегодняшний день) что его транзисторы просто не смогут физически переключатся на такой частоте. Увеличение длинны конвеера может помочь ему работать на более высоких частотах, но ето уж очень очень очень длиннющий конвеер и при ошибке предскзания все ето перезапускать, тормоз еще тот получится... вот он киловат и будет жрать, если такой кристал изготовить получится.

Ну если его разогнали то да...а так вполне обычные системы охлаждения.

Мне тоже интересно используя какую элементную базу ты модифицируешь генератор импульсов?
Ведь претензионные элементы достаточно дорого стоят, яб задумался и скорее всего взял бы новую мать (имеющюю более высокие ТТХ)

П.С.: Спорить о том как все реализовано на железном уровне (вплоть до принципиальных схем), смысл нет никто из нас незанимается разработкой топологии микропроцессоров. И не Интел не АМД такой инфы нам недадут.

 

Да полюбому будущее за нанотрубками - в теории клевая вещь. Хотя мож и за квантовыми процами, но в этом случае весь мат аппарат переделовать придеться, т.к. квантовый процессор работает основан на теории вероятности и дискретная математика ему чужда... Так что хоть и есть уже опытные образцы, но пока не будет мат аппарата они в производство не войдут... Кстати такой проц теоретически способен за 20 минут подобрать шифр, на подбор которого современному процу потребуеться не одна сотня лет... Так что прежде чем такое выпускать еще и о криптографии придеться побеспокоиться серьезно...

 

Pashtet

Да ты чё, совсем уже охренел, пургу нести, ты сам то реально представляешь или ты увидел и написал, а еще мне нравится:

Да потвоему селерон и пень отличаеются размером кэша, что ли...

А ты своё, то перевари и говори то, что сам нормально понимаешь...
Вообще, что в твоем понятии сбой из-за кэша? Да ещё и про слотовые селеры вспомнил, (не надо, у меня, лично, нехорошие воспоминания о них)

Чё в натуре, объяснить, как я посмотрю для тебя в компе кроме микрух ничего и не существует. Пержде чем объяснять, ты мне лучше
скажи какие ты знаешь типы генераторов, которые применялись с 95 года, тогда мы с тобой и поговорим на эту тему...
TerAL[168.7]

Я же говорил, что все ваши знания полученные в институте - полная липа... Да подумаешь блин одним транзистором ошибся, а там-то описался

Да это ты наверное инертный, как я посмотрю... Я тебе к чему всю речь с лил... Я тебе просто пытался вдолбить, что понижение напряжения на кристале ведет к большим сбоям. (что доказано эксперементально и теоритически)

Чудо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А по-твоему кол-во лог. элементов не объясняет длину конвеера??? Я просто не хотел абстрактно выражаться, я всё свожу к молекулярному уровню, где действуют законы физики, а не где-то там написанные статьи (про конвееры).
Ты хоть понял, что ты мои же слова перефразировал?

Ты себе хорошо представляешь ответ на этот вопрос. Приведи пример, что тебе интересно узнать, а я тебе и напишу...

 

Mepavel cypress - один из лидеров в производстве генераторов частоты для настольных компьютеров, ноутбуков, серверных платформ и переносных приложений. Продукция Cypress включает компоненты с 1-3 схемами ФАПЧ и до 32 выходных сигналов для генерации системной, периферийной частот и частоты шины на материнской плате.
Ты видел слотовый селерон? Сравни со пеньком вторым и найди отличия... Они лиш в КЭШ памяти... Да, целерон от пня 4 тока КЭШ и отличаеться + еще некоторе функции заблокированы... Аналогично и у АМД! Плюс в доказательство - всем известная переделка дуронов в атлоны, а тортоны в бартоны. У дуронов и тортонов была заблокирована вторая половина КЭШ памяти, та, что могла давать сбой. Снимаем блокировку (замыкаем переженную перемычку) и ввуаля - новый проц! Или ты и с этим хочешь посторить??? Невежда!
Или ты действительно думаешь, что интел будет выпускать два разных проца, и это все при том, что чисто технологические издерки на них одинаковые? Ты меня право лова смешишь :D Компаниям гораздо дешевле делать одно и тоже, а ту часть, которая не прошла по тем или иным параметрам, маркировать как более слабую отключая то, что может сбоить... Аналогично делаються и графические процессоры. В производсво пускаеться старшая линейка чипов. Потом идет обраковка оп частоте и получам чипы с пониженными частотами, потом отбраковка по числу конвееров и получаем младшии серии чипов...

