18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Общие » О жизни » Философия и религия »  «Да ни черта мы не знаем»
Философия и религия - Обсуждение различных религий и философских школ. Учения, эзотерика, оккультные науки, астрология.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 29.09.2016, 10:53   #576
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15133
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
На воде и т.п. кругов нет.
а что это по твоему?
не важно, как эта фигура называется. человек увидел, назвал и математически ее описал.

нет, погоди, ты реально считаешь, что видимая и ощущаемая наблюдателем круглая жемчужина на самом деле не круглая, а скажем, Х-угольная ??!

изобретатель подшипников зря прожил жизнь..

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
И не будь у человека в голове идеального круга, он не знал бы, что такое "круг", в принципе.
т.е. ты с рождения знал. что такое круг?

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Ничьё не должно. Просто факт - числа придуманы людьми. О животных и числах я читал, но таки надо разделять понимание количества и абстрактное исчисление.
о каком абстрактном исчислении идет речь?
если считать песчинки на марсе, то да.
но математика не считает абстрактные вещи, это язык которым можно описать окружающий мир. и найденные постоянные (такие как число Пи) лишь подтверждают то, что это можно сделать.
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Это ложное утверждение. Теория пределов не решает апории. И об этом писали серьёзные математики и философы. Об этом написано даже в Вики, со ссылками на оригинальные работы.
почитаю ссылку как время буде.
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2016, 10:59   #577
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15902
Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
но математика не считает абстрактные вещи
Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
найденные постоянные (такие как число Пи) лишь подтверждают то, что это можно сделать.
Тащемто, число Пи, как и постоянная Планка, как число Жо гравитации - абстрактные величины.
И круг, а так же треугольник, прямоугольник - абстрактные понятия, в чистом виде в природе не встречаются.

---------- Сообщение добавлено 29.09.2016 11:05 ----------

Я раньше проводил занятия по прогремме AutoCAD, одна женщина, когда я начал рассказывать о том, что все детали чертежей в программе состоят из комбинации т. н. "примитивов" заявила, что она не хочет изучать, как рисовать окружность, эллипс, прямоугольник, потому что, чёрт возьми, ей надо нарисовать трактор!
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2016, 11:10   #578
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
hasslich,
нет, погоди, ты реально считаешь, что видимая и ощущаемая наблюдателем круглая жемчужина на самом деле не круглая, а скажем, Х-угольная ??!
Она на самом деле не круглая. Поскольку идеально круглых предметов нет. Есть приближения, которые хранятся в специальных учреждениях за стеклом, и всем показываются.

т.е. ты с рождения знал. что такое круг?
Т.е. базовые пространственные представления и способность различать вещи фиксируются у детей в самом раннем возрасте. Что такое "круг" ребёнок не знает, но фигуры ему понятны интуитивно.

И математическое описание круга - оно применимо именно к идеальному образу, а не к какому-то реальному кругу.

но математика не считает абстрактные вещи, это язык которым можно описать окружающий мир
Таки считает, и таки абстрактные. Описать ими окружающий мир - можно, но это будет уже подобие, избавленное от многих черт окружающего мира.

---------- Сообщение добавлено 29.09.2016 11:12 ----------

brend1999,
Я бы так и сделал, конечно, будь видео моё
Спасибо за описание. В целом тут всё примерно в ту же степь, о которой я написал.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2016, 13:35   #579
Tramlaer Меню пользователя Tramlaer Мужской
Аватар для Tramlaer
Участник
Волжский
Сообщений: 1757
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Вроде казалось бы это интернет, так нет же, люди даже в жизни все чаще ведут себя так же поверхностно. Собственно - неспособность быть собеседником, пусть даже не самым, может быть, хорошим, не самым умным, не самым начитанным и тд..... все это одного поля ягода. Новый каменный век.
Мы лишены такой благодетели, как терпение. Казалось бы, что сложного в том, что бы выслушать собеседника и из уважения просто кивнуть головой. Но мы, просто раздражаемся, воспринимая всё как угрозу. Потому как угрозой сегодня является всё, что нас окружает. Разбитые дороги, падающие балконы, пальмовое масло, Государственная Дума … и абсолютная незащищённость. Как только где-то замечено движение, значит это угроза. И откуда мне известно, вы завели со мной разговор, потому, что вам это интересно или для того чтобы втереться в доверие… Доверие это у нас тоже в дефиците.
Вы полагает это каменный век? Не думаю! Скорее это тренд на самоизоляцию в результате культивирования политики угрозы общественного.

---------- Сообщение добавлено 29.09.2016 13:42 ----------

Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
нет, погоди, ты реально считаешь, что видимая и ощущаемая наблюдателем круглая жемчужина на самом деле не круглая, а скажем, Х-угольная ??!

изобретатель подшипников зря прожил жизнь..
Изобретатель подшипника жизнь не зря прожил. Подшипник это продукт его творчества. А вот природа подшипник не создала. И даже то, что она создала, те же жемчужины, для подшипника не годятся. Думаю, что если из них собрать подшипник, то он даже не провернётся.
__________________
advance
Tramlaer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2016, 16:07   #580
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
Таки начал смотреть ролик. Краткое резюме за полчаса просмотра:

1. Лектор лажает в некоторых выводах. А именно:

а) Тезис "если что-то может случиться, оно случится" ("если бы мы жили 10000 лет, летать на самолёте было бы самоубийственно").

Это из той же серии, что мартышка, которая рано или поздно напишет "Войну и мир", или институтская группа из двадцати человек, каждого из которых зовут Иисус Христос (вероятность есть и тут, и там).

б) Тезис "влюблённая ранее пара встретилась, обнаружилось, что у них одинаковый номер на авто. Но это ничего, это всего 1/10000, что у двух одноклассников будет одинаковый номер".

К слову о правильных матмоделях, да. 1/10000 - это если два произвольных человека. Вероятность, что это ещё и твой одноклассник - гораздо меньше. Или можно рассмотреть вариант, что не просто одноклассник, а дама, с которой роман крутился, - и вероятность будет ещё более слабой.

Это если не касаться неравномерности распределения вариантов, где вероятность может быть как больше, так и меньше.

2. Внятной матмодели реорганизации материи хотя бы до LUCA, как и ожидалось в самом начале, нет. Эрго, слово "вероятность" тут уместно не более предсказания по звёздам.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2016, 18:11   #581
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15902
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
а) Тезис "если что-то может случиться, оно случится" ("если бы мы жили 10000 лет, летать на самолёте было бы самоубийственно").
Про самолёты я лично увидел лажу в другом. Пример остроумен, но не корректен. Если оценивать чистые вероятности, то если бы мы жили 100000 лет, то погибали бы, скорее всего, в автомобильных катастрофах. В крайнем случае, от ножа в подворотне. Шанс погибнуть в авиакатастрофе как был ничтожным, так ничтожным бы и остался. А вернее всего, мы бы проживали 100000 лет и умирали от старости, потому что опыт имел бы свойства накапливаться, а чистая статистика - это херня.
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
2. Внятной матмодели реорганизации материи хотя бы до LUCA, как и ожидалось в самом начале, нет.
А есть словоблудие. При чём тут мочевина?? Ну ка, профессор, соберите мне в пробирке инфузорию-туфельку какую-нибудь...
Понравилось про обоснование чудес. Это свежо.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2016, 18:33   #582
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 8973
В детстве я мог повернуть силой мысли, плюшевого жирафа на шкафу.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 30.09.2016, 10:14   #583
Куприн Меню пользователя Куприн Мужской
Аватар для Куприн
Участник
Волгоград
Сообщений: 58
Что бы разрядить неловкую паузу которая возникла в связи с заявлением Магадана, хочу обратить внимание на то обстоятельство, что следует отличать чудо от сверх естественного. Чудом может быть всё что угодно что представляется необычайным и необъясним при восприятии. Я могу сказать, что чудом для меня является автомобиль, который движется без водителя, смартфон, посредством которого я не только слышу, но и вижу собеседника и многое другое, что не вкладывается у меня в голове как оно работает. (Даже Discovery Сhannel не очень в этом помогает). Но оно работает и оно естественно. Но то, о чём говорят, что оно является сверх, чего-то естественного, т.е. не естественное, это уже не чудо. Это абсурд. Демонизация природных явлений, сверх естественные способности и пр. из этой серии. До некоторого времени возможность человека летать относилась к разряду сверх естественного. Затем человек полетел и это стало чудом, а сегодня это вполне себе обычное явление. Т.е всё зависит от того, какими знаниями мы обладаем о предмете и насколько они достоверны.
Куприн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2016, 11:05   #584
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
Куприн, со "сверхъестественным" тоже проблема. Если нечто есть, оно естественно (удивительным может быть, но "сверхъестественным" уже нет). Если его нет, то оно не может быть никаким.

Тут скорее психологический эффект подразумевается, "сверх того, что я считаю естественным". Но в серьёзном рассмотрении от такого смысла приходится отказываться, потому что вокруг полно вещей, которые людям в их представлении о порядке не попадают. Не только мистических. Соответственно, слово оказывается нерелевантно для предметного разговора.

И, в частности, поэтому разговоры о мистике зачастую обречены на тупик - очень много слов с непроработанными значениями, которые могут значить что угодно.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2016, 13:43   #585
Куприн Меню пользователя Куприн Мужской
Аватар для Куприн
Участник
Волгоград
Сообщений: 58
Е13
Мистика сама по себе чудесна потому, что заключает в себе возможность мыслить не осознанно. Когда в результате длительных переживаний вдруг находится решение задачи, не имея понятия как это получилось, разве это не чудо. Иоанн Богослов, к примеру, в результате мистического опыта написал «Апокалипсис»: «Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам…». Да и среди учёных бытуют рассказы о том, как их постигло озарение, которое предшествовало их открытиям.
Куприн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2016, 03:50   #586
DEL Меню пользователя DEL
Аватар для DEL
Участник
MIDWEST
Сообщений: 4131
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
DEL, а меня еще все децтво интересовало как в макаронах делают дырку и как повидло попадает в карамель.

ХЗ насчет рыб.
Биолухи наверное знают.

Кроме того недавно водку пьянстовал в обществе биологов. Тему рыб не обсуждали, но затронули тему типа есть бактерии, которые годами и даже десятилетиями могут находится в сухом анабиозе. Чуть ли не под палящим солнцем. А потом........ просто добавь воды!
Мож эти рыбы из той же породы ? (я про икру)
Плюс птицы в помете приносят икру.


А ты уверен, что во времена, когда этот рептилоид был гибким, эти самые 3000 метров были тремя тысячами. А не, скажем..... минус 300.
Я однажды заехал к ребятам на Каукаус. У них возле дома стоит скала. Здоровенная!!! Метров 100 высотой. Вертикальная. Вулканического происхождения. Вся из лавы.
Скала ровная как зеркало.
ПОТОМУ ЧТО 50 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД ОНА БЫЛА ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ и по ней можно было ходить пешком.

Именно цифра в 50 тысяч лет меня больше всего поразила. По отложениям точно известно, что 50 тысяч лет назад она была горизонтальной плитой. Причем на отмели. А сейчас стоит вертикально. Недалеко от моря.

Твоему рептилоиду сколько лет ? 100.... 200 миллионов?
Уверен, что география в те годы была очень другой.

Кстати.
DEL, рад тебя видеть в неполитической ветке.
А я думаю раньше была не Планета Земля, а планета Вода.
Поэтому и находят сейчас остатки моллюсков и всяких рыб в горах.
Это не Земля поднялась, это вода ушла.
В далеком будущем Землю ожидает судьба Марса.

Потому и реки стали маловодной и моря пересыхают.

---------- Сообщение добавлено 01.10.2016 03:53 ----------

Redrik, Спасибо за приветствие. Но я тут не на постоянно. У вас тут своих дураков хватает, а я к своим. Они там роднее ,предсказуемей и привычней
__________________
Можно и даже нужно быть патриотом, но не идиотом
DEL вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2016, 16:47   #587
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15902
Сообщение от DEL Посмотреть сообщение
У вас тут своих дураков хватает, а я к своим.
Ну как же, а я вот и там и здесь.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2016, 18:45   #588
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
brend1999,
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2016, 19:02   #589
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15902
Ещё я вот думаю, а как уважаемый лектор считает статистику авиакатастроф по часам налёта? Мне казалось, что статистика идёт по количеству аварийных рейсов.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2016, 20:43   #590
Ди-ба-ба Меню пользователя Ди-ба-ба Мужской
Аватар для Ди-ба-ба
Участник
Волгоград
Сообщений: 400
Скучный и нудный лектор не понравился?.Хорошо.Вот лектор немного поинтереснее.Но тоже правильный и ему можно доверять.https://www.youtube.com/watch?v=xJvyP9O19sA
Ди-ба-ба вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2016, 12:05   #591
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
Ди-ба-ба,
Скучный и нудный лектор не понравился?.Хорошо.
Он не "скучный и нудный", он просто гонит про вероятности.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2016, 16:56   #592
Ди-ба-ба Меню пользователя Ди-ба-ба Мужской
Аватар для Ди-ба-ба
Участник
Волгоград
Сообщений: 400
Не вам решать кто что гонит,а кто нет.Ваше мнение как абсолютного дилетанта никого не интересует.
Ди-ба-ба вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2016, 17:11   #593
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
Ди-ба-ба,
Не вам решать кто что гонит,а кто нет.Ваше мнение как абсолютного дилетанта никого не интересует.
Вы сами-то хотя бы основы вероятностных вычислений представляете, простите? Или "вероятность встречи динозавра на улице 50% - или встречу, или нет"?
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2016, 20:47   #594
Ди-ба-ба Меню пользователя Ди-ба-ба Мужской
Аватар для Ди-ба-ба
Участник
Волгоград
Сообщений: 400
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение

К слову о правильных матмоделях, да. 1/10000 - это если два произвольных человека. Вероятность, что это ещё и твой одноклассник - гораздо меньше. Или можно рассмотреть вариант, что не просто одноклассник, а дама, с которой роман крутился, - и вероятность будет ещё более слабой.

Это если не касаться неравномерности распределения вариантов, где вероятность может быть как больше, так и меньше..
Нет,нудный лектор все правильно сказал.По условиям задачи на встрече одноклассников встретились двое,имевшие в свое время школьный роман.У обоих автомобили.Согласитесь,что подобное событие не является маловероятным (а является достаточно вероятным) и имеет место быть ПОЧТИ на каждой встрече одноклассников.Теперь они сверяют номера (а они трехзначные) и о-чудо номера совпадают.Вот именно вероятность последнего события и составляет 1/10000.Именно она имелась ввиду.То есть ПОЧТИ на каждой из 10000 встреч имеет место такое совпадение.А тем двоим это кажется абсолютным чудом.

---------- Сообщение добавлено 03.10.2016 21:04 ----------

Если не догоняете,еще примерчик.Имеются так называемые идеальные кости,то есть бросается куб с шестью гранями с числами от 1 до 6 с равной вероятностью выпада каждого из числа при каждом бросании.Делаются шесть бросаний и выпадают числа скажем 645231.Или другой сценарий,бросаем кости-и о чудо выпадают 666666.С точки зрения математики вероятности этих двух событий в отдельном взятом единичном бросании совершенно одинаковы.То есть 666666 ничем не более "чудеснее",чем 645231 или любой другой произвольной комбинации.
Ди-ба-ба вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2016, 21:47   #595
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
Ди-ба-ба,
Нет,нудный лектор все правильно сказал.По условиям задачи на встрече одноклассников встретились двое,имевшие в свое время школьный роман.У обоих автомобили.Согласитесь,что подобное событие не является маловероятным (а является достаточно вероятным) и имеет место быть ПОЧТИ на каждой встрече одноклассников.Теперь они сверяют номера (а они трехзначные) и о-чудо номера совпадают.Вот именно вероятность последнего события и составляет 1/10000.Именно она имелась ввиду.То есть ПОЧТИ на каждой из 10000 встреч имеет место такое совпадение.А тем двоим это кажется абсолютным чудом.
Во-первых, не трёхзначные, а четырёхзначные. Вы невнимательно работаете с первоисточником.

Во-вторых, 1/10000 - это вероятность выпадения двух одинаковых четырёхзначных номеров (включая 0000) при равномерном законе распределения результатов.

В-третьих, на встрече одноклассников вероятность встречи одноклассника равна плюс-минус 100% (поскольку это эквивалентные множества), а номер машины мог бы быть связан с этим событием, если бы прямо на этой встрече происходила лотерея из четырёхзначных чисел. Вот тогда бы шанс получить одинаковые числа у двух одноклассников был бы приблизительно равен 0.1 промилле, о которой говорит лектор.

Но номера люди получали независимо от встречи одноклассников. А это означает, что помимо того, что некий произвольный человек имеет вероятность 1/10000 достать тот же номер, что и у вас, у вас есть вероятность (M-1)/N (где M - это количество людей в классе, а N - общее количество людей контрольной группы - здесь "автомобилисты"), что этот номер достанется кому-то из вашего класса.

И общая вероятность, соответственно, составит где-то в районе

(M-1) / 10000 * N

Для случая, когда в классе был 21 человек, а в городе, где проживали все упомянутые персонажи, было бы зарегистрировано 100000 автомобилистов, вероятность попасть на одноклассника составляет 0,02 промилле.

А вероятность, что у этого человека ещё и номер как у вас - 0,02 промилле на десять тысяч. Это один к пятидесяти миллионам.

Ну и кто тут теперь дилетант, уважаемый Ди-ба-ба?
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2016, 22:09   #596
Ди-ба-ба Меню пользователя Ди-ба-ба Мужской
Аватар для Ди-ба-ба
Участник
Волгоград
Сообщений: 400
Да,конечно же четырехзначные,просто у нас в регионе трехзначные поэтому так написал на автомате.А в остальном все что написал - правильно.А вы так ничего и не поняли.Не поняли в чем ваши ошибки.Ничего,возможно когда нибудь дозреете до понимания.
Ди-ба-ба вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2016, 22:11   #597
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
Ди-ба-ба, аргумент гуманитария, который уверовал в матан и пророков его (выбранных с помощью того самого генератора, гыгы). Ну, бывает
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2016, 08:34   #598
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15902
Новый лектор то поживее будет старого, и вопросы более интересные. Частично посмотрел. Про бурение озера в Антарктиде, столько шума было тогда, а потом что то как то затихло всё. Буду смотреть дальше, как выберу время.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2016, 09:52   #599
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5369
brend1999, с озером интересно, да. Жду, когда народ просторы Титана бороздить начнёт. Всяко поживее Марса.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2016, 08:26   #600
NeoSky Меню пользователя NeoSky Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9912
Интересный комментарий попался на просторах Интернета. Привожу полностью.
"Чушь, выдумки атеистов ученных. Не могут признать Создателя. Пугают всех. Толкают к безверию. Судный день настанет еще раньше и эти ученые найдут себе тюрьмы на белых карликах. Ведь существование Создателя очевиднее, чем существование карликов. Все эти космические и земные системы не могут существовать без точного контроля!!! Ведь самый простой закон принятый президентом без контроля не работает. А тут тебе миллиарды макро и микро- систем и галактик. Что? сложно признать безотказную работу сложных систем и законов. Атеизм это выдумки. это отсутствие разума. Не признание очевидного. Оглянитесь вокруг и вдумайтесь. Пора уже. 21 век".
NeoSky вне форума   Ответить с цитированием
Философия и религия - Обсуждение различных религий и философских школ. Учения, эзотерика, оккультные науки, астрология.
Волгоградский форум » Общие » О жизни » Философия и религия »  «Да ни черта мы не знаем»
Ответ

курсы текстильного дизайна в интерьере москваубрать вмятину на авто видеоatv212h075n4контактные линзы длительного ношения купитьпрофессиональные системы караоке купить

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какого черта втут происходит?! Евлампий Флейм 3862 02.12.2016 14:41
какого черта А я причем? Кино 0 10.07.2015 21:28
Победа. Что мы о ней знаем? Zebra21 Политика 186 27.08.2007 11:28
Черта, за которую мы не переступим! marinda Интим 29 05.04.2005 15:53

© 2001 - 2016 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru