Церковь. За и против.

А просто глаза разул и уши прочистил

А Вы попробуйте сеня оплодотворить какую нить Машу и поймете, кто решает. А то человек предполагает...

Вторая теорема Гёделя немножечко не о том. Но о ней не слудеут забывать никогда

 

sp_r00t,

Давайте определяемся для начала - Вы на самом деле считаете, что Иисус родился в день, когда празднуется Рождество?
Или Рождество было "назначено" на день зимнего солнцеворота, в который отмечался день рождения Митры, Осириса и др.?

Вы тут ниже написали, что и у Адама, и у Авраама, и у православных один и тот же Бог.
Я б еще добавила и мусульман - как известно их Аллах есть всего лишь с акцентом произнесенное Элогим евреев.
Причем тут сам по себе существует интересный момент - у евреев для Бога есть несколько имен, в зависимости от, так сказать, контекста отношений с человеком.
Элогим - это строгая ипостась Бога.
И, собственно, ислам - религия подчинения.
Вот такой небольшой интересный перекос наблюдается мной.

Ну да к православию. Для чего так сильно упрощать и ограничивать восприятие божественного присутствия через очеловечевание Бога - празднование его рождения, визуализацию на иконах, создание армии "святых", через которых также можно обратиться к Богу?

С вкушением плоти опять же таки в чем логика?
Это ведь не митраизм даже, это же намного глубже идет, когда буквально вкушали плоть человека, назначенного за бога или богиню (маиса какого-нибудь).
Мы уже в этой теме с Alev вскользь касались отражения этого момента в Евангелиях. Там же не все так однозначно трактуется. И не во всех Евангелиях это вкушение крови и плоти упоминается.
Я просто не понимаю, почему Ваши фильтры восприятия не срабатывают на отторжение этого момента?
Для Вас нормально вкушать человеческую (Богочеловеческую) кровь и плоть?

По поводу обрезания и жертвоприношения животных. Меня не пугает, т.к. вижу в этом определенную логику.
Обрезание - знак на теле, добровольно делаемый, подтверждающий принадлежность к определенной группе.
Это осознанное клеймо. Нужно по настоящему разделять идеалы этой группы, чтобы сознательно идти на метку с помощью которой тебя всегда опознают.
Приношение животных в жертву - это ведь сейчас кажется дикостью. А во времена, когда в жертву приносили людей - это был ментальный прорыв, новый уровень осознания места человека в мире.
Вот как-то так я поэтому поводу думаю.

Scatterer, время кормить попугайчиков?
Вот тебе немного кошерного порно

наслаждайся

 

и узрел? что курил?

никаких проблем с этим нет. абсолютно

 

Алек ГЫ,
Литвак, кстати, делает свою психотерапию через очень сильное упрощение религиозных идей .
А по поводу НЛП скажу так - всегда подозревала, что не Бендлер с Гриндером изобрели этот велосипед. Теперь знаю точно

 

ОльгаМ.,

религиозные идеи и факт существования бога - не одно и тоже

да и Свияш мне больше нравится.

 

На самом деле считаю. Но формально, подчеркиваю, формально, это г делу не относится. У меня есть знакомые, которые празднуют свой день рождения и не в точную дату своего рождения. Дело не в дате. Дело в том, что Вас смущает празднования Рождества, непонятно почему.

Оно никоим образом не ограничивается. Тем более земным присутствием. Не знаю, с чего Вы так считаете.

Бог сам принял образ человеческий, а не мы Его очеловечиваем.

Все это не имеет никакого отношения к восприятию нами Божественного присутствия

Абсолютно однозначно. Не понимаю, где Вы видите неоднозначность. Просветите?

Логика в том, что Бог заповедал это прямым текстом. А заповеди Божьи надо выполнять.

То же самое говорили иудеи в Евангелии от Иоанна

Тогда завтра скажете, что все прошло нормально, а в октябре предоставите тут снимок свидетельства о рождении. Или будете признаны пустобрёхом

А вот это таки верно вполне

 

sp_r00t,

Немного путаете кислое с пресным... Мое существование для меня - очевидная реальность, или, если угодно, реальная очевидность... И для, вас, кстати, тоже, иначе бы вы мне не писали, просто потому, что не писали бы
А вот существование БОГА - ни то ни другое... Поэтому и не доказуемо...

Давайте поближе к нашим, так сказать, временным рамкам:

Что уж говорить про времена Иоана Рюриковича 4, или Петруши Первого...
Ну только не говорите мне, что времена такие были... Они на Руси, времена эти, постоянно были... Мы не даром - НАРОД-ВОИН...

ну дык я и не считаю, что "азм есмь царь" (с)...
тока вот как объяснить, что коли грешен - хрен те сладкой жизни апосля смерти - не стремление контролировать?

Ну как это - по барабану... Да к тому же сами сказали - "объяснить ОФИЦИАЛЬНУЮ точку зрения..." Ну вам и я объясню официальную точку зрения, почему я работу должен работать...
И я не доказываю невозможность объяснить, я ставлю под сомнение именно "БОЖЕСТВЕННОЕ" происхождение... Не более...

Приехали...
Ну КРЕПОСТНОГО права то как раз и не было... Людишки в деревнях жили, тока с деревень с этих на вольные хлеба ходить могли... А могли и не ходить, могли на помещика работать, кому ДЕРЕВНЯ принадлежала...
А что налогов касаемо... Ну так оброки да барщины БАРИНУ платили... С земли, НА КОТОРОЙ РАБОТАЛИ... А уж барин потом сам со своими налогами разбирался.. А вот с Петровских времен "подушный налог" стал основным... Это так... к слову...

Ну вот вы блин даете! прямо так вот, без запятых

В разных источниках оная либо "постулат" либо "аксиома"... ояпть же - как посмостреть, но смысл, согласен, не меняется...
Вот для меня - ОНА КАК БЫ ЛИШНЯЯ... Не от Евклида... Как будто бы ему ее кто-то подсказал... Слишком не вяжется...

А доказать ее можно и без пересмотра, так сказать, "системы координат"... Просто время необходимо...

Ну а что касаемо выделенного - то это в математике не нуждается... Можно с этим лицом как говорится к лицу... А вот с богом сложнее... тут только домыслы... не более...

Scatterer,

Как сказал мне один не глупый человек " мы все живем с верой в сердце... Просто я верю, что бог есть, ну а вы - что его нету... разница едва уловима..."
Так что...


ЗЫ: Всем спасибо... надо работу поработать немного... Вечером, если есть желание, продолжим...

 

угу. а кормить дитя 18 лет потом всем форумом с божьей помощью будем?

 

есть бог или нет?
есть одна тонкость: понимание-то этого самого бога в каждой системе разное, потому точнее спрашивать, а есть-то бог христианский, точнее православной, али иудейский, али мусульманский, греческий и т.п. это одна сторона ответа, попытка обобщить наиболее общие свойства так сказать заявленного бога и декларируемого в религиях, с этим ни один представитель этих самых религий НИКОГДА не согласиться, итак, уточним вопрос о каком боге идет речь

добавлено через 5 минут

не признает? не признает знания соответствующие той действительности, которая непосредственно доступно любому психически вменяемому человеку? да не признает, ибо окончательное мнение только за религиозным подходом, эдакий милый демократизм.... при этом вы не сможете обеспечить себе элементарный комфорт, который базируется на рациональном понимании мира, но и это временное недоразумение, не так ли? все равно религия более адекватно описывает мир, и все, что ни плюнь, вот уж действительно, все божия роса, хотя я такой подход называю двойным стандартом или проще лицемерием, а по поводу ваше последней фразы, то вот такой вариант:
Бога либо нет, либо человек достаточно слеп и глуп чтобы не знать, что Бога нет?

 

sp_r00t,
в Евангелие от Иоанна есть описание вкушения крови и плоти на тайной вечери?

А в переводе 4 в. с греческого на арамейский Евангелия от Луки есть?

А окропление кровью животного и преломление хлеба при подписании договора есть в иудейской религиозной традиции?

 

26 ядущим же им, приемь иисус хлеб и благословив преломи, и даяше учеником, и рече: приимите, ядите: сие есть тело мое.
27 И прием чашу и хвалу воздав, даде им, глаголя: пийте от нея вси:
28 сия бо есть кровь моя, новаго завета, яже за многия изливаема во оставление грехов. (Матфей гл. 26)

22 И ядущим им, приемь иисус хлеб, (и) благословив, преломи и даде им, и рече: приимите, ядите: сие есть тело мое.
23 И приим чашу, хвалу воздав, даде им: и пиша от нея вси.
24 И рече им: сия есть кровь моя новаго завета, за многи изливаема: (Марк гл. 14)


19 И приим хлеб, хвалу воздав преломи, и даде им, глаголя: сие есть тело мое, еже за вы даемо: сие творите в мое воспоминание.
20 Такожде же и чашу по вечери, глаголя: сия чаша новый завет моею кровию, яже за вы проливается: (Лука гл. 22)

53 Рече же им иисус: аминь, аминь глаголю вам: аще не снесте плоти сына человеческаго, ни пиете крове его, живота не имате в себе.
54 ядый мою плоть и пияй мою кровь имать живот вечный, и аз воскрешу его в последний день.
55 плоть бо моя истинно есть брашно, и кровь моя истинно есть пиво.
56 (Зачало 24) ядый мою плоть и пияй мою кровь во мне пребывает, и аз в нем. (Иоанн гл. 6)

добавлено через 2 минуты

Вы конечно владеете греческим и арамейским и читали и источник и тот перевод?

 

относительно цитируемых фраз иудейской молитвы-как обычно тишина, стоит, хоть что-то конкретное привести, все защитники исчезают, хм... знакомый симптом, не так ли?
что я увидел в этих 3-х "славных" восхвалениях:
1. есть евреи и неевреи (и на фиг их ЯХВЕ создал) и еврее одназначно перед богом ценнее, перед богом-творцом Вселенной, а значит и перед всей Вселенной.
2.рабы не только существуют и признаются иудаизмом как часть творения божьего, но и не отрицаются, судя по всему этим самым творцом,ни слова, ах как это плохо личность-то раб, нет, главное просто попасть в другую обойму.
3.про отношение к женщинам.... ОльгаМ, где же вы, где, ах ка это мило, наконец-то бабам указано их место, истинное место и кем, самим боженькой, какая мерзость и неприкрытое человеконенавистничество

 

Простите меня, за мои слова, а то получается что я Вас на грех толкаю

Бог один А представлений много, но это проблема тех, кто неправильно представляет

Я не знаю, откуда у Вас такое мнение, но Вы в нем похоже упрямствуете. Когда речь идет о предметах о которых наука не в курсе, и мало того, в которых она принципиально не в курсе тогда последнее слово за Церковью. Но Церковь никогда не скажет, что 2+2=5, а если на этом будет настаивать кто то из клириков, то он просто неправ будет и все.
Это представление о борьбе Церкви с наукой идет от католиков и инквизиции. Православная Церковь никогда не отрицала науку и не спорила с ней. Церковь знает круг вопросов по которым может делать выводы. А наука, кстати, нет. Наука рассуждает так - раз не видим Бога, значит Его нет. И что с того? "Рече безумен в сердце своем - несть Бог" (Пс. 13:1)

Я где то говорил, может Вы пропустили.
Я убежден, что человек может только умнеть. Глупеть он может только по медицинским причинам. Я приводил в пример себя. Я был атеистом. Теперь я верующий. Вы считаете, что я поглупел? Вы считаете, что я был умен, а теперь стал невежественен?
А может Вы просто не видите, насколько строен мир с Богом и насколько он непонятен и противоречив без Него. Тогда надо учиться логике

 

и это ваш аргумент? богов, много столько, сколько фантастических грез у людишек-согласитесь, что моё утверждение построено по вашему принципу, именно нежелание выйти за жесткие рамки вашего цитатно-догматического богословия препятствует пониманию, порождает невежество

 

kenzo,

тут еще важно хорошее курево...

 

полноте, да как же не отрицала, еще как и все, что связано с наукой, например ее методологию и критерии истины, в свою очередь ваше мнение о науке мягко говоря варварское, т.к. в ней используется различные средства наблюдения и изучения мира, сначала не видели вирусы,потом увидели, то же и про гены, и именно здесь очевидно движение научной мысли от незнания к знанию, а у вас уже есть истина, не так ли? или приведите пример, когда в религии признавалось публично, то, что ранее не признавалось

добавлено через 3 минуты

т.е. все, кто отказался от религиозной картины мира поглупели?
прежде чем видеть непротиворечивость мира исходя из признания бога его-то и надо признать, а ваш-то бог - не просто фикция, это утонченное интеллектуальное лукавство, которое пока не преодолено ни одним из профессиональных богословов

добавлено через 4 минуты

если бы так просто, дикость, страх, алчность, власть, тщеславие-вот то, что побуждает людей осознанно декларировать этот хлам

 

Как раз все мои рассуждения в данный момент основаны на позитивистском мышлении. Я намеренно не использую никакой православной догматики. Если Вы считаете, что каждое верование порождает какого то бога, то я не знаю, увы! что сказать. Это не православное и не научное утверждение. Лично мне оно видится горячечным бредом, но я думаю, что я просто неправильно Вас понял. Может Вы как то по другому изложите позицию?

 

именно так, это всего лишь ваше, в данном случае, искаженное восприятие действительности

 

Никак. Просто их религиозное понимание было неглубокое, мелкое, формальное. Они верили "по привычке", не вдумываясь, не изучая вопроса. Поэтому многие доводы рациональной науки показались им убедительными

Согласен. Собственно любая система, которую проверяют на непротиворечивость нуждается в наборе аксиом. Но! Как быть с противоречиями мира, без Бога?

Ох, вот это Вы мне врезали...

добавлено через 1 минуту

Понятно, а то я уж о другом подумал.
Что убеждает Вас считать Ваше восприятие неискаженным? А как же парадокс наблюдателя?

 

не точность, не врезал, а высказал своё мнение, в общем-то медицина, без которой вы едва ли долго протяните развивалась вопреки религиозной картине мира и все достижения не имеют к религиозной картине мира никакого отношения.... хотя она развивается, а противоречия надо исследовать как и реальность, именно поэтому и идет развитие, а вот вам, нечего исследовать и развиваться, ведь истина, которую вам дал ваш бог уже у вас...

добавлено через 4 минуты

в ситуации когда я отмечаю для себя наличие искаженного, точнее возникает познавательный интерес я его исследую, и это может длиться долго, в понимании я стремлюсь к адекватным знаниям, в то время как вы уже истиной обо всем уже обладаете... спасибо вашему богу, у нас принципиальные расхождения, и я думаю, что практика и накопленные знания говорят в пользу поиска рациональной картины мира
и у меня складывается впечатления, что разговор с вами надо прекращать, все довольно предсказуемо

 

Ну коли тему так и не закрыли, то напишу.
Почти на все сообщения kenzo оптом, не своими словами (бросьте потом в меня банановой кожурой и скажите, что я даже пишу не свои мысли ) : "Когда к известному хирургу, академику, автору нескольких книг по гнойной хирургии ****о-Ясенецкому (ныне более известному, как епископу Луке Крымскому, прославленному Церковью в лике святых) в годы ****ы пришли летчики с желанием поглумиться над верой святителя, они сказали ему: «Мы много раз были в небе, но никакого Бога там не видели, значит его нет?», на что епископ ответил: «Я много раз, по врачебному долгу, вскрывал черепную коробку человека. Я видел мозг, но никакого ума там тоже не видел, так что же? Значит, и ума тоже нет?"

 

Это с какого перепугу такое заявление? Али религия отвергает существование насморка?

А они и не должны иметь, поскольку у них разные предметы исследования

Ох, ну как же Вы неправы! Бог дал нам истину о спасении души. Но нашей верой не воспрещаются исследования мира. Я вот увлекаюсь математикой, в частности римановой геометрией, топологией. Я изучаю способы приложения различных пространств к реальному миру (привет аватару Скатеррера). Так же мне интересна прикладная математика и программирование и я очень много времени провожу в изучении этих вопросов. Церковь не дает ответы на них и я бы не стал спрашивать у батюшки, как выглядит тензор Римана-Кристоффеля для пространства вокруг заряженного тела.
Про верующих ученых я уж и вообще молчу, потому как избитый аргумент

Вы не пытались опытно пройти через православие - а это единственный способ его изучения. Ваш отказ от изучения предмета, о котором Вы говорите как об искажении - это как раз интеллектуальное невежество.

 

исходя из вашей логики, пока на практике не попробуешь вколоть наркотик сути этого явления понять просто не возможно, так? и оскорбление на прощание, мда, мило так, по-религиозному... я прекращаю с вами обмен мнениями по данной тематике, будьте здоровы

 

Нет, не так. О действиях наркотиков можно узнать не только из опыта.
Не знаю, почему Вы обобщаете, я разве говорил, что опыт - единственный способ познания во всех случаях? В той же геометрии все ни одна теорема из опыта не выводится и мало того, аппеляция к опыту является неприемлемым методом. Но православие изучается только опытом.

Я искренне прошу прощения! Жаль, что Вы не желаете со мной общаться. Я не ёрничаю, правда. Вам тоже всего наилучшего, может когда-нибудь захотите еще со мной поговорить... Правда это наверное лучше в личке обсуждать. Но если захотите я правда буду Вам рад.

добавлено через 25 минут

Для меня да, но если я займу Вашу точку зрения, то Ваше существование для меня станет не только неочевидным, нои не доказуемым

Сталин разрешил выбирать Патриарха вообще, но не говорил - изберите Патриархом такого то. Думаешь для Сталина было важно, кто будет Патриархом?

А все таки может поговорить?

То есть врач, который говорит больному - если через неделю не сделаем Вам операцию, то Вы помрете - то он тоже стремится больного контролировать?

А Юрьев день когда отменили? А Соборное уложение Вы читали? Бегом учиться! или хотя бы в википедию гляньте

Это Ваше право. На то человеку и свободная воля дана

Собственно понятия постулат и аксиома как бы эквивалентны, но у Евклида они немного отличались. У него аксиомы вроде ближе к определениям, а постулаты - к утверждениям. Сейчас и то и другое считается аксиомами, поэтому я так и сказал.

Да доказали уж давно, батенька. Только вопроса этим не решили.
Если утверждение "сумма углов треугольника равна двум прямым" принять за аксиому, то пятый постулат доказывается как теорема.
А за аксиому, согласно Гильберту можно брать любое логически непротиворечивое утверждение.

Нельзя. Я же говорил, что в геометрии опыт невозможен и запрещен.

добавлено через 30 минут

Кстати совсем не только для Вас. Со времен Евклида до Лобачевского все пытались её (или его, то бишь постулат) доказать. А потом логически доказали, что доказать невозможно. Так то.
Кстати это интереснейшая история! Почитайте! Целый пласт исследований давших великолепные побочные результаты!

 

Не катит. Это юмор. А одним только юмором бога не покажешь.
Паспорт, к примеру, есть у етого гражданина?

добавлено через 2 минуты

А бог - человек?

 

А Вы - *****?

Хотел бы я видеть человека, который смеется над уравнением Эйнштейна, ыыыы. Реально прикольная штучка! Справа там тензор энергии-импульса, слева тензор кривизны, да еще коэффициентики какие то, хахаха

 

А вы - не *****?

Реально поржать над человеком, который пытается существование бога доказывать при помощи каких-то уравнений. (В смысле - сразу понятно, что человек прикалывается.)

Вопрос-то прост, как 722 рубля.

- Бог есть?
- Есть.
- Доказательство "в студию".

- Бога нет?
- Нет.
- Совершенно верно.

 

Формально доказать этого не смогу. Могу сказать личное субьективное ощущение. Уровень моих знаний не позволяет мне считать себя умным человеком. А насчет принадлежности к дуракам, я отвечу, если узнаю, какой смысл Вы в этот термин вкладываете.

Согласен с Вами

Существование окружающего мира - объективное доказательство существования Бога.
Кто с этим не согласен уподобится тому, кто скажет, что существование горшка не доказывает существование горшечника

 

вопрос о том есть бог или нет - требует отдельного общения, но...
1. ваш тип аргументации несерьезен, это так, тем более, что, напоминаю, бога в разных религиозных учениях трактуют по-разному, вы приведя такой пример огрубляете проблему как о боге, так и об рациональном понимании действительности;
2. софистику вполне успешно применяют обе стороны, но такие игры разума - только отделяют рационально изучающего мир человека от этого мира, а клир всего лишь, обороняясь от критики остается при своих взглядах, в этом нет переспективы

 

Хороший ответ. Правильный.

Вот и возвращаемся к тому вопросу: А бог - человек?
И совсем необязательно спешить и отвечать на этот вопрос вопросом "А вы *****?".
Вы таки понимаете, к чему я клоню?