Это не я несу, а ты, лбом упираешься во всем известные факты!:D :D :D

И на последок. Что ты с нами неучами тут общаешся. Мы же совсем идиоты и нехрена не соображаем, так, только пургу несем :D Шел бы на спец форум к людям достойным тебя, а лучше в академики сразу пошел... Чему мы тут тебя научить можем????

Pashtet добавил [date]1104706047[/date]:

- это на все, что горазд Mepavel.

- да, в школе знания посерьезнее будут - однозначно!
Да че уж там. И работа у нас тоже липовая, и зарплата липовая, и вообще нас нет, мы тебе снимся

 

Нет не обьясняет..Процессор может "знать" больше различных комманд от этого тоже увеличивается кол-во логических элементов.

И из каких слов мы простые смертные должны были об этом догадатся.

Из всех твоих предыдущих постов я делал только один вывод что АМД именно из-за своей малой техноической оснащенности неможет сделать проц работающий на высоких частотах...

Теперь оказывается это Интел ***** пошел по пути простого нанарщивания кол-ва конвееров, так как сам технически отсталый и неможет сделать более быстрые транзисторы.

Нет непонял, этим ты занимаешся..уходя от ответов...а я тебе и нетоко я твержу уже не первый пост.

Ты сначал поступи в институт и закончи его, а там посмотрим липа или нет.

 

Pashtet

Я вообщето спрашивал тип генераторов, а не фирму...

Да видел... Дерьмо поганое, производительность раз в 5 ниже, чем моего P-166, как вспомню его аж в дрожь бросает...

Ну ты меня уже просто вывел, я понял, что та конкретный упертый баран.
Слушай внимательно, просвящать тебя буду...
Расскажу отличия селера от пенька... Ты вообще знаешь какие у них были отличия в частоте шины? Был P-166(Не будем с самого начала), у которого она составляла 66МГц. Потом она у пенька стала равной 133 МГц, а затем неблагополучный вариант 533МГЦ, и наконец последний удавшийся 800 МГц. У селера было иначе с самого первого до 1300, частота шины была равной 66 МГц, что объясняет, почему селер сильно просирал дюронам. Начиная 1700, кончая 2800, она у них была равной 400 Мгц, это уж потом вышли Селероны-D, у которых шина была равной 533 МГц. Ты разницы вообще не видишь, что-ли. Из этого следует, что они конструктивно вообще разные. (или это не так???)
Пошли дальше... Вспомним поддрежку MMX, которая была включена в селеры далеко не сразу, я уже не говорю про SSE2.
И все!!! Нет не все, в селере нет полноценной поддержики термостабилизации, которая в пеньке была, еще с первых выпусков.
И самое главное как-ты объяснишь такую разницу??? Берем хорошую мать с i865, и хорошую скоростную оперу. Вставляем Celeron-D(2.66 МГц), с частотой шины 533, и а затем в этот же агрегат в ставляем Pentium-2.6, c частотой шины тоже 533. И начинаем мерить пропускную
спобосность, и что же у нас получается. Вот - у селера при чтении из памяти он равна 2600 MB/s, а у пенька она равна 3385 MB/s.(у пенька c 800МГц она равна 4250 MB/s)
Так в чем же дело??? А может дело в урезанной памяти???
Ну ладно, не буду тебя дальше лошить... Лучше объясни мне на физ. законах почему неурезанная память, меньше глючит чем урезанная.
И дай мен еще раз эту сслылочу на это дерьмо, я прочитаю, а то может ты не правильно всё понял (тебе доверять, себя не уважать!).

Насчет АМД звучит очень даже похоже, потому что никаких явно бросающихся признаков различия между дюроном и атлоном, кроме того,
что у первого урезан кэш, я лично не вижу. Скорость в принципе особенно сильно не отличается. Это еще одни повод лошить АМД. Блин
ты в последние время уже сам начал лошить АМД, причем конкретно!!! Я тебя вообще не пониманию, у тебя за последнее время с головой-то всё в поряде?

