18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Общие » О жизни » Философия и религия »  «Да ни черта мы не знаем»
Философия и религия - Обсуждение различных религий и философских школ. Учения, эзотерика, оккультные науки, астрология.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.09.2016, 17:26   #276
Maxsimus Меню пользователя Maxsimus Мужской
Аватар для Maxsimus
Участник
fallen angel
Сообщений: 1754
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Maxsimus, философы ничего сказать не смогут, так как тут всё спекулятивно и на мифах-откровениях построено .

Но, например, вот мнение .
Я думал у философов есть ответы на все вопросы, ну или хотя бы предположения несущие в себе рациональное зерно

Версия по ссылке интересная. Немного пересекается с моей теорией о самовыражении Бога через людей.
__________________
Блог о моей эмиграции в США:
Instagram: my_emigration_to_usa
Maxsimus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2016, 18:33   #277
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
В свете дискуссии, допуская, что Бог есть, хотелось бы узнать в чем смысл для него заморачиваться с созданием людей и иных живых существ? Зачем ему все это?
Что на этот счёт говорят философы?
Стопудов just for lulz.

У Вас собака есть? или кот ? Или, на худой конец, хомяки, попугайчик, домашняя змея.
Вот зачем оно Вам ?

just for lulz.

А машина есть? гараж? дача ?
Что там еще ?
Альпинизм, дайвинг (только настоящий), полеты на дельтоплане, собирание марок.
Вот нахрена это нада ?

just for lulz.


Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Я думал у философов есть ответы на все вопросы, ну или хотя бы предположения несущие в себе рациональное зерно
Как только Вы говорите о Боге - про рациональность ЗАБУДЬТЕ !
Бог изначально иррационален
К тому же Он (по бОльшей части) еще и трансцедентален.

Короче. just for lulz.
==========
Более того.....
Maxsimus, скажу по секрету...... только Вы никому.....
Есть такое мнение, что....
Он создал Мир. Чиста по приколу...
А люди расплодились сами по себе. Он даже не в курсе, что мы тут расплодились.
Так говорил Заратустра

Последний раз редактировалось Redrik; 05.09.2016 в 19:32.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2016, 19:03   #278
Tramlaer Меню пользователя Tramlaer Мужской
Аватар для Tramlaer
Участник
Волжский
Сообщений: 1752
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
В свете дискуссии, допуская, что Бог есть, хотелось бы узнать в чем смысл для него заморачиваться с созданием людей и иных живых существ? Зачем ему все это?
Что на этот счёт говорят философы?
Развивая мысль которую обозначил Redrik, хочу обратить ваше внимание на наличие потенциала во всём, что нас сопровождает, в том числе и в жизни. Жизненный потенциал заключается в стремлении к идеалу. К тому, чего не бывает, но без чего теряется смысл жизни. В качестве хобби у человека идеальный автомобиль, идеальный дом, идеальная лошадь. Но в жизни это идеальное отношение к себе (следование правилам) и идеальное отношение к людям (любовь). Все идеалы вместе это и есть Бог. Зачем Богу люди? Ровно для того, для чего идеалам их приверженцы. Ведь если к идеалу никто не стремится его нет. Люди стремятся к Богу, поэтому Он в нас нуждается. Нуждается для того, что бы быть Богом.
__________________
advance
Tramlaer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2016, 21:27   #279
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5328
Maxsimus,
Я думал у философов есть ответы на все вопросы, ну или хотя бы предположения несущие в себе рациональное зерно

Версия по ссылке интересная. Немного пересекается с моей теорией о самовыражении Бога через людей.
К сожалению, философия заканчивается там, где заканчивается рассуждение. А рассуждение заканчивается вместе с концом фактов. Дальше уже мистицизм идёт . Про Бога примерно так же думаю. Но тут снова порекомендую Septem Sermones ad Mortuos почитать, Юнг про Бога правду-матку нарезал на отлично.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 03:14   #280
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Но тут снова порекомендую Septem Sermones ad Mortuos почитать, Юнг про Бога правду-матку нарезал на отлично.
Хороший ты человек E13.
Но слишком начитанный.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 08:24   #281
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15109
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Юнг про Бога правду-матку нарезал на отлично
чужие фантазии не могут быть истиной.
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 09:42   #282
Maxsimus Меню пользователя Maxsimus Мужской
Аватар для Maxsimus
Участник
fallen angel
Сообщений: 1754
Redrik
Упорство, с которым вы пытаетесь убедить всех в своей правоте в нарочито стебной и несколько агрессивной манере, наводят на мысль о наличии у вас вытесненных страхов о допущении заблуждении в собственной точке зрения и как следствие возникновении таких вот защитных реакций психики.

Поясню - Вы же наверняка являетесь человеком критического мышления? По крайней мере, я уверен, что вы так считаете. Основное свойство КМ, если совсем упрощенно - это ставить под сомнение любую поступающую информацию, в том числе свои убеждения и свою веру. При этом не отвергать, то что противоречит вашему мировоззрению, а проверять, анализировать, доказывать, абстрагируясь от эго и социоцентризма.

Из стилистики и посыла ваших постов я предполагаю (пока не утверждаю), что вас особо не напрягают противоречия и белые пятна, которые присутствую в достаточном количестве в науке, и одновременно с этим вами полностью отвергается и даже не рассматриваются такие явления, как например, прости Господи, экстрасенсорика.

