В соседней теме долго пытались понять за что платить программисту 700 баксов. В конце концов сошлись вроде на том что работа это не очень интеллектуальная и что для того чтоб кодить или поднять сетку на 20 компов особых знаний не надо, высшее образование для этого ни к чему. Ну, в принципе, высшее образование для многих профессий не треба. Но я не об этом. Вот этот кусок меня заинтересовал. Хотелось бы обсудить. Вопрос, собственно, в названии темы. добавлено через 19 минут И еще по ходу дела соображение. Почему сложилась такая ситуация с кадрами в IT? Вот берем инженеров не IT. Человек закончил ВУЗ и идет работать же инженером в строительную фирму. И делает то, чему его учили, расчеты конструкций, проектировка.Т.е. его знания имеют большой коэффициент практического применения. А в IT? Много ли выпускников ВУЗов могут на практике применять именно полученные в результате учебной программы ВУЗа знания? Почему у нас так бестолково учат в этой области? Или действительно высшее образование для большинства IT -шников только для красоты? Почему такой низкий выход специалистов, обладающих хорошей базой?
Точно так же как и АйТишники 90% практических знаний получают уже непосредственно в процессе работы. Не знаю как остальные, а меня учили тому, что очень потом пригодилось в работе.
Рад за вас, я то же за всех сказать не могу. Все выше написанное имхо, на примере знакомых людей. И тему я создал как раз что бы обсудить, ошибочно мое представление или нет.
патаму, чта в IT интенсивность перемен прямо пропорциональна частоте компиляций производителями софта, т.е. выпустил разработчик новую версию - вуаля переучиваться. А что на стройке - размер кирпича не меняется.
Ключевое слово -- дизайн. В любой профессии инженер -- это разработкик, конструктор, создатель нового -- причем именно идеи. Любое обслуживание уже созданного -- это не инженерный труд. Даже вроде бы создание, но уже по разработанной документации, это не инженерный труд. Например, в строительстве -- прораб уже не инженер. Он строит по чертежам, разработанным инженерами, и во все времена для занятия этой должности достаточно было техникума, среднеспециального образования. То же самое в машиностроении -- мастер цеха не есть инженер. Не когоря уж об оксюмороне "инженер по эксплуатации здания", чел, который рулит уборщицами и заказывает лампочки. Так вот сисоп -- это в чистом виде такой чел. Если чел проектирует сетку, определяет конфигурацию железа и софта -- то в принципе это уже инженерный труд. В части программирования -- постановка задач, дизайн базы данных, разработка интерфейса и т.п. -- инженерный труд. Лабать код -- это типа рабочего.
[off]ну ща здесь РЕ про своих "любимых" сисопов развернётся [/off] добавлено через 1 минуту По теме: инженер - зачастую запись в дипломе или трудовой
и где вы видели в наших "сраных конторах" (с) такое разделение труда ??? хорошо если сетку тянуть программисту не достается, так что большинство инженеры по любому - а постановку делает какая нибудь бухгалтерша, типа "сделай чтоб усе работало, вчера". И понеслась постановка->проетирование->дизайн ...
вот тот кто выпускает новый продукт -- тот инженер. А сисоп, сколько бы не отслеживал изменения, просто рабочий. Если уборщица знакомится с новым типом швабры и средства для мыться унитазов, она тоже становится инженером? добавлено через 2 минуты если бухгалтерша сказала какие проводки должны выполняться, какая форма документа должна быть в итоге -- то как не верти, это постановка задачи. А налабать несколько строчек на макроязыке -- это все равно что кирпичи ложить. Хорошо, правильно, ровно -- но это не делает каменщика инженером.
Получаем что инженером может считаться чел знающий в первую очередь технологии и принципы организации в своей сфере? добавлено через 12 минут Хм, возьмем для примера конструктороское бюро. В него поступает заказ, т.е. делаетс постановка задачи. Так что же? Получаем что во всем конструкторском бюро нет инженера? Или вернее так, в данном случае, исходя из вашего определения, никто из них не инженер. Задачу им поставили, они ее реализуют. Как то анекдотично это звучит. Ну, допустим я утрирую. При поступлении заказа он раскладывется на список задач главным конструктором с замами и эти задачи спускаются ниже и так до тех пор, пока к какому-то Ване не ложится задание: сделать ящик в который на вход будет поступать энное кол-во сигналов и выходить онное кол-во сигналов + всякие требования по размерам энергопотреблению, форме, весу и т.п. И он начинает этот ящик конструировать. Инженер он или нет? Что нам мешает сказать, что напаять пару кондеров это то же самое что кирпичи класть? А почему тогда админ 1С к которому ложится задание сделать форму для получения параметров и вывода в определенном виде неких данных на экран, в файл и еще куда-нить не может считаться инженером? Какая между ними разница?
Упрощение. Возьмите "сисопа", который ведет например площадку хостинга. Не инженерная работа? добавлено через 6 минут Берем к примеру инженеров-конструкторов. Они работают по стандартам проектирования (т.е. по идеям и правилам, зафиксированным до них). Они - не инженеры? Инженеры по ремонту, инженеры по эксплуатации. Т.е. чтобы тебя считали инженером, надо каждый новый проект начинать с изобретения письменности и десятичного счета?
Rem, ППКС. Хотел бы я посмотреть на ТЭЦ эксплуатируемую выпускниками ПТУ. В некоторых видах деятельности эксплуатация подразумевает проектирование.
это советский неологизм, выдуманный что бы пристроить избыточное количество выпускников вузов. не путай *** с пальцем. Каждая деталь, каждая машина уникальна. в конструкторском бюро -- инженеры. В цеху -- нет. Здесь есть четкая граница. В программировании сложнее провести границу, коли все сидят в одном офисе за компами. естественно, в каждой работе могут быть творческие задачи. Даже у говночистов. В творческой работе есть рутина. Скажем так, если у чела работа В ОСНОВНОМ касается разработки, то это инженер. Если в основном юзания того что сделали другие -- нет. Сисоп, сидящий на сетке из 20 компов, если он займется выбором нового принтера и способа подключения к сети (как минимум, это может быть сетевой принтер, можно подключить через порт-сервер или присобачить к компу и разделить ресурс) не станет от этого инженером. добавлено через 9 минут Видел. В Америке. Еще я там видел ГЭС, на которой вообще нет обслуживающего персонала. Там вообще несколько другая ситуация. Инженером имеет право называть себя не просто выпускник вуза, а член общества профессиональных инженеров, PE. Это саморегулирующиеся организации, примерно как коллегии адвокатов (тоже, чел с дипломом юриста и адвокат -- не одно и то же). Инженер получает персональную лицензию и после этого имеет право работать самостоятельно и подписывать документацию. Кроме профильного диплома, надо еще сдать экзамен по этике, поработать под наблюдением профессионального инженера, платить взносы и жегодно повышать квалификацию, не менее 10 CEU в год, 1 CEU (continued education unit) означает 10 академических часов занятий, так же CEU присваиваются за участие в конференциях, семинарах и проч. Так вот, на ТЭЦ никогда не будет ни одного PE. Просто потому что там не ведется новых разработок. Сложная, ответсвенная работа -- но это эксплуатация. Для которой достаточно диплома колледжа (2 или 4 года).
Ничего подобного, программист юзает то, что сделали другие просто как инструмент и инструменты эти меняются очень регулярно. А инженер/не инженер - это уровень квалификации(владения инструментом), но не тип работы проектирование/поддерржка.
не согласен в корне. Первое, общмировая практика (см. выше пример Северной Америки). Второе, поговори со старшим поколением. Они вспомнят времена, когда на одного инженера приходился десяток техников. Существующая ситуация когда инженером называют любого чела с высшим техническим образованием -- следствие совка обогнать и перегнать запад (что бы жолую гопу показать) по количеству студентов на душу населения. Еще когда я поступать собирался, а то был совок, уже писали о перепроизводстве инженеров. А потом еще подвальные академии добавились.
видимо потому они и техники, что квалификации владения инструментом не хватает. Образование образованию рознь. Конечно престиж вашего училища неоспорим, сам хотел туды поступать в свое время, однако и другие вузы дают хорошее образование. А вот желание получить знание не купишь.
TANAIS и Никогда, можете взглянуть вот сюда: http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?postid=706199#post706199 добавлено через 3 минуты PenisEnlarger, как всегда излишне категоричен, но в целом я его поддерживаю. особенно мне понравилось, что он не забыл упомянуть про это: "... надо еще сдать экзамен по этике, поработать под наблюдением профессионального инженера ..."
QA-Engineer, Software Engineer и прочие - тоже коммунисты придумали? Вы никогда не работали в эксплуатации больших систем. Или смотрели из-за спины, только отсюда может вырасти такое мнение. Найти неисправность в средней сложности системе (даже при наличии документации) - бывает весьма нетривиально. Напоминаете мне одного моего знакомого, который полчаса стоял стоял за моей спиной, после чего сделал вывод о том, что "программирование - это просто, я тоже так могу"... Полюбопытствуйте на предмет СНиПов, ГОСТов и других похожих слов. Масса интересного. Хотите узнать много нового и интересного? Выйдите с этим тезисом на форум, где общаются специалисты (любого плана). Навскидку - таких форумов много на SQL.RU Давайте, обьясните это наприер ДБА - они как раз занимаются не созданием нового, а сопровождением имеющегося.
Готов поспорить что это не есть вся правда. Эксплуатация подобных объектов требует периодического подключения новых абонентов, что в частности вызывает перепроектировку. И хотя можно конечно говорить о том, что это девелопмент и т.д. тем не менее деятельность подразумевает просто эксплуатацию сданного объекта. Т.е. по большому счету согласен, но есть таки эксплуатационные задачи требующие квалификации инженера. Нет все таки инженер подразумевает дезигн. И в этом смысле никаких возражений. Но не нужно уходить в крайности.
Если уж говорить о том, кто такой инженер, и оттолкнуться от того, что это человек, который проектирует, имеет смысл обратиться к терминологии PMI. А именно, результатом проекта являются уникальные условия поставки. Так вот если результатом работы специалиста являются уникальные условия поставки (независимо от сложности задачи и ее характера, в т.ч. и эксплуатация), то его наверно можно назвать инженером. ИМХО.
Никогда, ну если Вы не поняли, то попытаюсь для Вас перефразировать: Инженерия ХХХ - это инженерная дисциплина, которая охватывает _ВСЕ_ аспекты создания ХХХ от начальной стадии разработки системных требований через создание ХХХ до его использования. ..." ... Знание фундаментальной ХХХ науки необходимо специалистам по ХХХ так же, как знание фундаментальной УУУ науки - УУУ инженерам. В идеале вся инженерия ХХХ должна основываться на фундаменте ХХХ, но на самом деле это не так. Часто специалисты по ХХХ испоьзуют подходы, применимые для решения только кокретной задачи (без обобщения на класс подобных задач). ..." ... Специалисты-инженеры так же всегда понимают, что они должны работать в организационных и финансовых рамках заключенных контрактов, т.е. ищут решение поставленной перед ними задачи с учетом условий контракта. ..." так вот, если Вы правильно понимаете словосочетания "все аспекты создания ХХХ" и словосочетание "ищут решение поставленной перед ними задачи с учетом условий контракта.", то приглядевшись внимательно, в инженерии ХХХ Вы можете углядеть не только "Искусство ХХХ" и "ХХХ анализ", но и экономику, психологию а также много еще чего.
Кстати, полез в яндекс поглядеть кого же называю инженерами большие словари. Знаете что позабавило? статистика выпуска инженеров в США и СССР приведенная в БСЭ. В Америке кол-во выпущенных инженеров оставалось на одном и том же уровне. В СССР же росло чуть ли не прогрессии!!! Похоже и в этом деле был план Даешь 100 тысяч инженеров!!! Вузы города Москвы перевыполнили план! Ура, товарищиии!!! Во времена были. Легенды о них слагать будут.
в Америке не так как у нас. Случись любое изменение -- будут привлекать подрядчика. Никаких постоянно действующих департаментов типа наших ПКО в этих конторах нет. То же и на ремонт. Там очень четко разделены эти бизнесы: дизайн (в широком смысле, то есть проектирование), строительство/ремонт, эксплуатация. девелопмент -- это совершенно отдельный вид деятельности и скорее ближе к праву и экономике. Подразумевает организацию участка, готового к застройке. добавлено через 2 минуты ну так очевидно что при даже, предположим, сопоставимом размере экономики их столько не куда было девать? Потом, спорю на литр, что под количеством инженеров в США подразумевался именно выпуск дипломированных специалистов, а не выданные лицензии PE.
Который фактически и будет осуществлять эксплуатацию объекта. Суть та же. Для эксплуатации нужны инженеры. Боюсь что у этого слова диапазон значений гораздо шире.
так и говночиста можно назвать инженером -- каждый вычищенный сортир по своему уникален добавлено через 1 минуту представь, каждый день работаю с такими документами.
Однако эта уникальность несущественна с точки зрения достижения результата. Поверьте PMI писали не полные идиоты. Они говночистов учли.
Я вот вероятно останавлюсь на этой точке зрения. Более-менее взвешано. Хотя конечно приятно слушать людей, которые хоть и спорят друг с другом, но в общем и целом, разделяют одну и ту же точку зрения. Вот мне правда подумалось еще и про психологию. Так ли уж нужна она инженеру, или это все же более менеджерское качество? Я поясню точку зрения. Несомненно, все мы думаем о том, как сделать так, что бы у пользователя было меньше нареканий на нашу работу. Самый простой пример - дизайн интерфейсов. Более сложный (для понимания) - грамотно размапить сетевые ресурсы (не надо мне говорить что мапить это не модно - у нас еще долго будут требовать отдельную буковку для диска). Ну вы меня поняли, короче... добавлено через 36 минут О. Невнимательно читал. Значит я таки не одинок.
Это пример того, что недоделано на стадии проектирования, вынуждено решаться в поле. В таком случае да, сисоп решает инженерную задачу. В производстве и строительстве то же самое. Хреновое качество проектирования и тем более строительства приводило к постоянной реконструкции во время эксплуатации, то есть решению инженерных задач. Но это издержки, а стремиться нужно к идеалу. Один из путей -- пользоваться четкой терминологией.
У меня сертификаты MCSA, MCSE, CCNP. Зарплату платят как и без них! Это же Волгоград. Руководители даже и не знают что это такое, а чтобы они не выглядели "дураками" о них я даже и не заикался ) PS Помимо гордости и красивой бумажки - ничего, не доросли мы до этого В Волгограде актуально знание 1С7/8 + практической бухгалтерии (+иногда скуль), и тогда тебе цены не будет, гл.бухгалтера в основном думают на уровне счет, что не приемлемо!