Естественно интел, выпукает далеко не два самых разных проца (Есть и Xeon'ы ). Ну если без приколов, то конечно же база у них (То есть, принцип работы, одинаковые разъемы,), одинаковая, а это самое главное в экономии денег. Все другое, все навороты и уникальные возможности, которые дают сумасшедший прирост в производительности, а также в устойчивости работы, далеко не "заблокированы"
(как ты по своей глупости сказал), а просто в селере отсутствуют. Так селеру, к примеру, не нужна термостабилизация, потому-что он практически не греется, так как в настолько сильно урезан, что в нем уже особо и нечему греться.(твоя, к примеру, любимая кэш память)
И напоследок повторю, объясни мне на физ. законах, почему же увеличиннай кэш глючит? Подскажу тебе, может сама память напрямую и не глючит, а глючит что-нибудь ещё, что ты мне и скажи.
TerAL[168.7]

От того,что процессор будет знать больше команд кол-во лог. элементов увеличится, но на сотую или даже тысячную процента. Так как если взять мой любимый P-166 и сравнить его с P-3.4, то разница в транзисторах на командном уровне практически и не изменилась, (Появились видимые поддержки SSE2, SSE3 и т.д., что даже вообщем занимает всего лишь 10-12 кБайт кэша, первого уровня). Это я к тому что, ощутимая разница в транзисторах 4.5 млн, и 200 млн. не есть разница только в кэше и командах, как раз в основном и влияет на длину конвеера. Блин, что я с тобой говорю, ты вообще хорошо предаставляешь, что такое конвеер на "молекулярном" уровне!!!!

Объясню тебе ещё раз, что с увеличением длины конвеера, нужно не просто наращивать транзисторы. Если ты не читал, мои объяснения по
поводу реальной частоты процессора, что она на самом деле равна именно частоте шины. Т. е. все упирается именно в частоту шины, а не реальную частоту процессора, на самом деле т.ч. можно наращивать до бесконечности увеличивая число транзисторов, и не меняя частоту шины. Только после такого будет катастрафиская глючность и сильно пониженный КПД проца, но как сам видишь интел, нормально
повысил частоту шины до 800, в то время как АМД это сделала, намного позже...
А по поводу, "быстрые транзисторы" - это ты чё сам что-ли придумал, это где же ты видел быстрые транзисторы, у них наверное скорость
измеряется в км/ч или нет в м/с Блин, понимания в электронике вообще никакого... А нет я, наверное, незнаю что значит быстрота транзистора... Please, объясни мне пожалуйста от каких физ. свойств зависит быстрота транзистора, а , понял, ты наверно думаешь чем, меньше тем быстрее??? В таком случае интел далеко не *****, т.к. он первым перешел на 0,09 мкм процесс.

Да я, всё не могу дождать точного ответа, от тебя.. сколько транзисторов в одном байте (не бите) кэша, если можно без описок? Я всё жду не дождусь, как хочу расчитаь, сколько же транзисторов уходит на кэш, в целом? Тогда мы будем знать, насколько большая часть уходит на кэш.

 

Потому, что грееться меньше...

чатота шины ни есть физ различия, ее и у пенька можно было поставить на 66. И новые селероны можно до 800 шины разогнать. Если ты думаешь, что из за разницы частот шин интел делает новые процы - БАРАН это ТЫ!
SSE, MMX и т.п. расширения легко блокируються путем пережигания лазером соответсвующих дорожек.

- конкретно - пример - плиз.

В общем как всегда, шума много, толку мало... Мальчик, нерезонно тебе с нами якшаться, не доросли мы еще до тебя...:D

вообщето скорость роста напряжения в транизсторе и ипределяет его скорость, т.е. В/с

посмотри топографию процессора (поищи с инете, не поленись), там ясно видно, что больше половины. Вот тебе еще раз пример топологии нового ядра от АМД ( http://www.3dnews.ru/documents/8446/a3.jpg ) - аналогичные и на интел есть...

В общем засрал ты тему окончательно, давай новую темку в разделе техника создавай, там и блестай своими "великими" познаниями, а тут ты уже людям поднадоел серьезно... Больше спорить с тобой не буду ибо ничего новго от тебя не почерпать, ни тебя научить невозможно!

 

Pashtet

Да потвоим словам, селероны произростают из пенька. Извините, но я не знал, что в корпорации интел работают дауны. Т.е. сначала они делают дорогой пенёк, затем прожигают лазером ненужные навороты и получается селерон, который продается по дешевой цене. Мда... уж.
Ты вообще хоть следишь за тем, какую чушь несешь. Ну ладно... это возможно, пусть интеловцы и идиоты, но опять твоя фраза...

Да это ещё как посмотреть: если частота шины, меняется в пределах коэффициента умножения процессора (этим я хочу сказать, что меняя этот коэф. я меняю частоту шины относительно, тактовой частоты проца). Т.е. в процессоре предусмотрены некие положения(как раз именно конструктивные, т.е физические), прикоторых мы можем это сделать. Но извини меня, когда разница между 800 и 400, ты представляешь, во сколько раз надо уменьшить коэффциент умножения у селера, чтобы получить пенёк. Да при таком раскладе нужно будет весь конвеер переделать, т.е. поменять все включение лог. элем., ты представляешь, как нужно изменить соотношение кол-во лог. элем. на частоту шины (кол-во лог./част. шины), чтобы получить такую высокую частоту шины? И ты еще скажешь что физических отличий нет., (Может ещё и поэтому такая цена у пеньков)
Повторю, я не говорю, что процы абсолютно разные! Но различий, именно физических, достаточно, и дело не только в кэш памяти.
А вот насчет АМД - это еще может быть.

Правильно, что в конце многоточие поставил... Ты сам просто нормального ответа и незнаешь... Я тебе повторяю: кончай мне фигню нести.
А если ты считаешь, что ты прав, то объясни по подробней.

Вау.... и ты изобретатель. Объясню: скорость транзистора может быть, и зависит только от величины самого транзистора.
Но в реале, эта скорость настолько велика, что она в нынешнее время ни как не может быть зафиксирована ни один прибором, и конечно
на производительности нынешних процессоров ни как не скажется.
А насчет В/с, так это измеряется скорость нарастания напряжения в операционных усилителях и т.д. Она зависит, только от емкости конденсатора стоящего на входе, и еще в кое каких включениях (подробно не буду, т.к. не в тему). Поэтому всегда говорят, что мол у токого-то ОУ скорость нарастания больше, т.к. на входе стотит кондюк с малой емкостью и т.д. Паштет, ты тут не спорь... Если ты все же не понял, то я тебе могу подробно объяснить, как нибудь в другой теме.

Да мне пофигу, что больше половины, меня интересует точные данные... А по картинкам в дет. саде нас понимать учили.

Чё й ты так писсимистично... Ты меня уже многому научил, продолжай в том же духе
Ты знаешь нового, всегда можно почерпать, только фишка в том, что кто тебе гарантирует, что это правильно.
P.S. Иногда наступают моменты когда ты учишь, а иногда - когда тебя...

 

Mepavel
Сначала делают дорогой пенек, если в нем неработают однм из перечисленных функци, то что бы не выкидовать камень, его переделывают в селерон (уже устал тебе обьяснять). Ты самый умный, начитаный, образованный, умелый, всезнгающий и изобретальный... Отстань от меня наконец-то. Ты во всем прав, а я нет... Все, я устал уже вести этот спор... Мне работать нужно.

 

Вау, Pashtetа завалили, кто следующий!
У меня еще пива и чипсов много!

Mepavel

Бывает и так. Это для нас он выходит дорогим.

 

И вообще - Макинтош круче, на нем вся европа сидит!

 

Mepavel

и из каких "молекул" состоит конвеер ?

Наверное действительно незнаешь.
Все время пока существовали транзисторы скорость их работы определялась максимальной частотой на которой они способны корректно работать.

Ща подожди, у меня тут в тумбочке калька с топологией проца, достану и посчитаю.
Если тебе уж так сильно хочется посчитать скоко транзисторов, то обратись к инженерам интела или АМД посмотрим куда они тебя пошлют.

П.С.: и какое это имеет отношение к теме?