Бехтерева на закате своей карьеры говорила: «как мы (имеется ввиду научный мир) можем закрываться от этого явления, если оно есть? Конечно, проще всего сказать и сделать вид, что этого нет, но кого мы обманываем?»

Почему бы ученому сообществу не изучить это? Никто не утверждает о божественной сути этого явления, возможно, это до сих пор не изученная функция мозга или сознания человека, а возможно и что-то другое. Возможно, изучение этого позволит открыть новый тип взаимодействие материальных объектов, а может, подтвердит или опровергнет псевдо-теорию о торсионных полях.

А как быть с сотнями и сотнями в т.ч известных ученых, которые отрицают теорию эволюции и придерживаются креоценистических идей. Не просто верующие в старика с бородой и посохом, ад или рай, а имеющие более сложную теорию, например о сверхсознании. Вы хотя бы пытались узнать, на чем основаны их убеждения?

На основании однобокости в методологии познания бытия, можно предположить, что у вас либо усеченное критическое мышление, например подверженное, о чем я писал выше, эгоцентризму и как следствие не объективное, либо вы боитесь признать, что есть вещи, идущие в разрез с академической наукой и вашими представлении о мироздании, т.к. этот факт напрямую ударяет по вашему эго и самооценке. И в данном случае как раз включаются механизмы защиты личности: с одной стороны вытесняется из сознания информация, которая заведомо может восприниматься как опасная, а с другой стороны включается внешнее проявление защиты, которая заключается в такой высокомерно-менторской стилистики общения, которую вы тут демонстрируете.

P.S. Ни в коем случае не хочу вас задеть, но со стороны это так выглядит.
__________________
Блог о моей эмиграции в США:
Instagram: my_emigration_to_usa
Maxsimus вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 06.09.2016, 10:05   #283
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15109
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
не напрягают противоречия и белые пятна, которые присутствую в достаточном количестве в науке
это какие?
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
экстрасенсорика
не более чем коммерческий продукт.
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
есть вещи, идущие в разрез с академической наукой
про эти вещи рассказывают на ТВ3?

---------- Сообщение добавлено 06.09.2016 11:07 ----------

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Я думал у философов есть ответы на все вопросы, ну или хотя бы предположения несущие в себе рациональное зерно
человек возник случайно. и поэтому нет глобального смысла в жизни человека.
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 10:31   #284
Maxsimus Меню пользователя Maxsimus Мужской
Аватар для Maxsimus
Участник
fallen angel
Сообщений: 1754
Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
это какие?
например - 95% вселённой состоит из темной энергии и материи. Кто-то знает природу этих элементов?

Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
не более чем коммерческий продукт.
про эти вещи рассказывают на ТВ3?
этот феномен подтверждают известные ученые. ТВ3 не смотрю.

---------- Сообщение добавлено 06.09.2016 11:07 ----------

Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
человек возник случайно. и поэтому нет глобального смысла в жизни человека.
это утверждение должно быть на чем то основано. На чем?
__________________
Блог о моей эмиграции в США:
Instagram: my_emigration_to_usa
Maxsimus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 10:46   #285
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15109
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
этот феномен подтверждают известные ученые.
случайно не британские?
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
это утверждение должно быть на чем то основано. На чем?
на мнении многих (!) известных ученых (не британских).
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 10:56   #286
Maxsimus Меню пользователя Maxsimus Мужской
Аватар для Maxsimus
Участник
fallen angel
Сообщений: 1754
Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
случайно не британские?.
Мари и Пьер Кюри, Бутлеров или Уильям Джеймс например. Британцы? Возможно)

И я так понял вы о профессионализме/авторитетности мнения судите исключительно по географической принадлежности человека? Грамотно
__________________
Блог о моей эмиграции в США:
Instagram: my_emigration_to_usa
Maxsimus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 11:12   #287
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15109
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Мари и Пьер Кюри, Бутлеров или Уильям Джеймс например.
и каким образом они обнаруживали и регистрировали экстрасенсорные способности и у кого?

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
И я так понял вы о профессионализме/авторитетности мнения судите исключительно по географической принадлежности человека?
еще и по временной
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 14:56   #288
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Redrik
Упорство, с которым вы пытаетесь убедить всех в своей правоте в нарочито стебной и несколько агрессивной манере, наводят на мысль о наличии у вас вытесненных страхов о допущении заблуждении в собственной точке зрения и как следствие возникновении таких вот защитных реакций психики.
Поясню - Вы же наверняка являетесь человеком критического мышления? По крайней мере, я уверен, что вы так считаете. Основное свойство КМ, если совсем упрощенно - это ставить под сомнение любую поступающую информацию, в том числе свои убеждения и свою веру. При этом не отвергать, то что противоречит вашему мировоззрению, а проверять, анализировать, доказывать, абстрагируясь от эго и социоцентризма.
Из стилистики и посыла ваших постов я предполагаю (пока не утверждаю), что вас особо не напрягают противоречия и белые пятна, которые присутствую в достаточном количестве в науке, и одновременно с этим вами полностью отвергается и даже не рассматриваются такие явления, как например, прости Господи, экстрасенсорика.
Бехтерева на закате своей карьеры говорила: «как мы (имеется ввиду научный мир) можем закрываться от этого явления, если оно есть? Конечно, проще всего сказать и сделать вид, что этого нет, но кого мы обманываем?»
Почему бы ученому сообществу не изучить это? Никто не утверждает о божественной сути этого явления, возможно, это до сих пор не изученная функция мозга или сознания человека, а возможно и что-то другое. Возможно, изучение этого позволит открыть новый тип взаимодействие материальных объектов, а может, подтвердит или опровергнет псевдо-теорию о торсионных полях.
А как быть с сотнями и сотнями в т.ч известных ученых, которые отрицают теорию эволюции и придерживаются креоценистических идей. Не просто верующие в старика с бородой и посохом, ад или рай, а имеющие более сложную теорию, например о сверхсознании. Вы хотя бы пытались узнать, на чем основаны их убеждения?
На основании однобокости в методологии познания бытия, можно предположить, что у вас либо усеченное критическое мышление, например подверженное, о чем я писал выше, эгоцентризму и как следствие не объективное, либо вы боитесь признать, что есть вещи, идущие в разрез с академической наукой и вашими представлении о мироздании, т.к. этот факт напрямую ударяет по вашему эго и самооценке. И в данном случае как раз включаются механизмы защиты личности: с одной стороны вытесняется из сознания информация, которая заведомо может восприниматься как опасная, а с другой стороны включается внешнее проявление защиты, которая заключается в такой высокомерно-менторской стилистики общения, которую вы тут демонстрируете.
P.S. Ни в коем случае не хочу вас задеть, но со стороны это так выглядит.
Спасибо, поржал.
Иные перлы можно отливать в граните.
==========
Дружище Maxsimus, в слишком серьезны.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 15:29   #289
Maxsimus Меню пользователя Maxsimus Мужской
Аватар для Maxsimus
Участник
fallen angel
Сообщений: 1754
Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
и каким образом они обнаруживали и регистрировали экстрасенсорные способности и у кого
Выдержки из биографии основанной на дневнике и переписках Пьера Кюри.
Вместе с большой группой европейских ученых, среди которых были и другие лауреаты Нобелевской премии, они исследовали сверхъестественные явления в Париже в начале двадцатого столетия. Два года Кюри работали с итальянской женщиной‑медиумом Эусепией Палладино. «Он надеялся отыскать в спиритизме источник неведомой энергии, которая раскрывает тайну радиоактивности… Он рассматривал эти сеансы как научные опыты и старался фиксировать данные, составляя подробные отчеты о каждом наблюдении. Он был по‑настоящему заинтригован Эусепией Палладино». О некоторых сеансах с Эусепией Пьер Кюри писал физику Жоржу Гюи в письме, датированном 24 июля 1905 года: «На собрании Психологического обществе мы провели несколько сеансов с медиумом Эусепией Палладино. Было очень интересно. Действительно, явления, которые мы наблюдали, не казались нам какими‑то фокусами – стол вдруг поднимался над полом на метровую высоту, разные предметы неожиданно приходили в движение, мы чувствовали прикосновения чьих‑то рук, которые то щипали, то гладили нас, и вдруг возникало какое‑то свечение. Нас, наблюдавших за происходящим в комнате, было немного. Мы все хорошо знали друг друга, и сообщника у медиума среди нас быть не могло. Обман возможен был лишь в том случае, если медиум обладала незаурядными магическими способностями. Но как объяснить все эти явления, если мы сами держали ее руки и ноги, а освещения в комнате было достаточно, чтобы видеть все, что происходит?» 14 апреля 1906 года Пьер вновь пишет Гюи: «Мы с Марией работаем над точной дозировкой радия с помощью его собственного излучения… Мы посетили еще несколько „сеансов“ с Эусэпией Палладино (мы уже бывали на ее сеансах прошлым летом). В итоге, я более не сомневаюсь в реальности этих явлений. В подобное невозможно поверить, но это так. С этим невозможно спорить после ряда сеансов, которые проходили при тщательном наблюдении и контроле». Он заключает: «По моему мнению, существует совершенно новая область фактов и физических состояний пространства, о которых мы ничего не знаем».
К сожалению эта брошюра была выпущена ограниченным тиражом, для библиотек и только на французском.

---------- Сообщение добавлено 06.09.2016 15:30 ----------

Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Спасибо, поржал.
Дружище Maxsimus, в слишком серьезны.
Железобетонная аргументация. Кстати самая распространённая от научного сообщества.
__________________
Блог о моей эмиграции в США:
Instagram: my_emigration_to_usa
Maxsimus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 15:32   #290
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
например - 95% вселённой состоит из темной энергии и материи. Кто-то знает природу этих элементов?
Не факт.
http://www.gazeta.ru/science/2016/08/01_a_9717293.shtml
не факт.
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
например - 95% вселённой состоит из темной материи. Кто-то знает природу этих элементов?
А это Вы с чего взяли ?
Из канала Дискавери ?

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
этот феномен подтверждают известные ученые. ТВ3 не смотрю.
Зря.
Там, время от времени сообщают прелюбопытнейшие открытия лаборатории академика Петрика. Виднейшие академики проявляют интерес к его работам.
Ну или холодный синтез. Это же очевидно, что он есть. Но наука находится в состоянии осмысления этого уникального фэномэна.
А последние сведения по биоактивному применению торсионных полей.

Проблемы науки все время существуют.
Ну например здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...B8%D0%BA%D0%B8 приведен неполный список актуальнейших проблем физики.
И я с Вами согласен. Наука далека от совершенства.
Взять хотя бы обезьяну..... или нет. Взять хотя бы Вас.
Ведь Вы же не будете отрицать, что наиболее полное совпадение хромосомного ряда человека обнаруживается..... увы.
В свинье.

Исходя их этого вполне научного факта идея эволюции начинает играть как-то по особенному.
А тысячелетний запрет мудрых мусульман не употреблять свинину в таком ракурсе выглядит вполне обоснованным.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
это утверждение должно быть на чем то основано. На чем?
Возьмите лопату. Отгородите делянку на ниве науки - и мотыжьте ее.
Что Вы к нам тут с предъявами ?
Сами.
Сами. Своими ручками и головой.
Вижу по стилю письма, что она у Вас светлая и молодая.
Так Вам и карты в руки..... ну и все остальные атрибуты первенства.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
такие явления, как например, прости Господи, экстрасенсорика.
Вот.
Экстрасенсорика, правда не явление, а индивидуальная способность. Но Вас, как человека образованного, такая мелочь не должна никоем образом волновать.
==========
А насчет исследования экстрасенсорики - это очень ценное направление развития человечества, открывающее, буквально неземные хоризонты и далеких Вселенных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...84%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BD%D0%B8%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D0%BB%D1%8C
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B3%D0%B8%D1%8F

Ну и напоследок -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B2%D0%B8%D1%87
ну и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D0%BB%D1%8F

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Железобетонная аргументация.
А что жэ вы хотели ?
Вы же всякую лабуду написали, включая переход на личности.
Естественно, видя столь блистательный интеллект, да еще и воинствующий, я долго не мог проржаться.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Выдержки из биографии Пьера Кюри.
А выдержек из биографии Николы Теслы, Вольфа Мессинга и Леонардо да Винчи у Вас нет ?
Авторитетно слышал, что Леонардо изобрел передачу информации по проводам и разработал ядерный реактор. Причем из дерева.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
К сожалению эта брошюра была выпущена ограниченным тиражом, для библиотек и только на французском.
Скажу более. Шрифт был из молока. Был написан задом наперед и читался только в зеркале.
В монографии были масонские символы и каждая страница была окраплена каплей крови невинного христианского младенца, родившегося в Шабат и закланного в новолуние.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 15:52   #291
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5328
hasslich,
чужие фантазии не могут быть истиной
Никто не говорит об истине. Лишь о том, что некоторые фантазии склонны к повторению, и у этого есть причина.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 15:54   #292
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Юнг про Бога правду-матку нарезал на отлично.
Впадлу мусолить Юнга.... Я все больше по Зингельшухеру (Фрейду) и по Фридриху Ницше.
Что там Юнг прописал про Бога ?

---------- Сообщение добавлено 06.09.2016 16:09 ----------

E13, падажижи-падажжи!! Так Юнг же был атеистом ! Учеником и продолжателем учения Фрейда !
Что он там нарезал-то ?
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 19:21   #293
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15109
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
К сожалению эта брошюра была выпущена ограниченным тиражом, для библиотек и только на французском.
пздц. ну хоть капельку критического восприятия должно быть в человеке?! вы когда экстрасенсов по тнт смотрите, тоже верите поди?

вот, жулик была ваша бабка:
Professors Gustave Le Bon and Albert Dastre of Paris University examined Palladino in 1906 and concluded that she was a cheat. They installed a secret lamp behind Palladino and, at a séance, saw her release and use her foot.[34] In 1907, Palladino was found using a strand of her hair to move an object toward herself and it was noted by investigators that the objects were not outside of her easy reach.[35]
https://en.wikipedia.org/wiki/Eusapia_Palladino

---------- Сообщение добавлено 06.09.2016 19:23 ----------

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Никто не говорит об истине. Лишь о том, что некоторые фантазии склонны к повторению, и у этого есть причина.
юнг просто что чего написал из своего воображения.
почему ты втуляешь тут этого юнга за чистую монету?
он с богом чаек распивал и бог это может подтвердить положа руку на библию?
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 21:36   #294
Maxsimus Меню пользователя Maxsimus Мужской
Аватар для Maxsimus
Участник
fallen angel
Сообщений: 1754
Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
пздц. ну хоть капельку критического восприятия должно быть в человеке?! вы когда экстрасенсов по тнт смотрите, тоже верите поди?
а завершите или сформулируйте плиз мысль до конца. ну например - если книга выпущена ограниченным тиражом и на французском, то ей доверять нельзя. или как там вы на самом деле считаете. я не понимаю полунамеков.

---------- Сообщение добавлено 06.09.2016 21:42 ----------

Сообщение от hasslich Посмотреть сообщение
вот, жулик была ваша бабка:
Professors Gustave Le Bon and Albert Dastre of Paris University examined Palladino in 1906 and concluded that she was a cheat. They installed a secret lamp behind Palladino and, at a séance, saw her release and use her foot.[34] In 1907, Palladino was found using a strand of her hair to move an object toward herself and it was noted by investigators that the objects were not outside of her easy reach.[35]
https://en.wikipedia.org/wiki/Eusapia_Palladino
Вот смысл постить американскую Википедию, если можно скопипастить с русской, а то народ ведь не поймет, что там написано:
В 1905—1907 годах за исследование взялся Парижский институт психологии (в числе наблюдателей были Пьер и Мария Кюри). В ходе 43 заседаний наблюдались как реальные необъяснимые явления, который медиум не могла бы при всём желании сфальсифицировать, так и явные попытки обмана с её стороны.

В 1908 году Общество психических исследований решило вернуться к исследованию Палладино, пригласив к участию троих закоренелых скептиков. Это были практикующий маг-иллюзионист У. У. Багалли, Иврард Филдинг (почётный секретарь Общества, поднаторевший в разоблачении медиумов-шарлатанов) и доктор Херевард Каррингтон, не раз писавший, что за все время работы на спиритических сеансах ни разу не встречал реального медиумизма. В ноябре — декабре комиссия провела 11 сеансов в гостиничном номере отеля Виктория в Неаполе. ОПИ, надеявшееся таким образом раз и навсегда разоблачить медиума, добилась результатов прямо противоположных.

После того, как комиссия опубликовала отчет о проведенной работе в 59-м выпуске Proceedings of the Society for Psychical Research, даже закоренелый противник спиритуализма Фрэнк Подмор вынужден был признать: «Здесь, возможно впервые в истории современного спиритуализма, мы видим факты, изложенные перед нами во всей своей полноте. Каждый, кто ознакомится с отчётом комиссии, согласится с тем, что от всего этого трудно отмахнуться, как от обычного жульничества». Полный отчет об этой продолжительной серии опытов был приведен в книге Х. Каррингтона «Феномен Эвзапии Палладино».

В 1910 году Палладино прибыла в США. К этому времени её медиумистские способности явно пришли в упадок, и сообщений о явных попытках жульничества с её стороны было множество. Но по-прежнему появлялись сообщения и об истинных материализациях. Свидетелем одного такого явления стал, в частности, известный иллюзионист Ховард Терстон, которого приглашали на сеансы исключительно с разоблачительной целью. Здесь же, в Америке, один из репортёров без обиняков поинтересовался у неё, не уличали ли её когда-либо в мошенничестве. «Среди тех, кто собирается вокруг стола, всегда найдутся люди, которые только и ждут подвоха, — они просто хотят этого. Вот, я впадаю в транс. Ничего не происходит. Зрители начинают терять терпение. Они жаждут чудес во что бы то ни стало. Их рассудок настроен на это заранее, и я чисто бессознательно подчиняюсь им. Подобное происходит не часто. Но именно такие люди принуждают меня своей волей к подобным поступкам», — отвечала она.

В 1918 году Эвсапия Палладино скончалась; будучи неграмотной, она так и не узнала о спорах, которые в течение сорока лет велись вокруг неё в прессе и научном сообществе. «Феномен Палладино, несомненно, весьма своеобразен, но можно со всей определённостью сказать, что до неё в истории спиритизма не было более могущественного медиума, — писал А. Конан Дойль. — И хотя именно она порой попадалась на явном надувательстве, тем не менее нельзя пренебрегать реально достигнутыми положительными результатами».
И самое интересное в этом тексте каждый увидит, только то во что он верит и не больше. А это в корне неправильный подход.
__________________
Блог о моей эмиграции в США:
Instagram: my_emigration_to_usa
Maxsimus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 22:13   #295
E13 Меню пользователя E13 Мужской
Аватар для E13
Участник
Волгоград
Сообщений: 5328
Redrik,
E13, падажижи-падажжи!! Так Юнг же был атеистом ! Учеником и продолжателем учения Фрейда !
Не был. Учеником Фрейда был. Пока не пересмотрел свои взгляды и не ушёл в изучение антропологии, древних культур, алхимии и иже с ними.

Что он там нарезал-то ?
Годноту же.

hasslich,
юнг просто что чего написал из своего воображения.
почему ты втуляешь тут этого юнга за чистую монету?
Потому что мистический материал, в отличие от догматично-религиозного, поддаётся анализу. В особенности если есть некоторое понимание психологии - в частности, иррациональной её стрроны, - и прочих гуманитарных фишек.
__________________
KGS 4k player
-----------
All the players marching to a different drum
The rhythm of the war dance and the beat goes on
E13 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 22:22   #296
Maxsimus Меню пользователя Maxsimus Мужской
Аватар для Maxsimus
Участник
fallen angel
Сообщений: 1754
Мой переход на личности был вызван вот этим вашим постом. Возможно я не правильно понял посыл и принял на свой счёт, отлично если это не так. Значит тему личностей закрываем.

Теперь по сути. Мой пост был, как мне показалось, достаточно понятный с вполне логичной структурой:
В первом пункте я написал про белые пятна в физики, и необъяснимые и отрицаемые академической наукой различные явления как например - экстрасенсорика. И предложил почему бы ученым не рассмотреть это явления более пристально, возможно это позволит сделать какое нибудь открытие.
Во втором пункте придал весу своему вопросу - т.к. сам я наград и регалий не имею и меня врятли тут кто послушал бы, пришлось помянуть в суе Бехтереву со ссылкой на сотни других признанных ученых от академической науки, которые факт экстросенсорики и/или теории креационизма как минимум не отрицают и предположил, что может стоит к ним хотя бы прислушаться?
3. По просьбе форумчанина привёл пример (уже в следующем сообщении) из дневника Пьера Кюри.

Теперь рассмотрим Ваш ответ, опуская все переходы на мою личность. Там конечно полная каша, но я постараюсь логически выстроить.

1. В качестве опровержения моего примера наличия белых пятен в физике, Вы привели ссылку на статью в которой рассматривается версия одного из российских физиков по поводу разлета вселенной без привлечения темной энергии.
Дальше Вы согласились, что белые пятна существуют и привели ссылку на "нерешенные проблемы в современной физике", причём одной из проблем там как раз указана та, что привёл я про темную энергию. В итоге вы во втором утверждение Вы противоречите себе же в первом. Тут вы нарушили один из фундаментальных законов формальной логики - закон противоречия (два несовместимых суждения не могут быть одновременно истинным).

Дальше по поводу экстрасенсорики я как понял вы косвенно подтвердили, а значит как минимум не отрицаете, что такому явлению место есть. Только при этом привели ссылки очень ограниченного понимание этого явления, из чего становиться ясно, что в данном направлении вы не копали, а нахватались по основным каким - то понятиям видимо с канала ТВ 3.

Резюме по первому пункту:
- согласие с моими доводами;
- наличие ошибок в формальной логике, наличие противоречий в суждении.
- недостаточное знание предмета спора.

2. Про авторитетность ученых.
Вы зачем-то привели, порассуждали и посоветовали мне почитать про Петрика. Если Вы хотели таким образом сравнить и провести параллели всех ученых о которых я говорил, с Петриком, то опровергли бы непосредственно их исследование, а не приводили бы в качестве примера шарлатана от науки, про которого я даже не упоминал. Здесь ещё одна логическая ошибка - подмена тезисов. Когда в процессе доказывания человек переходит к другому, сходному с тезисом положению, но имеющего совершенно иное значение.
Резюме по второму пункту:
- к Петрику у нас отношение одинаковое. По остальным вы не высказались. Значит как минимум признаёте их авторитет, при этом не согласны с их взглядами. Уже хорошо.
- логическая ошибка в аргументации.

3. На мой пример с дневником Пьера Кюри, вы почему то мне предложили
А выдержек из биографии Николы Теслы, Вольфа Мессинга и Леонардо да Винчи у Вас нет ?
Авторитетно слышал, что Леонардо изобрел передачу информации по проводам и разработал ядерный реактор. Причем из дерева.
При этом почему-то в один ряд поставили двух ученых и фокусника. Это на самом деле тоже логическая ошибка, но в вашем понимании я думаю вы считаете, что это такой тонкий стеб. Ну ок в любом случае.

Вы же всякую лабуду написали.
Естественно, видя столь блистательный интеллект, да еще и воинствующий, я долго не мог проржаться.
В итоге я так и не понял над чем вы не могли так долго проржаться, если учитывать что с 50% из того, что я написал Вы косвенно или напрямую согласны, а вторые 50% скорее всего не разобрались в вопросе.
__________________
Блог о моей эмиграции в США:
Instagram: my_emigration_to_usa
Maxsimus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2016, 23:39   #297
hasslich Меню пользователя hasslich Мужской
Аватар для hasslich
Участник
Волгоград
Сообщений: 15109
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Вот смысл постить американскую Википедию, если можно скопипастить с русской, а то народ ведь не поймет, что там написано:
конечно не поймет. ведь в русской ни строчки про ее разоблачение. интересно, почему?
но вот, есть статейка под стать вашим "дневникам":
http://mystage.ru/?p=572
и еще:
http://paranormal-news.ru/news/evsap...15-10-05-11382

любой "паранормальной" фигне есть вполне нормальное, земное объяснение.

---------- Сообщение добавлено 06.09.2016 23:40 ----------

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Потому что мистический материал, в отличие от догматично-религиозного, поддаётся анализу.
чушь. как можно анализировать то, чего не бывает? О_о
с таким же успехом можно анализировать сказку про гарри поттера.
__________________
над людьми не издеваюсь
я людям даже не хамлю
но за людей я лишь считаю
себя и пару человек
hasslich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2016, 02:39   #298
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Мой переход на личности был вызван вот этим вашим постом. Возможно я не правильно понял посыл и принял на свой счёт, отлично если это не так.
Мдя......
Даже намека нет перехода на личности.
Ладно. Проехали.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
я написал про белые пятна в физики, и необъяснимые и отрицаемые академической наукой различные явления как например - экстрасенсорика.
Вы действительно считаете, что т.н. "экстрасенсорика" есть "явление" ?
Намекну. Это эстра (т.е. "сверх") "сенситивные" (тоесть чувствительные) способности индивидумов.
"экстрасенсорика" - это всего-лишь повышенная чувствительность.
Вот к примеру инфразвук. Его слышать невозможно. Особенно на частотах ниже одного герца. Но некоторых людей калбасит по полной.
Или есть люди, которые чувствуют напряженность поля зачастую электрического. Вполне объяснимое явление нарушения движения нервных импульсов по телу в условиях электрического поля. Особенно переменного.
Пользы от того, что Вы называете "экстрасенсорика", практически, никакой.
Утверждать, что эта СПОСОБНОСТЬ некоторых людей что-то доказывает. Тем более нечто божественное - оснований нет.

А вот спекуляции и шарлатанства - хоть отбавляй.
================
Рассказывали случай.
Один видный гос. деятель, бывший военный, стал плохо себя чувствовать. Что-то болит, а что непонятно. на дворе конец семидидесятых, начало восьмидесятых.
Ни один врач ничего не мог понять. Прописывали дорогущее лечение. А результата ноль.
Добился он приема у очень старого и заслуженного хирурга СССР. Из военной академии.
Когда он пришел к нему в кабинет, тот С ОДНОГО ВЗГЛЯДА сразу же сказал - "воевал за Москву ?"
- Тот да.
- Ну что сказать? Мне очень жаль Вам такое говорить, но мы оба люди военные. Видели всякое. Вам надо приводить свои дела в порядок. Вам осталось не более полугода.
В течение полгода товарищь ушел.
=============
Все что тут рассказано не имеет к "экстрасенсорике" никакого отношения.
Вообще.
Хотя с виду есть и "экстрасенсорика" и даже предсказание будущего и даже видение прошлого.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
И предложил почему бы ученым не рассмотреть это явления более пристально, возможно это позволит сделать какое нибудь открытие.
Рассматривали. Тысячи и десятки тысяч раз.
И не только наши ученые. И западные. И восточные (я имею в виду Японию и др. высоскотехнологичные школы) - ничего в этой способности нет полезного.
Наоборот. Только голимая проблема для настоящего сенситива.
Человек повышенной чувствительности, часто нервный, раздражительный. Что вполне объяснимо.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Во втором пункте придал весу своему вопросу - т.к. сам я наград и регалий не имею и меня врятли тут кто послушал бы, пришлось помянуть в суе Бехтереву со ссылкой на сотни других признанных ученых от академической науки, которые факт экстросенсорики и/или теории креационизма как минимум не отрицают и предположил, что может стоит к ним хотя бы прислушаться?
Вопросы креоционизма и эволюции это как вопрос про курицу и яйцо.
Всерьез мусолить его нет смысла.
Смежные науки семимильными шагами двигают вперед и в конце-концов докапаются до более или менее приличного объяснения парадоксальных НЕБОЛЬШИХ нестыковок биологии человека с окружающим миром.
Геннетика. Археология. Палеонтология. И др. науки. Они просто двигают вперед и все. Попутно проясняя эту тему.
Ждем. Запасаемся терпением.

А насчет госпожи Бехтеревой - так умнейший человек своего времени. И папа ее - тоже великий человек. Но сдается мне, что Вы привратно ее толкуете.
Вот кто уж действительно знает(ла) о душе человека ИЗНУТРИ - так это она. И иллюзий не питала. Скорее питала поэзию.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Тут вы нарушили один из фундаментальных законов формальной логики - закон противоречия (два несовместимых суждения не могут быть одновременно истинным).
Ничего я не нарушил.

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Вы зачем-то привели, порассуждали и посоветовали мне почитать про Петрика. Если Вы хотели таким образом сравнить и провести параллели всех ученых о которых я говорил, с Петриком, то опровергли бы непосредственно их исследование, а не приводили бы в качестве примера шарлатана от науки, про которого я даже не упоминал.

Вы не видели как виднейшие академики от настоящей науки авторитетно высказывались об этом человеке в плане того, что его исследования заслуживают внимания ???
Я несколько раз видел.
И читал хвалебные (полагаю небескорыстные) положительные отзывы настоящих академиков об исследованиях Петрика.
Шарлатанство вещь глубокое. Иногда и учоные мужи заблуждаются. Иногда даже не вполне искренне.
Все мы люди.

---------- Сообщение добавлено 07.09.2016 02:53 ----------

Сообщение от Maxsimus Посмотреть сообщение
Вот смысл постить американскую Википедию, если можно скопипастить с русской, а то народ ведь не поймет, что там написано:
Смотрите Maxsimus
ДО эры цифровой фотографии количество инопланетян, посещающих Землю просто зашкаливало.
Порой казалось, что они тут и рядом.

Как только появилась цифровая фотография и количество фотоаппаратов возросло с одного аппарат на 100 человек до одного аппарата на одного человека - то инопланетяне резко исчезли с нашей бренной Земли.
БУКВАЛЬНО СРАЗУ.

Как только появились детекторы магнитного поля..... банальные датчики Холла, так количество медиумов резко пошло вниз.
А с приходом видеокамер даже в телефоны - вообще упало почти до нуля.
====

ПРИ ЭТОМ!!! Во времена этойВашей Эвсапии Палладино население ВСЕЙ планеты составляло около Двух Миллиардов человек. А Европы с трудом 200 миллионов.
Сейчас же людей под СЕМЬ миллиардов. А в Европе под миллиард.
Казалось бы вероятность появления таких медиумов должна была бы пойти в рост, а легкость обмена информации тут же делать таких людей известными. Но что-то не наблюдается такого.
Скорее наоборот.

Может быть их "талант" не вполне искренен ?
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2016, 02:55   #299
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 8957
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Забавно такое слышать от человека, который не втыкает в простые вещи.

Девиативность поведения немного коррелирует с сущностью случайной или псевдослучайно рандмизацией.

А эта самая рандмизация, как ты хорошо знаешь, есть программная функция. Ой !
То, про что ты сказал "простые" может быть простым только с позиции школьного курса информатики. Любому программисту известно что любой код пишется на своем уровне абстракций.
И алгоритм на уровень выше - всегда использует свою детерминологическую картину мира.

Разница между роботом и живым существом - в том что на каждом уровне, выше того где все явления детерминируют законы природы, живое существо занимается детерминированием отвязавшись от реальной модели и используя полностью свою собственную, "выдуманую" многослойную модель.
Случайности реального физического мира МОЖЕТ проявить себя в модели живого существа или человека. А может и не сыграть роль фактора. Так как не входит в число факторов влияющих на выбор поведения на определенном уровне абстракции, с позиции, скажем, бактерии или человека.
Человек может знать что на его ногу упадет гиря, но не посчитать это поводом изменит выбор в одной ситуации, и посчитать в другой. Просто переключившись на другой уровень абстракций из числа тех которые сам себе придумал.

Ничего подобного робот никогда не сделает, из-за отсутствия в принципе ряда механизмов, которые могли бы обеспечивать этот процесс.
В частности - картина мира (набор абстракций) живого существа строится по большей части его пространственно-временной метасущьностью, и немножко им самим. Это означает что для получения идентичного человеческому мозга, нужно очень много времени и ЖИЗНЕЙ. И это только вершина айсберга в проблематике.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2016, 03:01   #300
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Не был. Учеником Фрейда был. Пока не пересмотрел свои взгляды и не ушёл в изучение антропологии, древних культур, алхимии и иже с ними.
Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Годноту же.
Ну давай!
Сыпь цитатами и пруфами.

Сдается мне, что на горизонте маячит птица баклан

Сообщение от E13 Посмотреть сообщение
Потому что мистический материал, в отличие от догматично-религиозного, поддаётся анализу. В особенности если есть некоторое понимание психологии - в частности, иррациональной её стрроны, - и прочих гуманитарных фишек.
Опять Магадана включил.

Слова есть. Текст есть. А прочтешь - Магадан.

Шизофазия — симптом 26 бакинских комиссаров, впервые описанный ими во время перехода через Альпы на светодиодном индикаторе АЛС324Б. Первое упоминание данной птицы в литературе по колориметрии датируется эпохой НТР, когда на фонарных столбах как раз начали заменять джинсы на наковальни. Примерно в тот же электроскоп Исаак Ньютон сшил из снега паровую машину и установил её на динамический микрофон МД-47.

Причины шизофазии
Шизофазия может возникать при таких блок-схемах разветвлённых алгоритмов, как асфальт, грива, танк и вечер. Несколько реже ею сопровождается торжественное закрытие Олимпиады в Инсбруке в 1976 году. Во всех подобных молотках происходит нарушение обмена между картинами Рембрандта и Моцарта, отчего формируются поезда в виде беспорядочного набора песочниц, которые, однако, безупречно согласованы друг с другом по гирляндам и тычинкам. Получающиеся в результате гоблины могут со стороны вылупляться несколько изумрудными.

Родился на улице Герцена, в гастрономе № 22. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120 единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета. Величина, оторванная в область дипломатии, дает свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают. Огонь… эээ… будет вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомее, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщепленный учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном № 22, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине 22 она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двинется вся экономика. Библиотека двинется в сторону 120 единиц, которые будут… эээ… предмет укладывать на предмет. 120 единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от 120 кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у нее на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! «Открытая дипломатия» — то же самое. Ну, берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там… эээ… все время черный хлеб… Дак что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?

КАК УДИВИТЕЛЬНО ПОХОЖИ ВСЕ ЭТИ ТЕКСТЫ


Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
То, про что ты сказал "простые" может быть простым только с позиции школьного курса информатики. Любому программисту известно что любой код пишется на своем уровне абстракций.
И алгоритм на уровень выше - всегда использует свою детерминологическую картину мира.

Разница между роботом и живым существом - в том что на каждом уровне, выше того где все явления детерминируют законы природы, живое существо занимается детерминированием отвязавшись от реальной модели и используя полностью свою собственную, "выдуманую" модель.
Случайности реального физического мира МОЖЕТ проявить себя в модели живого существа или человека. А может и не сыграть роль фактора. Так как не войдет в представление о ситуации, с позиции, скажем, бактерии или человека.
Ну?
И какой из этого вывод ?

Что человек НЕ является биороботом?
Ты же сейчас сам подтвердил, что полностью согласен со мной, что человек есть самый тривиальный биоробот с развернутой системой наследования, полиформизма и инкапсуляции объектов внутри собственной внутренней модели отображения реального мира.
Тогда какого хрена спорить ?
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Философия и религия - Обсуждение различных религий и философских школ. Учения, эзотерика, оккультные науки, астрология.
Волгоградский форум » Общие » О жизни » Философия и религия »  «Да ни черта мы не знаем»
Ответ

услуги дизайна рекламывыпримить капот вакумомприкольные наклейки на автомобиль фотоножи близнецы германияскамья чугунная «новый парк»

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какого черта втут происходит?! Евлампий Флейм 3862 02.12.2016 14:41
какого черта А я причем? Кино 0 10.07.2015 21:28
Победа. Что мы о ней знаем? Zebra21 Политика 186 27.08.2007 11:28
Черта, за которую мы не переступим! marinda Интим 29 05.04.2005 15:53

© 2001 - 2016 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru