18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Общие » О жизни » Философия и религия »  «Да ни черта мы не знаем»
Философия и религия - Обсуждение различных религий и философских школ. Учения, эзотерика, оккультные науки, астрология.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 23.09.2016, 19:30   #501
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 8973
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Эксперименты как раз говорят, что под воздействием электричества, при определенных температурах, в растворах неорганического бульона происходит синтез органики вплоть до белков. (где-то недавно пруфы пробегали, искать влом)
Это, конечно, еще далеко не жизнь, но когда у тебя ДВА МИЛЛИАРДА ЛЕТ (!!!) и буквально каждый день херачат грозы и прочие вулканы, то вероятность получения самовоспроизводящегося белка становится не такой уж запредельное невозможной.

А после открытия прионов вопрос возникновения жизни на Земле стал чуть более ближе к прояснению. Да и Нобелевская премия как никак.
Все верно, но человека и даже простой бактерии так не получается. Поэтому человек не сумма химических элементов.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2016, 19:32   #502
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Это наше бессознательное, это мир сам по себе. А если учесть, что мир, чтобы появиться в сознании, проходит через бессознательное (нашу психику), то в некотором смысле они тождественны.
Вот до этой фразы согласен,
А с этой фразой - никак.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Что же до физических теорий, то это всего лишь один из объектов внутри ума, который пробует дать связное описание доступному опыту, прикладывая линейку к определённым местам этого опыта и фиксируя результаты в виде чисел и математических закономерностей. И тут важно помнить, что и сама линейка, и вся математика, была придумана тем же самым сознанием
С одной стороны вроде бы да.
Но с другой стороны число Пи - является таким и никаким другим.
ОНО В ПРИНЦИПЕ не может быть другим даже в другом измерении.
(колесо будет круглым в любом измерении, а путь пройденный этим колесом за один оборот будет всегда равен Пи и никак иначе.)
Следовательно. Число Пи, являясь КАК БЫ объектом математики (которая, по Вашему, является продуктом психики), не является внутренним объектом сознания.
Оно существует за его пределами. Получается, что ЧИСЛО вполне объективно.
(с числом е та же байда, но описывать дольше)

Так что, в Вашем рассуждении есть брешь.
Объективным является даже число, а не только объекты физического мира.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Человек, таким образом, познаёт не мир сам по себе, а свой собственный опыт.
Модель мира
Которую сам же постоянно совершенствует
полируя от хрустальных сфер, до адронного коллайдера

Увы. И тут в Вашем рассуждении брешь.
Вы можете взять фотоаппарат и сделать фотку.
Она, по сути, есть физический объект отражающий состояние. НО !!! Сама фотка есть физическое состояние магнитных диполей (или галогенов серебра или т.п.).
Т.е. фотка есть физический объект отражающий физический объект. И Ваше представление об этих двух объектах НЕ влияет на их состояние.

(либо! Вам придется признать мир Матрицей - но тогда Вы должны будете признать сбои программного обеспечения и т.п. хренотень, чего не наблюдалось за всю историю человечества, да и всей Вселенной, которую мы НАБЛЮДАЕМ в течение почти 13 миллиардов лет)
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
А трансцендентальное - оно чуть дальше, чем разум.
Да.
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Но вот её природа и фактическое определение - это вопрос, который едва ли решён на данный момент.
а этот вопрос науке вообще-то не особенно и интересен.

это-то как раз и есть вопрос случайностей
А наука исследует закономерности.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2016, 19:33   #503
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 8973
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Не уверен.
ИМХО, при НУОЧЕНЬ большом желании - можно.
Просто ПОКА это невозможно.

Живой организм не такое уж и безграничное существо, чтобы его невозможно было бы КОГДА-НИБУДЬ смоделировать.
Ну только модель эта выходит далеко за рамки коктеля из нескольких химических элементов. Это недостаточное описание. Оно не содержит основ конструкции.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2016, 19:39   #504
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Все верно, но человека и даже простой бактерии так не получается. Поэтому человек не сумма химических элементов.
Ну !!!
Ты обуреваешься гордыней (шютка).

Ученые пока что не подошли к самовоспроизводящимся органическим соединениям.
Но эта цель уже забрезжела на горизонте. Если самовоспроизводящиеся органические соединения будут открыты, то тема зарождения жизни на Земле будет, практически, закрыта.
И уже сейчас проведенные опыты - обнадеживают.

Далее.

Ты вот говоришь, что человек не есть сумма химических элементов.
Но и компьютер как бы не сумма химических элементов.
А СУММА ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ ОСОБЫМ ОБРАЗОМ ФУНКЦИОНИРУЮЩИХ.

Но от этого хрен не становится слаще редьки.

Абсолютно тоже самое можно сказать и про человека.
ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ СУММА ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ ОСОБЫМ ОБРАЗОМ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ.

---------- Сообщение добавлено 23.09.2016 19:41 ----------

Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Ну только модель эта выходит далеко за рамки коктеля из нескольких химических элементов. Это недостаточное описание. Оно не содержит основ конструкции.
Ну что ты от меня хочешь?
Работы ведутся.
Исследования проводятся.

Пока что результат не получен.

Ждем.
Может быть окажется, что все лажа и ничего не получилось.

