«Да ни черта мы не знаем»

1. Разговоры о знании без хотя бы номинального знакомства с философией вообще и философией познания в частности имеют немного смысла. Это как если бы дети годков эдак пяти начали обсуждать, чем таким странным мама с папой в спальне заняты.

2. Научные знания как таковые не могут быть основой мировоззрения и не претендуют на него.

Но человек, имея ряд механизмов психологической адаптации, воспринимает техническое окружение как то, что может дать ему мировоззрение, смысл и т.п. Наделяя науку напрочь несвойственной ей функцией - гуманитарной.

Потом он вдруг обнаруживает, что наука эту функцию выполнять не может, и грустит.

3. Исходя из сказанного, источником знаний является вера:

"Практически все знания, которыми мы с вами обладаем, получены верой."

Соответственно, вопрос "А вот, что является источником наших знаний?" лишён смысла

4. Само по себе слово "вера" крайне неоднозначно. Оно может означать, как и слово "знание", туеву хучу совершенно разных вещей. Можно остановиться на двух:

а) безусловное принятие некоего утверждения как истинного (рациональная вера, догматизм);
б) чувство уверенности в чём-то, согласия, принятие на уровне общего мироощущения (иррациональная вера).

Источником знания не может являться ни одно, ни другое. Поскольку первое - это копирование суждений, а второе, хоть и может само вырабатывать определённые утверждения о мире, выражает лишь отношение человека к тем или иным вещам.

Во втором случае мы можем использовать слово "знание" в принципе, но лишь как синоним слова "мнение".

5. Источником знаний, в пределе, являются две вещи: субъект и объект

 

Tramlaer, думаю, попадают так, как попадают . Остальное - интерпретации.

В остальном - да, знание субъективно, представление о мире не равно миру, истины нет.

 

бухать меньше не пробовал?

 

конечно. В том числе верим в то, что говорит наука о религии. Поэтому религии не верим. Потому что многое из того, что написано в умных книжках, может любой школьник при желании проверить, а сказки из библии как были ими, так и остались.

ага, это вам, "верующим" как раз так и кажется, да что там, вы уверены в этом и лишний раз не применёте свысока заявить об этом тёмным невежественным людишкам. А здравомыслящие люди знают, что человек почти ничего не знает, ещё Хайям писал "Мне известно, что мне ничего не известно, вот последняя правда открытая мной".

 

fb03,

"Высокотехнологичное варварство", да. Наука ничего о религии сказать не может. Так же, как о поэзии, чувствах и других вещах, выходящих за пределы её компетенции.

А вы вот только что написали, что наука может о религии говорить. То есть, прямо то, о чём сейчас написали, и сделали - тёмным невежественным людишками не преминули лишний раз с позиций своего высокознания что-то высказать

Сказать, что "ничего не знаю", просто. Выход за рамки невежества для этого не требуется. А реально это осознать получается у единиц.

 

ну как раз таки может

 

правда?))) Уже давно всё сказано, и историками и психологами и врачами и кем там ещё.

а она и не говорит. Мне что-то не попадалось трактатов, где бы какой-нить учёный муж, если он конечно не из РАЕН, пытался объяснить человеческие чувства объективно, измерить приборами и тому подобное.

конечно может. Ведь наука-то чем занимается? Раскрытием тайн мироздания, закономерностей, явлений. Применение этих новых знаний для созидания и способствования дальнейшему прогрессу.
А религия, христианство, индуизм и прочий ислам - порождение человеческой цивилизации, то есть одно из множества, если можно так выразиться, низкоуровневых явлений в мире. Почему о психике человека, его поведенческих особенностях и прочем наука говорить может, а о религии - нет?

не-не, ни в коем случае. Я со своей позиции упоминаю "верующих" как равных себе пациентов, таких же как и я, но с соседней палаты. А вот "верующие" с соседней палаты равным меня не считают, они даже врача в невежестве упрекают, вознося себя.

да, это так. "*****, осознавший себя дураком - уже не *****", не помню кто сказал.

 

hasslich,

Например?

fb03,

Тут нужны подробности.

Во-первых, давайте немного разделим территорию мифа и историю. Религия - она про миф. Некоторые исторические события могут быть абсорбированы мифом, но равенство между ними ставить нельзя.

Соответственно, историки могут сказать лишь, имели ли место те или иные заявленные в мифе события. Саму религию это не затрагивает, только вопрос историзма тех или иных событий.

Что говорят психологи? Читаем Карла Юнга, видимо мегатонны работы с религиозным символизмом и признание исключительной важности этой сферы.

Врачи? Они-то тут при чём?

Угу. А вот религию почему-то пытаются.

Как раз-таки нет, "тайны мироздания" - это на 100% прерогатива мистицизма Закономерности и явления - это наука, согласен.

О психике человека говорить сложно, тут чем дальше в лес - тем ближе психология к философии. В силу того, что переживания даны непосредственно субъекту, и перевести их в дискурс научного исследования без полного анатомирования психики нельзя.

Религия - это также на сто процентов поле субъекта. Религиозные переживания имеют неясную природу - ближе всех к нормальному описанию подошёл Юнг, но Юнг всё-таки ненаучен, хотя и старался не уходить в спекуляции - и эта природа может быть постигнута только интроспекцией. Которая тоже ненаучна. В рамках науки можно лишь зафиксировать ряд внешних проявлений, которые не дадут ответа по существу.

Я бы сказал, тут взаимное набрасывание всего подряд на вентилятор

 

— Каким образом мы узнаем, что верно, а что нет? — строго вопрошает сэр Роджер. — Правильно, мы должны иметь процедуру доказательства. Но она не должна доказывать мне что-то, во что я заведомо не поверю. Что два равно трем, например. То есть я должен верить этой системе доказательств. Но если я ей ВЕРЮ, она не является для меня системой доказательств. Моя вера все равно должна предшествовать этой системе. Мне не нужен компьютер, чтобы понимать. Я просто должен верить, что это — да, доказательство.

— Получается, что критерий верности/неверности всегда находится вне системы доказательств? — Мы начинаем догадываться, к чему он клонит.

— Получается, что это именно система веры, а не доказательств. Ее никогда нельзя будет формализовать, — терпеливо объясняет Пенроуз. — Самое важное в том, что всякое понимание предшествует вычислению.

— В ваших рассуждениях вам нужен бог? — решительно спрашиваю я.

Сэр Роджер тихо смеется.

— Этот вопрос мне все задают. И чаще всего — в Индии. Не знаю почему. Я сам себя называю атеистом. Я не верю ни в какие религиозные концепции. Но есть какой-то порядок в мире. И то, что сознание имеет какое-то отношение к тому, как устроено мироздание, — конечно, я в это верю. Для меня слово «бог» предполагает какой-то разум. Это то самое сознание, которое предшествует пониманию. Но я не могу себя представить на месте бога. Я верю, что есть абсолютные истины и абсолютная красота. А слово «бог»… ну, оно мне не помогает.

http://expert.ru/russian_reporter/2011/10/ryitsar-fiziki/

 

чувство голода наука может объяснить?

 

Вот кстати, интересно. Это цитата из статьи про гностицизм в википедии:

У Пенроуза:

Разница между отрывками - несколько тысяч лет.

---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 00:30 ----------

Еще одна забавная цитата:

 

Когда прочел - сразу вспомнил про муравьев, которые освоили, чисто эмпирически, довольно сложные даже для человека закономерности, при этом не имея о них объективных научных понятий. тоесть как бы получается - у колонии муравьев есть знание о теории графов, но нет научного понимания. Так же и древними взглядами на мир - вроде знание у сообщества в наличии, но нет ни одной отдельной особи которая бы понимала их научным образом.

 

Тема связана с гностицизмом, мне по идеологическим соображениям эта тема давно интересна. Вот так вдруг совпало.

Причем самое забавное - и Пенроуз и змей уже удостоились отдельного внимания года два назад. И сопоставление пришло само собой несколько позже, судя по всему - когда обе статьи еще раз показались на глаза.

 

Tramlaer, да уж куда мне до вас, просвещённого))

 

Или просвящённого? Всё-таки, под светом подразумевается обычно знание, то есть противоположность мракобесию...хм.

 

религиозное знание так же как и научное относится к категории знаний, нет никаких оснований его вычеркнуть как несоответствующее понятию.

 

Ок, знание из разряда мракобесия

 

На текущий момент ни одна религия не ведет принципиальных войн с наукой, термин устарел.

 

что значит религиозное знание?
знание о конкректной религии. если да, то это знание. историческое, культурологическое.
или же знание которое несет эта религия? если да, то это не знание, а чушь которую нельзя подтвердить.

---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 23:49 ----------

да потому, что нет смысла. религия ничего кроме мифов не может противопоставить знаниям.

 

Ну вообще принято считать знанием -представление о мире. Критерий объективности непосредственно к знанию не относится. Он важен когда речь идет о научном знании но там тоже есть определенные нюансы.

Религия сама по себе не предлагает борьбы с наукой и не противопоставляет ей ничего, все что мы знаем об этом, про мракобесие и тд, связано с позицией конкретных институтов в конкретные периоды времени.