 

Одна ячейка памяти SRAM, из которой формируется кэш второго уровня, состоит из 6 транзисторов . В одном байте содержатся восемь бит, плюс один бит для контроля четности ECC. Таким образом, число транзисторов , занимаемое кэшем объема 512 Кб, может быть рассчитано по такой формуле:

6 * 9 * 512 000 = 27.6 млн. транзисторов

Зная число транзисторов на ядре с учетом кэша второго уровня, мы можем быстро рассчитать "массу нетто ядра":

Willamette (256 Кб) -> 42 – 13.8 = 28.2 млн. транзисторов;
Northwood (512 Кб) -> 55 – 27.6 = 27.4 млн. транзисторов;
Pentium 4 XE (2.5 Мб) -> 169 – 135 = 34 млн. транзисторов;
Celeron (128 Кб) -> 36.5 – 7 = 29.5 млн. транзисторов;
Prescott (1 Мб) -> 125 – 55 = 70 млн. транзисторов.

Мы видим, что "чистая масса ядра" эволюционирует постепенно, лишь в процессоре Pentium 4 XE чуть выбиваясь на несколько миллионов транзисторов из-за необходимости размещения на ядре блоков согласования с кэшем третьего уровня. Для ядра Prescott эта цифра вообще отличается почти в два раза, при этом Intel официально подтверждает наличие на ядре Prescott площадью 112 кв. мм целых 125 млн. транзисторов. При желании, на нем можно было бы разместить два ядра Northwood и общий кэш объемом 1 Мб!

Попробуем предположить, для чего нужны целых 70 млн. транзисторов ядру Prescott. Известные нововведения заключаются в поддержке инструкций SSE3, увеличенном на 8 Кб размере кэша первого уровня, и потенциально скрытой от чужих глаз поддержке Yamhill – на все 70 миллионов они явно не претендуют. Представители AMD утверждают, что для реализации расширений AMD64 им потребовалось всего 2-3 млн. транзисторов, то есть для Prescott "баланс транзисторов" не сходится.

Не будем забывать, что число контактов процессорного разъема для старших моделей ядра Prescott будет увеличено с 478 до 775, и эти мероприятия также вызваны какой-то необходимостью. Одним словом, поддержка технологий x86-64 действительно может быть заложена в ядре Prescott. Не секрет, что даже технология Hyper-Threading была заложена еще в ядре Willamette, да и некоторые умельцы пытались нас уверить в том, что на процессорах Northwood с 533 МГц шиной ее можно включить.

По этой причине рассматривать предположение о наличии скрытой поддержки Yamhill в существующей версии ядра Prescott мы можем, как нелишенное оснований. (с) Overclockers.ru ссылка

Pashtet добавил [date]1104790916[/date]:
TerAL[168.7]
Посмотрим, что на это Mepavel скажет :D Четкая математика нам показывает, что большая часть ядра - это КЭШ, с чем на паренек так упорно не хотел соглашаться...

Pashtet добавил [date]1104791146[/date]:
Как уже отмечалось, архитектура х86 прошла 2 эта-па - 16- и 32-разрядный. Что касается возможного 3-го этапа, то на аппаратном уровне переход от 32- к 64-разрядной архитектуре не требует никаких особых издержек. Количество транзисторов (а значит, и пло-щадь кристалла и стоимость) увеличивается всего на несколько процентов, так как в современных процессо-рах основная часть транзисторов используется не для построения логики ядра, а для реализации встроенной кэш -памяти большого объема. То есть никакого труд-нопреодолимого барьера между 32- и 64-разрядными процессорами на аппаратном уровне нет. Однако барьер все-таки существует - на программном уровне. Для то-го чтобы воспользоваться преимуществами 64-разрядной архитектуры, необходимо соответствующее программ-ное обеспечение. Так что создать в дальшейшем и 128 проц физически не проблем, а лишь програмно... С чем опять небыл согласен наш пацан!

Кстати, вот еще одно интерестное чтиво - СОВЕТУЮ!
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url...+3%29+%EA%FD%F8::91841%29//6&dsn=126&d=586970

 

Pashtet

Мда... ха-ха-ха. Правильно сначала делают пенек, а потом если он не получился, то что лишнее "отрубают". А ну да, и обязательно, нужно не забыть стереть маркировку на писанную на пне, и заменить её под селероновскую. И это ты называешь, своими "аргкментами", против которых не порешь??? Какая же фирма интел экономная, как хорошо утилизирует.
Ну ладно раз тебе работать нужно, то я за тебя попробую порассуждать.
Предположим, что ты имел ввиду не ту чушь, которую сказал, а что-нибудь другое. Именно (попробую перефразировать): "При разработке нового дорогого пенька, если в нем не работают одни из перечисленных функций, то что бы не ликвидировать не удавшийся проект, его переделывают в селерон." Ну это хоть на что-нибудь, да похоже. Но и это, конечно же неправда, да и в физике объяснения не находит.
Во-первых, при разработке нового пня, участвует схема, которая никак не может быть переделана полностью в селерон ввиду их разных
физ. свойст, а именно большая разность в частотах шин. И как не крути, паштет, все равно всю схему переделывать придется.
Во-вторых ввиду выше сказаного, затрат уйдет намного больше, чем новый отработанный (т.е. в будущем отштампованный) проект.
В-третьих, твои проделки с кэш памятью, нормальному объяснению не подлежат. Из твоих убеждений, следут, что оказывается бедный проц не в состоянии справится с увеличенной кэш памятью и делает при этом сбои. Да, но почему, один справляется, а другой нет?
А твои рассказы, что "больше грееться" тут не к месту.
А теперь слушай мои объяснения. Я попробую развеять твои заблуждения по поводу кэша проца.
Кэш память сама по себе очень дорогая, т.к. содержит в себе большое кол-во выс. тран. Более дешевая кэш память с более низкой предельной частотой тран. глюченная, на выс. частотах, поэтому, чтобы сделать дешевыми процы, в них не стали вставлять эту деш. память. Наиболее рациональным, был вариант урезания нормальной памяти, при таком решении достигалось многое:
1. Дешевая цена.
2. Высокая частота.
3. Надежность и стабильность.
4. Низкая потребляемая мощность.
Но, конечно же, при этом падала производительность всего процессора в целом. Я скажу точно одно, что селерон, очень сильно отличается от пня и с этим нельзя спорить.
Ты лучше назови мне отличие дюрона (или семпрона), от настоящего атлона. (кроме кэш памяти, естественно). Извини, но толком существенного назвать и не могу.
Как, видишь я могу нормально отвечать... без оскорблений...

У меня у самого дома работа горит. Нужно отремонировать два усилка, одни комп и т.д., причем всё срочно, но я все же нахожу время и подробно отвечаю на поставленные вопросы, пусть не на все, а только на те, которые хоть немного в тему. А ты, на мой взгляд, проявляешь явное неуважение. Всякие кричащие фразы типа: "Отстань", "Отвали", "Задолбал", "Тупой баран". Такие фразы недолжны быть у человека, который хоть немного хочет разбираться в чем-нибудь. Я тоже на многое хотел бы ответить также, однако у меня есть терпение. А самое главное я хочу, раскрыть настоящую истину фразы: "Чем лучше AMD, и чем лучше Intel", убрать некоторые заблуждения амдешников. Ну а насчет интеловцев, так это вообще... непонятки получаются, чё то сколько я на форуме встречал интеловцев (особенно у которых стоят селеры), те тупо отвечают типа: "Интел рулит, и всё тут". Настоящая моя задача - узнать настоящую цену каждому процессору.

Вау ... как ты обо мне хорошо думаешь!!! Слушай, перестань хрень всякую нести. Это для меня самое худшее окорбление... Ты вообще
начинаешь ломаться, как девочка какая-то. Я тебя носилую что-ли!!!
Или ты свои позиции уже сдал? Извини, для меня это как-то странно.

 

Кстати, мне еще очень интерестно, откуда mepavel взял инфу о том, что в пне4 более 200млн транзисторов????
Плюс из тех же расчетов можно почерпать и еще одно интересное свойство - ядро селерон по колличеству транизсторов такое же как и у пня 4, а следовательно с большой долей вероятности можно сказать, что и физически они одинаковы (за исключением отключеных аппаратно некоторых функций), с чем опять таки категорически не был согласен mepavel...

Pashtet добавил [date]1104792108[/date]:
Mepavel
Маркировку наносят в самый последний момент...

Читай предыдущий пост и хватит тут разглогольствовать... Если хочеться, то пиши мне в приват, там и пообщаемся.

Pashtet добавил [date]1104792431[/date]:
Еще раз повторяю - для изменения как частоты шины, так и коэ умножения совсем необязательно переделовать камень. Для этого есть задающие перемычки. Вот только у АМД они были вынесены наружу, а у интел спрятаны...

Pashtet добавил [date]1104792659[/date]:
Кстати вот были еще такие процы Celeron 1200(Tualatin) и Pentium 1200(Tualatin) - как говориться: найдите отличия.... (в производительности, кстати, равны)... Единственное, что припоню, так это вроде у них шина различалась (у одного 100, у другого 133), но точно не поню...

 

Pashtet

Какая ещё нахрен чёткая математика, тебя в детстве учили чему равен 1Kb. Главное про 9-бит не забыл.

Я вообщето не спорил, что большая часть транзисторов уходит на кэш. Меня больше интересовала мощность, и частота этого кэша. Транзисторы были нужны для сравнения кол-ва вычислительных элементов, процессоров разных поколений. Просто тут один конкретно (TerAL), загонялся, что будто эти элементы, недолжны увеличиваться в количесте с повышением частоты.

Ты ж говорил, что программирование это херня. Объясни уж как же трудно спрограммировать 128-битную поддрежку. Да её программировать нечего, просто взять и включить в ядро операционной системы поддержку 128-битных процов.
Ты хочешь сказать, что кэш у 64-битного проца, содержит столько же транзисторов сколько и 32-битного??? А моей главной задачей было доказать, что кэш 64-битного проца, в пике мощности даст сбой без соответствующей матери и мощного блока питания, а ты вообще видел кулеры на А-64, несмотря но то, что он он имеет малую максимальную мощность, причем полученную при оптимизации кэша, (всякое низкое напряжение питания и т.д.). Вследствие чего сильно увеличивается глючность проца. А как же ты обяснишь такое большое потребление
энергии современных 256-битных видюх. (требования аж до 480 ватного блока). Ну это ладно...
Объясни мне: в чем конструктивно отличается 64-битное расширение, от 32-битного, если при разница тран. в них
всего "лишь в нескольких процентах"?

Я тебе говорю, что это сделать просто нельзя, а эти свои перемычки, я сам делал и что из этого, можно менять коэф. умн. лишь в небольших пределах, как это и было заложено в проце еще с изготовления. Так что с частотой просто не поступишь и все тут. А ты мне
объясни какой смысл интел делать селеры на низкой чстоте шины, из-за вредности что-ли аль нет???

 

Очень простой - маркетенговый. Еслиб селероны отличались от пней 4 тока по обьму КЭШ памяти, то они мели бы и очень близкую производительность, следовательно небыло смыла покупать пень 4 из-за небольшого превосходсва в специфических задачах.... Вот искуственно и занизили частоту шины. Аналогичная история была и у АМД Дуроны шли на 200 DDR, а атлоны на 266, 333 и в конце на 400.
Ты вот попробуй взять селерон и разогнать его по шине до пня 4 и пенек с частотой, как у разогнанного селерона и погонять тесты... Разницы не будет практически никакой (лишь программы чувствительные к обьему КЭШ памяти покажут на пне, большую прозводительность...)

не уж то ты смог менять коэффициент умножения у пней 2 и выше????? (чего так никто другой и не сумел добиться) Поделись секретом...

Pashtet добавил [date]1104798406[/date]:

В детстве меня учили писать и считать...
Просто погрешность к которой приведет принятие за один киллобайт 1000 (а не 1024) байта, будет не очень велика.... Кстати производители жеских дисков указывают емкость иходя именно из 1к=1000. И еще, если честоно, то приствка кило - означает 1000. Это уже программеры для облегчения жизни придумали 1024

 

Твои познания в технологии производства процессоров просто поражают. :D

 

Генитально :D !
[off]Надо к 1 апреля на IXBT топики Mepavel-а выложить :D .[/off]

 

А в честь чего должно увеличиватся количество транзисторов с повышением частоты (в особенности кэша)?

А обрезание частей микропроцессоров, началось еще с 486DX когда в них отключали неработающий FPU.

 

Вот это нихрена, у вас тут баталии. Несколько дней на форум не заходил. Про противостояние напрочь забыли. Уже пора на прием к Интел и АМД предлагать свои разработки.

Так к сведению:
Pentium 4 Extreme Edition 3.4 ГГц - 169 млн. транзисторов
AMD Athlon 64 FX-53 - 105.9 млн. транзисторов

Да кстати, это уже давно известный факт(как и то, что АМД -рулез(шутю)) что целеры делаются путем обрезания неработающих частей у пента(это сильно утрированно), и архитектура у них практически одинаковая.

 

Pashtet

Если б селероны отличались от пней только по обьему кэш памяти, то они при этом имели абсолютно разную производительность, т.к. как в селероне просто нет многого, что есть в пеньке, как раз что бы получить высокую производительность и стабильность работы. Я тебе рассказывал про пример с процессором Pentium 2.6 c шиной 533, и Celeron-D-2.66 c такой же шиной. Это надо быть просто дауном, что бы намерено понижать производительность хороших процессоров и потом продавать их по дешёвой цене. Вот если бы так было на самом деле, то фирма интел уже бы не существовала из-за больших финансовых расходов. Однако интел всё продолжает держать марку своего качества, и никогда не будет делать из неудавшегося пенька Celeron.
И AMD именно так, тоже не делает, так как получить нормальный дюрон из неудавшегося атлона, будет выгодно только теоретически, а практически это выйдет намного дороже. Вполне возможно, что фирма АМД просто экономит на кэш памяти и всё, до другого там просто недодумаются, так как ума у них не хватит, а если вдруг и хватит, то воплотить всё это в реальность уж очень трудно будет им.
Паштет , тебя не пойму, ты или не хочешь правильно даказывать свои доводы или ты и в прямь считаешь их правильными!!! Чё то
я не врубаюсь, какую туфту ты несешь, да мне даже стыдно стало и за AMD, уж какой она тупой мне не казалась... Я думал, что ты уже
возьмешь свои слова обратно, насчет кэша-то, но не перестаешь переть, с неубедительными доводами.

Ты вообще реально предаставляешь, как работет проц? Если селерон разгонится, пошине как пень, то его можно будет в книгу рекордов записывать. (ну нихрена себе разогнать Celeron 2.8 c частотой шины 400 МГц, то получится Celeron-5.6 с частотой 800 МГц). Извини меня это тебе не сравнивать дюрон с атлоном, уж больно совсем разные эти процы.

Нет конечно... Я менял у своего атлона. Ты же сам говорил, что у пенька с Celeron'ом нет таких перемычек, или их нельзя найти, просто это ещё раз доказывает разность целеронов с пнями (как ты не поймешь, что они практически совсем разные процы???)
TerAL[168.7]

А ну теперь уже про кэш вспомнил. Ты если не помнишь, упирался в то, что логическая часть процессора, практически совсем одинаковая,
что у P-166, что у P-3.4. Это не ты, случайно, говорил, что разница только в "быстроте" транзисторов? По твоим словам можно было понять,
что длина конвеера зависит опять же от "быстроты" тран.(в последствии ты "быстроту", преобразовал каким-то образом в предельную частоту транзистора) Хотя ты много чего говорил. Ты и сам себе, уже конкретно, противоречишь.

Не ну "обрезание" было намного раньше
PoliceMan

В натуре РЕЛИГИОЗНЫЙ ФАНАТИК !!! В какую ты секту или касту входишь???

И что? А я видел P-3.4 - 220 млн. тран., кстати самый первый выпуск.
а AMD Athlon 64 - 188 млн. транзисторов, то же первый выпуск. В любом случае в атлоне меньше транзисторов. Я бы дал ссылочку, но уже
не помню где - она. (честное слово!!!)

 

Mepavel

Блин, да что ж до тебя не дойдет... Изначально инженеры предусматрели или выявили (в стадии разработки), то что может давать сбои в первую очередь при производстве кристлла и сделали лазейки, через которые это можно отключить. Ясно, что ухудьшать и продовать хорошие процы по низкой цене никто не будет. Сначала идет отбраковка по частоте (получаем процы с низшей частотой), потом по работоспособности блоков (получаем селерон).

- конкретно, какие именно блоки присутсвующие в пне, отсутсвуют в селероне и если это так, то почему размер (в колличестве транзисторов, расчеты я приводил) ядра селерона такой же как у пня... (т.е. если не брать в расчет КЭШ память...) обьясни мне пожалуйста...