Наблюдаем.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2016, 19:57   #505
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 8973
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Ну !!!
Ты обурваешься гордыней (шютка).

Ученые пока что не подошли к самовоспроизводящимся органическим соединениям.
Но эта цель уже забрезжела на горизонте. Если самовоспроизводящиеся органические соединения будут открыты, то тема зарождения жизни на Земле будет, практически, закрыта.
И уже сейчас проведенные опыты - обнадеживают.
а тема происхождения человека - не будет.
Поэтому к элементарной сумме химических элементов (частей) человек, как и любая система полученная чередой качественных переходов, не сводится.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2016, 20:10   #506
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
а тема происхождения человека - не будет.
Поэтому к элементарной сумме химических элементов (частей) человек, как и любая система полученная чередой качественных переходов, не сводится.
ХЗ

Человек чет слишком непохожее существо на этой планете.

Мож действительно откуда-нть завезли.

ХЗ.
==============
С другой стороны, белковый механизм у человека вообще никак не отличается от остального мира.
И очень похож на продукт эволюции. (я имею в виду эволюция белкового механизма)

Жаль динозавры сдохли. Можно было бы у них спросить за белки и ДНК.
Но с другой стороны крокодилы, всякие планктоны, страусы и акулы - живут родимые. И их белковый обмен вполне себе близок к человеческому.

Наследственность (хромосомы, там всякие, ДНК) - у человека тоже стопудов как у любых животных. (даже свиньи и мухи нам, хоть и дальняя, но родня)

Можно предположить, что Ной притащил сюда всю эту халабуду, например с Фаэтона.
Но получится, что он притаранил сюда даже мух, всяких инфузорий и анаэробные бактерии.
Опять какая-то нестыковка.

ХЗ. Я не знаю и не задаюсь такими вопросами, чтоб не отъехать в дурку.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2016, 21:53   #507
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5370
Redrik,
Вот до этой фразы согласен,
А с этой фразой - никак.
А вот зря. Потому что разговор тут, в принципе, только о том, как человек мыслит о мире.

Есть в одной модели Спящий Бог. Который сновидит мир, а люди-явления - это типа осколки его божественной воли.

Есть в другой модели Вселенная. Даже если признать, что сознание - это лишь "форма высокоорганизованной материи", нам придётся признать за Вселенной животворящее начало, породившее миллиарды миров (и кто знает, сколько одушевлённых форм). Добавим сюда бессознательность - и тот же самый Спящий Бог, вид в профиль.

Есть, конечно, структурные отличия - например, в первой модели проще допустить влияние воли на окружающий мир - но в остальном ведь то же самое.

С одной стороны вроде бы да.
Но с другой стороны число Пи - является таким и никаким другим.
ОНО В ПРИНЦИПЕ не может быть другим даже в другом измерении.
Я таки извиняюсь, но в реальности никаких кругов нет. Круг - идеальный объект, порождение абстрактного мышления, которое характерно для уже достаточно большого объёма знаний и склонности ими пользоваться.

Соответственно, это самое число пи - к чему именно оно применимо? Вот ведь вопрос.

Так что, в Вашем рассуждении есть брешь.
Объективным является даже число, а не только объекты физического мира.
Тут мы можем сказать лишь, что ПО у людей одинаковое. По крайней мере, по части геометрии восприятия.

Она, по сути, есть физический объект отражающий состояние. НО !!! Сама фотка есть физическое состояние магнитных диполей (или галогенов серебра или т.п.).
Т.е. фотка есть физический объект отражающий физический объект. И Ваше представление об этих двух объектах НЕ влияет на их состояние.
Не очень понял, как это противоречит моему рассуждению.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 на форуме   Ответить с цитированием
  
Старый 23.09.2016, 22:34   #508
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Есть в одной модели Спящий Бог. Который сновидит мир, а люди-явления - это типа осколки его божественной воли.

Есть в другой модели Вселенная. Даже если признать, что сознание - это лишь "форма высокоорганизованной материи", нам придётся признать за Вселенной животворящее начало, породившее миллиарды миров (и кто знает, сколько одушевлённых форм). Добавим сюда бессознательность - и тот же самый Спящий Бог, вид в профиль.

Есть, конечно, структурные отличия - например, в первой модели проще допустить влияние воли на окружающий мир - но в остальном ведь то же самое.
Это все гипотезы и предположения.
Их изначально НЕ проверить. Следовательно невозможно использовать (извлекать пользу) - бесполезные они эти модели.

А вот физика (природа) вещь объективная. Ее проверить можно.
Да и существует она даже вне нашего сознания. Причем далеко за пределами нашего сознания и понимания.

Например
Электрическое, магнитное поля материальны. Сознание об них ничего не знало. Но они были и есть.
С темной этой материей. Сознание вообще было не в курсе. Но опыт, совершенно случайно, обнаружил темную материю.

Наверняка есть и еще хренова туча вещей о которых мы пока что не имеем никакого представления.
Они есть. Вне нашего сознания, понимания и т.п.


Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Я таки извиняюсь, но в реальности никаких кругов нет. Круг - идеальный объект, порождение абстрактного мышления, которое характерно для уже достаточно большого объёма знаний и склонности ими пользоваться.
Я обязательно загляну на берег моря. Лежащие там камешки я буду считать квадрантными.
ВСЕ.

Но как быть если я их кину камень в воду ?
Круги на воде являются кругами. Даже если камень натурально квадратный.
Радуги тоже нет. Да и с Солнцем/Луной какая-то байда.

Что проку отрицать очевидное.
Может быть кругов и нет. Но число Пи - то существует.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Тут мы можем сказать лишь, что ПО у людей одинаковое. По крайней мере, по части геометрии восприятия.
Это да.
Но тогда нужно отключить электричество.
Ток же по проводам ходит по синусоидальному закону.

И как-то побоку ему ПО людей.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Не очень понял, как это противоречит моему рассуждению.
Вы утверждаете, что наше сознание строит внутреннюю модель мира И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Я же утверждаю, что подобную модель строит даже бездушный фотоаппарат.
Если два изображения (две модели) в бездушном фотоаппарате и моя модель мира совпадают - то нет оснований говорить, что я вижу лишь изображение созданное моим сознанием.
Выходит, что объекты существуют.
Выходит, что я вижу часть объективной реальности.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2016, 16:03   #509
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 8973
Redrik, да здесь вообще не вопрос, что дало начало человеку, лужица миллиард лет назад, или кусок с другой планеты залетевший в гости готовый исходный материал.

Вопрос случайности всегда рассматривается в какой то системе. И если для неживого мира это всегда реальное физическое окружение, то для живого это уже преимущественно своя модель этого мира.
Как в любой модели в ней есть как совпадения с оригинальными закономерностями, так и отличия. Вплоть до того что тот же человек, производит выбор в модели, которая не включает в себя ни одно из понятий или ни один из законов действительного окружения.
К примеру понятие добра или зла принципиально не включены в законы физической действительности и наоборот. Хотя их и можно соотнести в каких то случаях. Но в человеческой модели, как в обобщенной так и в конкретной у каждого человека, это сделать можно.

Вот на стыке этих двух независимых систем, действительного мира, и модели человека - вылезает чтото похожее на случайность. До тех пор пока соответствующая закономерность из действительного мира не детерминируется в человеческой модели.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2016, 23:11   #510
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5370
Redrik,
Это все гипотезы и предположения.
Их изначально НЕ проверить. Следовательно невозможно использовать (извлекать пользу) - бесполезные они эти модели.
Хех, ну конкретно вторая модель - это то, что, по вашим же словам, "вещь объективная". Я о том, что по сути спор тут о субстанции, а не о прикладных взглядах.

Касательно полезности - духовная модель имеет смысл в духовной же плоскости. И польза от неё есть, как в плане мировоззренческом (например, убеждение, что всё зависит от вас и вашей воли), так и прикладном (медитации, решение вопросов внутреннего порядка, трансценденция).

Я обязательно загляну на берег моря. Лежащие там камешки я буду считать квадрантными.
ВСЕ.
В том и фишка, что вы распознаёте круглое как круглое, а квадратное как квадратное, потому что геометрия зашита в голову. Считать при этом можно как угодно, конечно.

Но число Пи - то существует
Для человека, в рамках доступных ему идеальных объектов, измеряемое в им же придуманной абстрактной размерности - в числах

Вы утверждаете, что наше сознание строит внутреннюю модель мира И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Я же утверждаю, что подобную модель строит даже бездушный фотоаппарат.
Ну, вообще-то не совсем так. Фотоаппарат фиксирует нечто. Мы смотрим на нечто. Смотрим на получившееся фото. Видим похожую картинку. Ок. Вот только с чего она должна быть непохожей, если наблюдатель один и тот же?

Добавим к этому, что фотоаппарат - это устройство, которое очень долго докручивалось людьми, чтобы начать давать картинку, которая наблюдателя, опять же, устроила бы. И мне, например, очень интересно, каким бы сочли получившееся фото раки-богомолы, буде они умели бы что-то считать.

Если два изображения (две модели) в бездушном фотоаппарате и моя модель мира совпадают - то нет оснований говорить, что я вижу лишь изображение созданное моим сознанием.
Человек создал фотоаппарат для того, чтобы он показывал картинку, понятную человеку. Теперь человек говорит, что у него есть подтверждение действительности внешнего мира - это аппарат, который он же создал.

Это всё равно что я научу машину разговаривать, и затем предъявлю её в качестве доказательства, что язык не является порождением человеческого ума, а существует объективно.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2016, 00:00   #511
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15136
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
измеряемое в им же придуманной абстрактной размерности - в числах
два яблока это два яблока. никакой абстракции.
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Добавим к этому, что фотоаппарат - это устройство, которое очень долго докручивалось людьми, чтобы начать давать картинку, которая наблюдателя, опять же, устроила бы.
не устроила бы. но была точной копией уведенного фотографом.
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Это всё равно что я научу машину разговаривать, и затем предъявлю её в качестве доказательства, что язык не является порождением человеческого ума, а существует объективно.
глупое заявление.
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2016, 01:19   #512
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 8973
Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
не устроила бы. но была точной копией уведенного фотографом.
хм.......
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2016, 01:24   #513
Device=Installed Меню пользователя Device=Installed Мужской
Аватар для Device=Installed
Участник
Волгоград, Дзержинский
Сообщений: 715
А что понимать под "точной копией"? Разрешение картинки, размер её в пикселях, количество цветов или что-то ещё?
__________________
С виду приличные люди, а приглядишься - вирусов полны закрома.
Device=Installed вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2016, 02:13   #514
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5370
hasslich,
два яблока это два яблока. никакой абстракции
На уровне объектов - да. На уровне чисел - нет.

не устроила бы. но была точной копией уведенного фотографом.
"Точной копией" она станет не ранее, чем человек сможет начать оцифровывать содержание своей черепной коробки. Тогда можно получить два эквивалентных набора байт и говорить о "точной копии".

До этого мы можем говорить о впечатлении человека о том, что фотография отображает то, что он видел. А впечатление - это, знаете ли, очень субъективная вещь:


(см. первый сюжет)
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2016, 07:12   #515
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Касательно полезности - духовная модель имеет смысл в духовной же плоскости. И польза от неё есть, как в плане мировоззренческом (например, убеждение, что всё зависит от вас и вашей воли), так и прикладном (медитации, решение вопросов внутреннего порядка, трансценденция).
Под второй моделью, насколько я понял, Вы имеете ввиду
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
признать за Вселенной животворящее начало
Однако это самое Ваше "животворящее начало Вселенной" нуточно есть порождение Вашего ума.
Что для этой самой Вселенной более сложная вещь - тщедушый желтый карлик на окраине ОГРОМНОЙ Галактики, которая, сама по себе есть крошка от песчинки этой Вселенной ?
Или венец ее творения ЧЕЛОВЕК !!!!! ????



Заканчивали бы лучше с гордыней.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Касательно полезности - духовная модель имеет смысл в духовной же плоскости. И польза от неё есть, как в плане мировоззренческом (например, убеждение, что всё зависит от вас и вашей воли), так и прикладном (медитации, решение вопросов внутреннего порядка, трансценденция).
В принципе, не смотря на голимый обман, теория хрустальных сфер неплохо продавалась. Порой и сейчас продается.
Умный человек, даже из такой лажи может извлекать доход.
Пользы, конечно, мало, но доход есть.

Причем, Галилея-то промассировали во всех местах не за то, что он был неправ. Теория Коперника на тот момент существовала уже 70 лет, а сама идея Галилея уже давно витала в воздухе.
Галилея промассировали за то, что мешал собирать профит и вообще рушил успешный бизнес.


Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
В том и фишка, что вы распознаёте круглое как круглое, а квадратное как квадратное, потому что геометрия зашита в голову. Считать при этом можно как угодно, конечно.
Опять несете чушь.
Это не я "распознаю", это природа такова, что, к примеру, Солнце - круглое.
Я его могу назвать квадратным. И даже, уперевшись, посчитать длину стороны под руководством какого-нибудь "учителя". Но расстояние прокатанное колесом за один оборот будет Пи. Причем в любом измерении.
Есть во Вселенной некие понятия, которые не зависят даже от Большого Взрыва.
Как только у Вас есть пространство и время - так у Вас сразу же будет число Пи.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Для человека, в рамках доступных ему идеальных объектов, измеряемое в им же придуманной абстрактной размерности - в числах
Вы предсказуемы. Что-то Вы как-то долго эту фразу рожали. Я ожидал ее намного раньше.

Нет
Численное выражение 3.14 и такдалее - это наша с Вами абстракция, удобная форма манипуляции. Аббревиатура "Пи" - тоже абстракция, удобная для ума.
А вот отношение (соразмерность) длины к диаметру - это фундаментальное СВОЙСТВО пространства.
И оно постоянно и фундаментально.
И никак не зависит ни от какого бы то ни было сознания.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Ну, вообще-то не совсем так. Фотоаппарат фиксирует нечто. Мы смотрим на нечто. Смотрим на получившееся фото. Видим похожую картинку. Ок. Вот только с чего она должна быть непохожей, если наблюдатель один и тот же?
Манипулируете.
Наблюдатель-то один и тот же.

Наблюдает-то он РАЗНЫЕ вещи.
Пейзаж в натуре и листок бумаги (или даже набор светящихся светодиодов) - это немного разные вещи совсем.
Однако заведомо БЕЗДУШНЫЙ (!!!!!) листок бумаги совершенно объективно дает ОТОБРАЖЕНИЕ натурального пейзажа.

Наверно все-таки пейзаж существует.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Добавим к этому, что фотоаппарат - это устройство, которое очень долго докручивалось людьми, чтобы начать давать картинку, которая наблюдателя, опять же, устроила бы.
ЫЫЫЫЫыыыыыы
Тогда выходит, что БЕЗДУШНЫЙ фотоаппарат дает картинку, которую видит человек. Тоесть он снимает не окружающую действительность, в определенных длинах волн, а часть СОЗНАНИЯ человека.
Ну тогда Вы легко можете создать прибор, который это сознание меняет.
И вообще ЗАМЕЩАЕТ.
Кстати, сфоткайте снящиеся сны. Судя по Вас, фотоаппарат это может

Но с фотоаппаратом совсем все плохо.
Эта тварь умеет влезать в сознание не только конкретного человека, но ВСЕХ людей (само собой адекватных и дееспособных). Они же все одновременно видят одинаковое ОТОБРАЖЕНИЕ реального на бездушном листе бумаги.

Таким образом, Вы утверждаете, что фотоаппарат есть БЕЗДУШНЫЙ прибор, который дает изображение построенное СОЗНАНИЕМ внутри ВСЕХ людей.
Похвально !!! Кант уже не раз перевернулся обнимая Гегеля, Бебебля и Бабеля на всякий случай.


Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Это всё равно что я научу машину разговаривать, и затем предъявлю её в качестве доказательства, что язык не является порождением человеческого ума, а существует объективно.
А что Вы понимаете под словом "разговаривать" ?
Если межЛИЧНОСТНУЮ коммуникацию - то Вы создадите искусственный интеллект. И тогда да. Я соглашусь, что интеллект существует объективно.
Если же Вы под термином "разговаривать" имеет подстановку набора определенных звуковых колебаний в зависимости от СОБЫТИЙ - то я Вас тут же спрошу - ВСЕ ли окружающие слышат этот разговор.
И Если окажется, что все - то мы придем опять-таки к тому, что БЕЗДУШНЫЙ компьютер наблюдается (слышен) всеми окружающими одинаково.
И ДЛЯ ВСЕХ ОКРУЖАЮЩИХ ОДНО И ТОЖЕ СОБЫТИЕ, вызвавшее эту "речь" - тоже будет объективно.
=======
Разжую.
Вскипел чайник. ВСЕ окружающие это ВИДЯТ, вероятно, одинаково. Но, как Вы утверждаете, - не факт. Выже говорите, что у каждого свое сознание.
Тогда мы засовываем датчик температуры в кипяток, а в БЕЗДУШНОМ компьютере прописываем, что если внутри кипяток, то проиграть звуковой файлик. Кстати, записанный заранее, как отображение чужой речи. Проще говоря, - "фотка" звуков.
Компьютер проигрывает его - ВСЕ ОКРУЖАЮЩИЕ НАБЛЮДАЮТ не только кипение чайника, НО И ПОДТВЕРЖДЕНИЕ этого явления со стороны совершенно бездушного прибора.
Ведь бездушный прибор не может же влезть в голову ВСЕХ наблюдателей и узнать ЧТО в этот момент каждый видит.
=======
Я вам уже много раз говорил - Вам придется либо признать объективность Вселенной либо дойти до Матрицы.
Которая, если копнуть глубже, будет все той же Вселенной, но только виртуальной.

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
До этого мы можем говорить о впечатлении человека о том, что фотография отображает то, что он видел. А впечатление - это, знаете ли, очень субъективная вещь
Не манипулируйте.
Я говорил про изображение на заведомо бездушной бумаге созданное заведомо бездушным прибором, который в принципе не может знать что мы в данный момент наблюдаем.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2016, 08:18   #516
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5370
Redrik,
Что для этой самой Вселенной более сложная вещь - тщедушый желтый карлик на окраине ОГРОМНОЙ Галактики, которая, сама по себе есть крошка от песчинки этой Вселенной ?
Или венец ее творения ЧЕЛОВЕК !!!!
Это не имеет значения. Факт в том, что изначально неживая (как это нынче принято считать) материя породила живую (мыслящую и т.п.).

В принципе, не смотря на голимый обман, теория хрустальных сфер неплохо продавалась. Порой и сейчас продается.
Умный человек, даже из такой лажи может извлекать доход.
Пользы, конечно, мало, но доход есть.
Кому как. Я вот благодаря этому кое-что понял о жизни, что-то смог в себе изменить, и сейчас пришёл к тому, о чём лет пятнадцать назад и думать боялся.

А доход на этом делать, как я уже писал, дело суетное и малопочётное. Отчасти из-за адептов веры в науку, отчасти из-за "коллег" по ремеслу, продающих воздух.

Причем, Галилея-то промассировали во всех местах не за то, что он был неправ
Галилей, к слову, доказывал свои идеи вразрез с существующими на тот момент научными представлениями (см. Фейерабенд, "Против методологического принуждения"). И не он один отметился с такими штуками в истории науки.

Опять несете чушь.
Это не я "распознаю", это природа такова, что, к примеру, Солнце - круглое.
К примеру, представление о круге существует у вас в голове. Реальных кругов, точек, линий в мире нет.

А Солнце - оно никакое. У него нет цвета, формы, температуры и всего прочего. Всё это появляется в процессе восприятия человеком данного явления основываясь на той системе "датчиков", которыми человек взаимодействует с окружающим пространством, и том ПО, которое обрабатывает сигналы с этих датчиков.

Возьмите условного робота. Пока вы не наделили его некими щупательными-ощущательными сенсорами, мира для него нет. А каким будет этот мир - зависит как раз от этих самых сенсоров и ПО, обрабатывающего данные. И, если вы не в курсе, даже научить распознавать круги без определённой работы над механизмами восприятия и закладыванию определённых априорных установок, не получится.

Численное выражение 3.14 и такдалее - это наша с Вами абстракция, удобная форма манипуляции. Аббревиатура "Пи" - тоже абстракция, удобная для ума.
А вот отношение (соразмерность) длины к диаметру - это фундаментальное СВОЙСТВО пространства.
Не "пространства", а "модели пространства внутри сознания человека". При этом у нас есть парадоксы игры с пространством и числами за авторством уже упомянутого тут Зенона, показывающие, что у этой модели есть довольно грубые швы.

Наблюдает-то он РАЗНЫЕ вещи.
Пейзаж в натуре и листок бумаги (или даже набор светящихся светодиодов) - это немного разные вещи совсем.
Однако заведомо БЕЗДУШНЫЙ (!!!!!) листок бумаги совершенно объективно дает ОТОБРАЖЕНИЕ натурального пейзажа.
"Бездушный листок бумаги" даёт только то, что мы в него сами заложили. Посредством устройства, которое мы же сами создали. Которое фиксирует процесс, который мы в состоянии воспринять, таким образом, который нам кажется правильным.

И - нет, листок сам по себе не даёт никакого отображения. Мы просто повоздействовали на него с помощью определённых процедур, он изменился. Отображение получается у человека, который смотрит на этот листок и интерпретирует изменения как образы.

ЫЫЫЫЫыыыыыы
Тогда выходит, что БЕЗДУШНЫЙ фотоаппарат дает картинку, которую видит человек. Тоесть он снимает не окружающую действительность, в определенных длинах волн, а часть СОЗНАНИЯ человека.
Ну тогда Вы легко можете создать прибор, который это сознание меняет.
И вообще ЗАМЕЩАЕТ.
Кстати, сфоткайте снящиеся сны. Судя по Вас, фотоаппарат это может
Это вы снова о чём-то своём.

Я сейчас говорю даже не с точки зрения "реальности нет". Я говорю, что восприятие человека определяет, каким будет видимый мир.

Мы не видим часть излучения. Поэтому этой части для нас нет. Но бац, происходит открытие - и мы узнаём, что есть области, которые мы увидеть не в состоянии. С этого момента мир изменился. Мы делаем устройства, которые переводят это излучение в видимую часть, мы это используем, все дела.

Но сколько ещё таких вещей, которые мы не видим, и соответственно не можем об этом помыслить-представить?

Пока не появилось представление, создание устройства, который показывает невидимую часть спектра, было невозможным. То есть, наше знание определяет, что и как мы сделаем. И делать мы это будем так, как знаем. Поэтому любое созданное нами устройство будет "объективным" только с рядом оговорок, в действительности отражая наши идеи и представления.

А что Вы понимаете под словом "разговаривать" ?
Если межЛИЧНОСТНУЮ коммуникацию - то Вы создадите искусственный интеллект. И тогда да. Я соглашусь, что интеллект существует объективно.
Я о том, что существует речь, а не ИИ. Которую придумал человек. И которой бы без него не было. Равно как и идеи, что можно создать устройство, которое будет фиксировать увиденное: оно тоже бы не появилось без человека.

Не манипулируйте.
Я говорил про изображение на заведомо бездушной бумаге созданное заведомо бездушным прибором, который в принципе не может знать что мы в данный момент наблюдаем.
Тащемта, я вообще не о том.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2016, 10:57   #517
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 8973
Чтобы не показалось что тут обсуждается какая то ненужная абстрактная хрень про модели и тп - запошу вот такую последовательность:

Про то как моделирование человеком - влияет на его развитие.


У каждого времени свои неврозы и каждому времени требуется своя психотерапия.

Сегодня мы, по сути, имеем дело уже с фрустрацией не сексуальных потребностей, как во времена Фрейда, а с фрустрацией потребностей экзистенциальных. Сегодняшний пациент уже не столько страдает от чувства неполноценности, как во времена Адлера, сколько от глубинного чувства утраты смысла, которое соединено с ощущением пустоты, -поэтому я и говорю об экзистенциальном вакууме Я бы хотел просто процитировать здесь пару фраз из письма, которое написал мне один американский студент: "Здесь, в Америке, я со всех сторон окружен молодыми людьми моего возраста, которые отчаянно пытаются найти смысл своего существования. Недавно умер один из моих лучших друзей, которому найти этот смысл не удалось". Мои личные впечатления от американских университетов - а только в США я имел возможность читать лекции и общаться таким образом со студентами в 129 университетах - подтверждают репрезентативность приведенного отрывка из письма в той мере, в какой оно касается общего настроения и ощущения жизни, которые владеют сегодня академической молодежью.

И не только они. Что касается поколения сегодняшних взрослых, я ограничусь лишь ссылкой на результат исследования, проведенного Рольфом фон Экартсбергом на выпускниках Гарвардского университета. Через 20 лет после окончания многие из них, несмотря на то, что за это время они не только сделали карьеру, но и жили внешне вполне благополучной и счастливой жизнью, жаловались на непреодолимое ощущение полной утраты смысла.
Виктор Франкл, Человек в поисках смысла




Про конкретные итоги неправильного моделирования.

Неизвестный открыл огонь на территории кампуса Иллинойсского университета в Урбане-Шампейне, сообщается о девяти пострадавших. Стрелявшему удалось скрыться.

На сайте университета размещено оповещение, в котором сообщается о стрельбе на территории кампуса. Представители университета призвали избегать места в районе улицы Грин, где произошла стрельба.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 08:03   #518
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15917
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Добавим к этому, что фотоаппарат - это устройство, которое очень долго докручивалось людьми, чтобы начать давать картинку, которая наблюдателя, опять же, устроила бы. И мне, например, очень интересно, каким бы сочли получившееся фото раки-богомолы, буде они умели бы что-то считать.
В принципе, верно. Но это не означает, что ложки не существует объективно. Но да, фотоаппарат снимает в спектре, доступном для восприятия человеческого зрения, его экспозиция соответствует тому, как то же яблоко воспринимается человеческим глазом. В этом смысле картинка, безусловно, не объективна.
При чём здесь сны, Редрик?
Помните притчу о том, что слон - это и столб и верёвка?

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
К примеру, представление о круге существует у вас в голове. Реальных кругов, точек, линий в мире нет.
И это да. Человеческий ум путём идеализации геометрических представлений и путём заведомых упрощений приходит к пониманию, детерминированию, как Магадан любит говорить. Воспринимать мир в полном разнообразии форм мы не в состоянии из-за ограниченности разума. Мы способны только выявлять некоторые очень простые и элементарные закономерности, число Фибоначчи, число Пи и так далее.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 09:21   #519
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15136
Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
Воспринимать мир в полном разнообразии форм мы не в состоянии из-за ограниченности разума.
а есть основание полагать, что круг это не круг, а нечто более сложное??
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 09:26   #520
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15917
Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
а есть основание полагать, что круг это не круг, а нечто более сложное??
Разумеется. Круг - это из разряда идеализированных представлений. В природе он почти не встречается (даже в микромире существуют правильные многоугольники, но не существует кругов). Изобретатель колеса, на самом деле, был гений. Потому что эволюция замкнутых форм, встречающихся в природе, приводит, скорее, к треугольнику или квадрату.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 10:32   #521
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
В природе он почти не встречается
Глядя на Солнце прищюрь глаз свой. И тысмело разглядишь в нем пятны.

Бросая в воду камни наблюдай круги ими производимые. Иначе это бросание будет пустою забавою

Козьма Петрович Прутков.
Между прочим величайший мыслитель 19-го века в России.


Дружище, brend1999, мне право не хочется тебе разбивать иллюзию, поэтому намекну, что есть мнение, что ВСЕ в мире круглое.
И все, что ты в принципе можешь видеть и даже все то, что ты не можешь видеть - есть сумма бесконечного количества кругов (сфер)
Господин Фурье из замшелого 18 века загадочно и снисходительно улыбается на твои мысли.

Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
Изобретатель колеса, на самом деле, был гений.
Ясно дело, что Солнце и Луна, которые каждый день ездили по небу на БОЖЕСТВЕННЫХ КОЛЕСНИЦАХ не могли быть приравнены ни к неандертальцу, ни к строителям пирамид.
У них же колесницы БОЖЕСТВЕННЫЕ.

А божественное копировать нельзя.
==========================

На самом деле изобретение колеса есть проблема технического порядка.
Получить срез дерева было относительно несложно. Даже каменными инструментами.
В конце-концов по бревнам перекатывали свои камни для пирамид даже майя, у которых, как утверждается, колеса вообще не было.
Цивилизация была. Кувшины были. А колеса не было.

Так вот самое большое изобретение в этом вопросе - надежно прикрепить колесо к тачке при этом, чтобы и тачка не развалилась, и колесо не поломалось. И все это сделать без гвоздей.

Проблема техническая, а никак не какая другая.
==========================


В рамках же нашего топика господин E13 пытается доказать, что ВИДИМЫЙ круг на небе и видимый круг на фотографии есть одно и тоже изображение некого квадрата или даже додекаэдра потустороннего порядка.

---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 10:35 ----------

Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
При чём здесь сны, Редрик?
Е13 намекает, что фотоаппарат есть устройство, способное воспроизводить представление человека о предмете, а никак не объективное изображение.
Если фотоаппарат может воспроизводить представление человека об объекте - то фотоаппарату объект вообще не нужен.
И он может воспроизводить, например, сны. Или глюки. Или трипы.
Так говорит Е13
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 11:06   #522
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15136
Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
В природе он почти не встречается (даже в микромире существуют правильные многоугольники, но не существует кругов).

в окно давно глядел?
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 11:49   #523
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15917
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Е13 намекает, что фотоаппарат есть устройство, способное воспроизводить представление человека о предмете, а никак не объективное изображение.
Если фотоаппарат может воспроизводить представление человека об объекте - то фотоаппарату объект вообще не нужен.
И он может воспроизводить, например, сны. Или глюки. Или трипы.
Так говорит Е13
Да не так он говорит. Он говорит всего лишь о том (как и я), что патапарат воспроизводит лишь часть объективной реальности, которая не находится в противоречии с представлением человека (чаще визуальным) о конкретной части окружающего мира. Между тем, эта часть реальности может отнюдь не отражать даже основные свойства предмета. (Как в примере со слоном, я его не буду пояснять, ты шибко грамотный, наверняка знаешь).

---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 12:14 ----------

Кстати, опыты переноса мыслеобразов на фотопластины проводились множество раз и результаты говорили о том, что это, как минимум, возможно. Источников информации об этом много, можно найти и сами "снимки", а суть опытов вот такая:
Впервые со странным явлением столкнулся малоизвестный парижский художник Пьер Буше. В далеком 1880 году он подрабатывал тем, что занимался новомодной в те времена фотографией. Ранним утром, проснувшись после очередной шумной вечеринки с распухшей головой, он с отвращением вспомнил свои ночные кошмары – всю ночь за ним гонялась парочка отвратительных чертей с вилами в руках. Он быстро привел себя в порядок и направился в лабораторию, ему нужно было срочно напечатать несколько снимков, которые он должен был отдать в этот день своим клиентам.

Запершись в темной комнате при свете красного фонаря, он пытался вспомнить, на каких из запечатанных пластинок нужные ему снимки, но шум в голове не давал сосредоточится, а образы отвратительных созданий были все еще очень яркими. Тогда Пьер решил проявлять все кассеты подряд. К величайшему ужасу фотографа на первом же снимке вместо фотографий клиентов он увидел отвратительный физиономии своих ночных «гостей»!

Пьер показал фотографии своим друзьям. Один из них решил провести эксперимент, он предложил Буше снова напиться до чертиков, после чего они сделали снимки. Эксперимент удался, и его следствием стала научная статья, направленная во Французскую академию наук. Статью конечно печатать не стали, и мы бы так никогда не узнали об этом необычном случае, если бы материалы Буше не попали в руки к известному французскому популяризатору науки а также первому собирателю аномальных явлений Камиллу Фламмариону.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 15:29   #524
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
что патапарат воспроизводит лишь часть объективной реальности
Да нет же.
Он грит, что все что мы видим есть плод нашего воображения (в оригинале - "сознания").
Именно на этой теме ему уже 21 страницу пытаются уронить объективную гирю на субъективную ногу.
А по мату, который он воспроизведет окружающим доказать, что сам E13 (как и все мы) - субъективен.
А вот гиря - вполне себе объективна и реальна.

Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
Пьер показал фотографии своим друзьям. Один из них решил провести эксперимент, он предложил Буше снова напиться до чертиков, после чего они сделали снимки. Эксперимент удался, и его следствием стала научная статья, направленная во Французскую академию наук. Статью конечно печатать не стали, и мы бы так никогда не узнали об этом необычном случае, если бы материалы Буше не попали в руки к известному французскому популяризатору науки а также первому собирателю аномальных явлений Камиллу Фламмариону.

А Петрик, между прочим, воду дистиллировал через свои фильтры.
Да и холодный синтез вот-вот нагрянет.
Торсионное поле включат и тут же холодный синтез ломанет.

Забей. лажа все это.
Фотографический процесс известен чуть более чем в мельчайших деталях. Особенно на основе галогенов серебра (которые использовались в то время)
Если за 150 лет этот опыт не повторился - значт не надо было так дико нажираться.

Кстати. Ты не в курсе какая ISO была у тех материалов
в 1880 году.
Загляни. в инет. поржем вместе.
Твой Пьер должен был не только ужраться, но и обмазаться радием, чтобы его опыт удался.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 15:38   #525
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15917
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Ты не в курсе какая ISO была у тех материалов
приблизительно представляю, учитывая, сколько длилась в те времена экспозиция на фотопластину. Но сведения о подобных опытах попадались мне и достаточно современные, за середину прошлого века, сейчас лениво искать, был такой даже мужик, с ним опыты проводились всю его жизнь и он внушал плёнкам то дерево, то ещё какие то мыслеобразы. Может, конечно, брешут, но какой в этом смысл был? Никто никаких денег этим исследователям не платил, наоборот, они платили. Плюс троллинг во всех сми всю оставшуюся жизнь.
В общем, я всё-таки верю немного в потустороннюю юхню. Может, потому, что это надежду хоть какую то даёт на то, что за крышкой что-то там есть ещё. Было время, верил и в Бога, но с годами разуверился. И, кстати, поездка в Иерусалим меня ещё больше укрепила в мысли, что нет его, во всяком случае, нет того, во что предлагают верить религии. Хотя, по идее, должно было быть наоборот. Я увидел всё воочию - и чисто коммерческий проект "религия" и религиозные экстазы довелось наблюдать, в общем, скепсис только возрос, а рассказанное гидом (очень глубоко воцерковлённым), этот скепсис только укрепило.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Философия и религия - Обсуждение различных религий и философских школ. Учения, эзотерика, оккультные науки, астрология.
Волгоградский форум » Общие » О жизни » Философия и религия »  «Да ни черта мы не знаем»
Ответ

билет нюренберг показать заал концерты киркороваСамое выгодное предложение от магазина компьютерной техники КНС Нева - Y8A79EA - 10 лет надежной работы! Санкт Петербург, ул. Рузовская, д.11.курсы кадрового делопроизводства для сотрудников в москвесковорода квадратная для омлета индукцияflo 80-50 технические характеристики

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какого черта втут происходит?! Евлампий Флейм 3864 09.12.2016 12:28
какого черта А я причем? Кино 0 10.07.2015 21:28
Победа. Что мы о ней знаем? Zebra21 Политика 186 27.08.2007 11:28
Черта, за которую мы не переступим! marinda Интим 29 05.04.2005 15:53

© 2001 - 2016 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru