18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Посоветуйте электрика
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 27.08.2016, 16:25   #176
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7953
Сложно сложно сложно и непонятно. Надо с Законов Ома и Джоуля-Ленца начинать. Там уже еще Ватты с Амперами путают, а тут ты электромагнитными расцепителями грузишь.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2016, 16:26   #177
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8948
в четверг что то не сработало... на фотке - щиток на этаже у нас в офисном здании.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_0166.JPG
Просмотров: 62
Размер:	98.9 Кб
ID:	211058  
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2016, 16:29   #178
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7953
Сообщение от ВанЬка Посмотреть сообщение
вымысле кВт ?
В смысле кА = килоАмпер = 1000 Ампер. Бытовые автоматы выдерживают токи до 4500-6000 А. Больше в бытовой сети при кз не будет. Закон Ома для полной цепи ограничивает токи короткого замыкания внутренним сопротивлением источника питания.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2016, 16:36   #179
ВанЬка Меню пользователя ВанЬка Мужской
Аватар для ВанЬка
Участник
city17
Сообщений: 2974
3,14-2,71, спасибо за пояснения.
если позволите еще спрошу.
квартира в доме 86 года постройки, проводка алюминиевая. В идеале как я понял необходимо менять ее на медную. Но сейчас не хочется возиться с ремонтом. Максимум, что можно сделать , это опустить розетки.
в связи с этим вопрос, на сколько плоха алюминиевая проводка? обычная 2к квартира с обычными потребителями.
прошу прощения за тупые вопросы )
ВанЬка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2016, 16:44   #180
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21431
ВанЬка,

главная проблема -- ломкость проводов. Особенно вблизи соединения. Поэтому в настоящее время алюминиевые провода малых сечений, кажется, до 25 квадрат, запрещены к производству и применению.

а в магистральных кабелях больших сечений, а так же в ошиновке распреустройств алюминий применяется широко, там не проявляется проблема механической прочности, и алюминий вполне оправдан, ибо дешев.

Если работает, то ничего не делай.
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2016, 17:35   #181
norbi Меню пользователя norbi Мужской
Аватар для norbi
Участник
Волгоград
Сообщений: 4014
Сообщение от ВанЬка Посмотреть сообщение
спасибо, был у них в магазе. там есть в наличие те, которые и по ссылке- с экранчиком, но они дорогие. Мне до 1 тыс руб надо, я так понял, что они будут не настраиваемыми, но дефолтные настройки и так норм. Мне советовали съездить на козловскую, там есть электротовары
маякните,если найдете. Я думаю, что нормальное изделие не будет стоить около 1000. Либо к нему еще контактор отдельно докупать надо будет

---------- Сообщение добавлено 27.08.2016 17:39 ----------

Сообщение от ВанЬка Посмотреть сообщение
В идеале как я понял необходимо менять ее на медную. Но сейчас не хочется возиться с ремонтом. Максимум, что можно сделать , это опустить розетки.
в связи с этим вопрос, на сколько плоха алюминиевая проводка? обычная 2к квартира с обычными потребителями.
прошу прощения за тупые вопросы )
Один знакомый ремонтировал кухню и коридор: кинули ему новый ввод, сделали всю разводку, а в комнаты вывели провода под свет,розетки,сплиты и соединили со старой разводкой ваговскими клеммниками с пастой. Посадили комнаты на 10а автоматы. Жалоб не было.

---------- Сообщение добавлено 27.08.2016 17:41 ----------

3aвулoн, щиток на твой похож ) ток провода белые)
norbi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2016, 15:41   #182
Grinya Меню пользователя Grinya Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 3595
Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
С тепловизором по вашим соплям пройтись - дурно станет.
Тепловизором.
Ультразвуком пройдитесь, вдруг сопля гнилая.

Что Ваш тепловизор покажет на сопле 2,5 мм2 меди, если сопля нагружена отсилы на 4,2 кВт (стиралка 2200 + бойлер 1500 + свет, холодильник, ТВ и зарядка сотового, пусть 500)? И то, это практически не реализуемая нагрузка!

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Никто не мешает автоматом ограничить нагрузку до 5А
+1
Папа на даче регулярно выжигал розетки и плавил провода. Ибо проводку делал дед из говна и палок, хз сколько лет назад.
Как говорит Proxor1, жителю пох! Два суховея, электроплита, ой, чайник мля забыл поставить!
В том году не до их дачи было, воткнул старый автомат совдеповский 6А, чОрный такой, ииии, лето прошло спокойно!
В этом году от гусака заменил проводку, папа счастлив, можно не выключая суховей чайку замутить.

Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
в четверг что то не сработало...
Не сработал и вводный и на группу?

---------- Сообщение добавлено 28.08.2016 15:47 ----------

Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
Если работает, то ничего не делай.
А как же тепловизор?

Не, я понимаю. Народ тут сплошь олигархи, провода и ремонты тоже у олигархов делают, но...
Было бы бабло, я что идиот? Ясен пень, снял бы трёху на три месяца, а zyu-zik бы мне крышу сделал, Proxor1 липиздричество провёл, а 3,14-2,71 климат замутил... Но бабла нихт, пока мы здоровы, мы держимся.
Grinya вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 28.08.2016, 17:27   #183
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8948
Сообщение от Grinya Посмотреть сообщение
Не сработал и вводный и на группу?
да я откуда знаю, я не электрик, тем более я не электрик в этом здании. Началось все банально - заморгал свет, ну юпс вроде держит...моргает довольно долго, не тухнет, шеф пошел посмотреть, что там в миру. прибегает, хватает огнетушитель, убегает...

---------- Сообщение добавлено 28.08.2016 17:30 ----------

у меня вот другой вопрос. все детство у меня прошло в частном доме, который был запитан через электросчетчик с двумя плавкими пробками. все. ВСЕ. не, так - ВСЕ!!! и ничего не сгорело. и такие "щитки" были чуть менее, чем во всех домах.
Вот и вопрос - установка всех этих заземлений, автоматов, которые по закону швондера отрубают прямоугольное сечение медного провода в миллисекунду, и прочих радиодеталей... как нибудь сказалось на возгораниях домов и прочих зданий и сооружений по причине электричества?

мое мнение - никак. причина? (я то ее знаю, но решится ли кто ее высказать?)
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2016, 18:12   #184
Grinya Меню пользователя Grinya Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 3595
3aвулoн, раньше утюг был 700 вт, если не ошибаюсь.
Ну это первые, после газовых...
Стиралка ватт 200, электрочайник и самовар 500...
Сейчас утюг 2500, стиралка 2500, чайник 2500...
Grinya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2016, 18:12   #185
norbi Меню пользователя norbi Мужской
Аватар для norbi
Участник
Волгоград
Сообщений: 4014
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
Вот и вопрос - установка всех этих заземлений, автоматов, которые по закону швондера отрубают прямоугольное сечение медного провода в миллисекунду, и прочих радиодеталей... как нибудь сказалось на возгораниях домов и прочих зданий и сооружений по причине электричества?

мое мнение - никак. причина? (я то ее знаю, но решится ли кто ее высказать?)
недавно попросили поставить счетчик в щитке на лестничной клетке. Там на квартиру стоят старый черный автомат. Так вот он был горячий(рукой долго держать нельзя было)+изоляция провода оплавилась на 3см. Как думаешь, когда бы загорелся щиток?
norbi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2016, 18:13   #186
Grinya Меню пользователя Grinya Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 3595
Зато лампочки по 5 Вт.

---------- Сообщение добавлено 28.08.2016 18:28 ----------

Сообщение от norbi Посмотреть сообщение
изоляция провода оплавилась на 3см.
Думаю долго ещё простоял бы.
Раз изоляция оплавилась всего три сантиметра, значит проблема не в проводе, а в контакте, на худой конец в автомате.
Grinya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2016, 21:11   #187
Скаут Меню пользователя Скаут Мужской
Аватар для Скаут
Участник
Волгоград
Сообщений: 601
плохой контакт. отсюда плохая петля Ф-0, отсюда не срабатывание автомата - пожар... всему есть объяснение...
Скаут вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 07:10   #188
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8948
Сообщение от Grinya Посмотреть сообщение
раньше утюг был 700 вт, если не ошибаюсь.
Ну это первые, после газовых...
Стиралка ватт 200, электрочайник и самовар 500...
Сейчас утюг 2500, стиралка 2500, чайник 2500...
я думаю, будет честным и точным сказать, что "раньше" это вполне себе 80е и 90е. современные стиралки, микроволновки (свою я купил в 95м, но пер аж из Москвы) и прочие сплит системы стали появляться в квартирах волгоградцев только в 2000х.

Но вот парадокс - квартиры, построенные при Горбачеве и Ельцине, и в которых массово еще никто не менял алюминиевую проводку - нифига не горят по причине включения в нее высокомощных чайников. Нет, пожары от этого конечно случаются, но не более, чем ранее. В основном (как и всегда) горят из за всяких старушек, курильщиков и бухариков. Как же такое получается?
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 07:56   #189
Grinya Меню пользователя Grinya Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 3595
3aвулoн, а что удивляться то? в советских квартирах лежит люминь 2,5 квадрата уж точно, а это 4,4 кВт нагрузки.
Помню в хрущёвке полез в коробку распаечную, провода перебили перфом, там там люминь сваренный, чо ему будет то?

Другой вопрос, что правильно заметил пенис, люминь ломкий. Помнится заменить розетку тот ещё секас.
Запаса в подрозетнике уже практически нет, а риск надрезать жилку и обломить её, когда зачищаешь и в клемму заводишь весьма высок, и как следствие проводок на сантиметр короче.
Grinya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 08:16   #190
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8948
я к тому, что если люди от обилия всей этой автоматики не стали меньше гореть и биться током - может ну ее нафиг и достаточно по старинке, вот так: ???



кроме того, да, люминь хрупкий. ну и что? он что, в стене на изгиб работает? моя квартира 88го года, родительская с 74го, ни там ни там нет никаких проблем с ломучестью люминия. мы как то не так живем?
Сообщение от Grinya Посмотреть сообщение
Помнится заменить розетку тот ещё секас.
все розетки у себя менял сам. да, может и не кайфово, но ничего адского. в конце концов не каждый же день вы это делаете.

вот и вопрос - может нафиг все это обилие устройств в современных щитках НЕ НУЖНО? в конце концов есть общеизвестный инженерам закон, что чем больше деталей в системе тем чаще она будет ломаться/возгораться. и получается, что все это надо исключительно электрикам - побольше детальков продать да подороже взять за работу.

вот попробуйте поджечь простое и надежное устройство - электропровод. задолбаетесь. а обвешайте его хитрыми девайсами - возгорится только в путь. выше на моем фото (с этажа нашего офисного здания) наглядный пример, когда девайс, который должен защищать людей от пожара - возгорелся сам
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 08:22   #191
Grinya Меню пользователя Grinya Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 3595
Большой щит - это ещё и удобство, надо розетку поменять, группу вырубил, а свет горит...
Grinya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 09:15   #192
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21431
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
он что, в стене на изгиб работает?
я же написал -- большая повреждаемость при монтаже, что оставляет скрытые дефекты. Если не сгорело у тебя или еще где, это не значит что у других не было.

По безопасности, в конце 90-х Россия имплементировала стандарты МЭК, которые намного жестче действовавших ранее в совке.
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 09:32   #193
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5289
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
вот и вопрос - может нафиг все это обилие устройств в современных щитках НЕ НУЖНО? в конце концов есть общеизвестный инженерам закон, что чем больше деталей в системе тем чаще она будет ломаться/возгораться. и получается, что все это надо исключительно электрикам - побольше детальков продать да подороже взять за работу.
Бред сивой кобылы... Пожары случаются постоянно и именно от старого хлама и не компетенции людей. На днях только у тестя менял проводку на даче т.к. он начал жаловаться, что постоянно стала пропадать сеть и загорелась розетка даже... когда залез и начал разбираться, то ужаснулся Да счетчик с такими пробками на 6А, как на рисунке выше, но вместо плавких предохранителей жучки из проволки (ХЗ на какой ток). Алюминий скручен с медными проводами в различных местах. Провод который он считал супер хорошим и медным в супер изоляции, на поверку оказался высоковольтный (с действительно мощной изоляцией которую зачистить даже сложно...) но с жилой 1мм2. И этот провод закопан в землю и на нем вся нагрузка домика... А нагрузка дачи увеличилась только за последние несколько лет в разы
Насчет новых деталек... Да раньше не уделяли внимание заземлению оборудования (ее не было по определению в розетках, но зато ванная обязательно была заземлена!!!), не знали что такое УЗО, не разграничивали по группам различные нагрузки (один провод шел по всей квартире), не было мощных источников потребления которые используются сейчас (кондиционеры, электропечи, водонагреватели, обогреватели, утюги...). Не ставили ограничители напряжения, подумаешь молния в провода ударит, телефонов и компьютеров не было тогда... не ставили различные стабилизаторы и ИБП, не знали что такое "умный дом" ... в общем все развивается и электрика в том числе.
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 09:41   #194
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8948
modcomp, я не хочу никак обсуждать Вашего тестя, с которым незнаком, и тем более заочно. Сами ж понимаете = такие "радиолюбители" были во все времена. и опять таки, не сгорела же дача? нет. упс...

Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
Да раньше не уделяли внимание земли (ее не было по определению в розетках), не знали что такое УЗО, не разграничивали по группам различные нагрузки, не было мащных исчточников потребления которые используются сейчас (кондиционеры, электропечи, водонагреватели, обогреватели, утюги...). Не ставили ограничители напряжения, подумаешь молния в провода ударит, телефонов и компьютеров не было...
а я о чем пишу выше? что в хрущевках, брежневках и "улучшенках" СТАРАЯ проводка. а электроприборы НОВЫЕ, мощные. Стали от этого чаще гореть квартиры?

нет, НЕ СТАЛИ. Вам не кажется, что это странно? УЗО нет, "разграничивали по группам различные нагрузки" - нет, молниезащиты нет, заземления нет, а не горят заразы.
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 10:03   #195
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5289
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
Стали от этого чаще гореть квартиры?

нет, НЕ СТАЛИ. Вам не кажется, что это странно? УЗО нет, "разграничивали по группам различные нагрузки" - нет, молниезащиты нет, заземления нет, а не горят заразы.
горят и еще как... если бы работали в пожарной бригаде, то знали бы побольше... сейчас да стало больше возгораний по нескольким причинам. Во-первых, нагрузки возросли (писалось выше), во-вторых, на рынке много дешевого "китайского хлама". Начиная от проводов, возгораемых розеток, автоматов, зажимов игрушечных и кончая устройствами потребления... Так же раньше если делали люминием, то вся проводка выполнялась им, а сейчас начинают умники делать "позоновый ремонт" в виде замены части проводки при оставлении старой... при этом соединяют тупо скруткой (т.е. медь с люминием...).
ЗЫ: Помогал как то товарищу делать электропроводку в сталинке. 4-ех этажный дом с деревянными перекрытиями и деревянными стенами... менял проводку и там был тихий ужас... как раз полно таких скруток, обгоревшие коробки, оплавленная изол.лента и провода... Они сами оставили часть алюминия, т.к. ремонт уже их достал... при этом рассказывали, как напротив выгорел дом такой полностью... Я бы и бесплатно не стал жить в таком доме.
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 10:07   #196
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21431
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
что в хрущевках, брежневках и "улучшенках" СТАРАЯ проводка. а электроприборы НОВЫЕ, мощные.
норот реально жалуется на ограничение возможностей со стороны проводки. Кто при деньгах сразу меняют проводку. Если у чела нет денех на ремонт с заменой проводки то у него нет и на девайсы.

Возвращаясь к люминию. Надломленный или перебитый при монтаже провод не факт что вызовет пожар, но может просто отгореть и часть квартиры останется без фазы. Следом норот начинает мутить сопли, или просто юзает удлинители. Все это чревато.

Может, пожарники и приписывают, но возгорание электропроводки -- один из самых распространенных причин для пожара. И ты не сравнивая себя, чела который все таки соображает в технике. В квартире может жить кто угодно.
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 10:08   #197
Grinya Меню пользователя Grinya Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 3595
Да горят, ещё как горят. Правда в основном провода. Либо в щите на пакетнике провод отгорает, либо в розетке. Просто воспламеняется квартира редко, провод отгорел, цепь разомкнулась.
А щит с вашей фотографии, 99% с жуками, ибо пробки 6А были. Вроде есть и 10А и даже 16А, но не видел.
Grinya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 10:27   #198
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8948
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
горят и еще как... если бы работали в пожарной бригаде, то знали бы побольше...
если бы да кабы. у меня близкий друг много лет отработал инспектором (это как раз кто устанавливает причины пожара) в пожарной охране, наслушался я от него много чего.
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
Может, пожарники и приписывают, но возгорание электропроводки -- один из самых распространенных причин для пожара.
помню его рассказ как сгорел вагончик на трассе по этой причине. и не беда что до ближайшего электричества там было полкилометра...

---------- Сообщение добавлено 29.08.2016 10:30 ----------

Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
Если у чела нет денех на ремонт с заменой проводки то у него нет и на девайсы.
а я тогда кто? Деньги есть, причин не вижу менять работающее, вот хоть тресни.
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 10:35   #199
Grinya Меню пользователя Grinya Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 3595
Интересно, нашла ли Наталья Гурова электрика.

А пока вопрос по теме, если в электроустановке предусмотрен ИБП, УЗО надо ставить после него?
Grinya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2016, 10:44   #200
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8948
господа, я существо занудное и докапывающееся. и посему нашел два любопытных документа от МЧС РФ: раз и два

Открываем первый на 9й странице, второй - тоже на девятой. и что видим? что в период с 2006 по 2014 год количество пожаров от электрооборудования колеблется в пределах от 40000 до 44000 штук в год и никак не зависит от того, что массово стали ставить все эти молниезащиты, узо и прочие автоматы.

упс.
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Посоветуйте электрика
Ответ

сковорода гриль staubкупить настольную подставку для телевизорацветные линзы freshlook dimensionsгирлянды диодныеСтул You Bonaldo

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Услуги электрика Butcher Ремонт и строительство 12 01.06.2014 00:12
Электрика ВАЗ _m_a_d_m_a_n_ Авторемонт 9 20.08.2013 08:36
Посоветуйте электрика хорошего на семи ветрах luo Авторемонт 12 04.08.2011 17:12
Посоветуйте хорошего электрика cole Авторемонт 20 25.04.2010 15:21
Посоветуйте толкового авто-электрика в Волгограде bear2bear Авторемонт 16 29.08.2008 13:49

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru