» Общие

[Tramlaer]

После длительных, изнуряющих тело и разум поисков истины
мы, наконец, пришли к заключению:
«Да ни черта мы не знаем»
Но нам ведь кажется, что мы знаем всё!
И эта иллюзия присутствует у всех нас.
Вы только задумайтесь, сколько своих знаний мы обрели с помощью научного метода?
Поставили эксперимент, добились устойчивого результата и многократно его повторили.
Даже те знания, которыми мы пользуемся профессионально, мы ведь тоже получили не в ходе научных исследований, а слушая лекции и читая учебники.
Практически все знания, которыми мы с вами обладаем, получены верой.

Это что касается способа получения знаний.

А вот, что является источником наших знаний?

Глобально это всё то, во что мы верим и то, во что мы не верим, но знаем, что это именно то, во что мы не верим.
То есть мы знаем две вещи: ту, в которую мы верим и ту в которую мы не верим. Смею предположить, что верим мы всему, что включает в себя наука, и не верим в религию!

Если это так, то я мог бы продолжить. Ну а если нет, то может подумаем как?

[E13]

1. Разговоры о знании без хотя бы номинального знакомства с философией вообще и философией познания в частности имеют немного смысла. Это как если бы дети годков эдак пяти начали обсуждать, чем таким странным мама с папой в спальне заняты.

2. Научные знания как таковые не могут быть основой мировоззрения и не претендуют на него.

Но человек, имея ряд механизмов психологической адаптации, воспринимает техническое окружение как то, что может дать ему мировоззрение, смысл и т.п. Наделяя науку напрочь несвойственной ей функцией - гуманитарной.

Потом он вдруг обнаруживает, что наука эту функцию выполнять не может, и грустит.

3. Исходя из сказанного, источником знаний является вера:

"Практически все знания, которыми мы с вами обладаем, получены верой."

Соответственно, вопрос "А вот, что является источником наших знаний?" лишён смысла

4. Само по себе слово "вера" крайне неоднозначно. Оно может означать, как и слово "знание", туеву хучу совершенно разных вещей. Можно остановиться на двух:

а) безусловное принятие некоего утверждения как истинного (рациональная вера, догматизм);
б) чувство уверенности в чём-то, согласия, принятие на уровне общего мироощущения (иррациональная вера).

Источником знания не может являться ни одно, ни другое. Поскольку первое - это копирование суждений, а второе, хоть и может само вырабатывать определённые утверждения о мире, выражает лишь отношение человека к тем или иным вещам.

Во втором случае мы можем использовать слово "знание" в принципе, но лишь как синоним слова "мнение".

5. Источником знаний, в пределе, являются две вещи: субъект и объект

[Tramlaer]

В рамках научного мировоззрения это верно. Но если смотреть на проблему шире, то знания всегда субъективны и даже объективная информация и данные, полученные об объекте в процессе познания, являются субъективными уже в силу того, что принадлежат сознанию человека, а не окружающему миру. И здесь вопрос представляется в том, каким образом объективные данные о предмете становятся принадлежностью сознания – в рамках научного метода или как то иначе.
К примеру:
человек знает, что тапочки находятся под кроватью и, проснувшись, утром он шарит там, в надежде их найти. Но оказывается, что они почему-то остались в ванной и через какое-то время, когда, наконец, включается память, он вспоминает, где он их оставил. Сознание превратило объективную информацию в иллюзию, отличную от реальности.

[E13]

Tramlaer, думаю, попадают так, как попадают . Остальное - интерпретации.

В остальном - да, знание субъективно, представление о мире не равно миру, истины нет.

[hasslich]

Сообщение от Tramlaer Но оказывается, что они почему-то остались в ванной и через какое-то время, когда, наконец, включается память, он вспоминает, где он их оставил.

бухать меньше не пробовал?

[Tramlaer]

Сообщение от hasslich бухать меньше не пробовал?

Пробовал и меньше, и больше, но результат не менялся. Лишь когда оставлял тапочки сориентированными в точности на север, они всегда оказывались на месте.

[fb03]

Сообщение от Tramlaer Смею предположить, что верим мы всему, что включает в себя наука, и не верим в религию!

конечно. В том числе верим в то, что говорит наука о религии. Поэтому религии не верим. Потому что многое из того, что написано в умных книжках, может любой школьник при желании проверить, а сказки из библии как были ими, так и остались.

Сообщение от Tramlaer Но нам ведь кажется, что мы знаем всё!

ага, это вам, "верующим" как раз так и кажется, да что там, вы уверены в этом и лишний раз не применёте свысока заявить об этом тёмным невежественным людишкам. А здравомыслящие люди знают, что человек почти ничего не знает, ещё Хайям писал "Мне известно, что мне ничего не известно, вот последняя правда открытая мной".

[E13]

fb03,

В том числе верим в то, что говорит наука о религии

"Высокотехнологичное варварство", да. Наука ничего о религии сказать не может. Так же, как о поэзии, чувствах и других вещах, выходящих за пределы её компетенции.

ага, это вам, "верующим" как раз так и кажется, да что там, вы уверены в этом и лишний раз не применёте свысока заявить об этом тёмным невежественным людишкам.

А вы вот только что написали, что наука может о религии говорить. То есть, прямо то, о чём сейчас написали, и сделали - тёмным невежественным людишками не преминули лишний раз с позиций своего высокознания что-то высказать

Сказать, что "ничего не знаю", просто. Выход за рамки невежества для этого не требуется. А реально это осознать получается у единиц.

[hasslich]

Сообщение от E13 Так же, как о поэзии, чувствах и других вещах, выходящих за пределы её компетенции.

ну как раз таки может

[fb03]

Сообщение от E13 Наука ничего о религии сказать не может.

правда?))) Уже давно всё сказано, и историками и психологами и врачами и кем там ещё.

Сообщение от E13 о поэзии, чувствах и других вещах, выходящих за пределы её компетенции.

а она и не говорит. Мне что-то не попадалось трактатов, где бы какой-нить учёный муж, если он конечно не из РАЕН, пытался объяснить человеческие чувства объективно, измерить приборами и тому подобное.

Сообщение от E13 А вы вот только что написали, что наука может о религии говорить.

конечно может. Ведь наука-то чем занимается? Раскрытием тайн мироздания, закономерностей, явлений. Применение этих новых знаний для созидания и способствования дальнейшему прогрессу.
А религия, христианство, индуизм и прочий ислам - порождение человеческой цивилизации, то есть одно из множества, если можно так выразиться, низкоуровневых явлений в мире. Почему о психике человека, его поведенческих особенностях и прочем наука говорить может, а о религии - нет?

Сообщение от E13 То есть, прямо то, о чём сейчас написали, и сделали - тёмным невежественным людишками не преминули лишний раз с позиций своего высокознания что-то высказать

не-не, ни в коем случае. Я со своей позиции упоминаю "верующих" как равных себе пациентов, таких же как и я, но с соседней палаты. А вот "верующие" с соседней палаты равным меня не считают, они даже врача в невежестве упрекают, вознося себя.

Сообщение от E13 Сказать, что "ничего не знаю", просто. Выход за рамки невежества для этого не требуется. А реально это осознать получается у единиц.

да, это так. "Дурак, осознавший себя дураком - уже не дурак", не помню кто сказал.

[E13]

hasslich,

ну как раз таки может

Например?

fb03,

правда?))) Уже давно всё сказано, и историками и психологами и врачами и кем там ещё.

Тут нужны подробности.

Во-первых, давайте немного разделим территорию мифа и историю. Религия - она про миф. Некоторые исторические события могут быть абсорбированы мифом, но равенство между ними ставить нельзя.

Соответственно, историки могут сказать лишь, имели ли место те или иные заявленные в мифе события. Саму религию это не затрагивает, только вопрос историзма тех или иных событий.

Что говорят психологи? Читаем Карла Юнга, видимо мегатонны работы с религиозным символизмом и признание исключительной важности этой сферы.

Врачи? Они-то тут при чём?

а она и не говорит. Мне что-то не попадалось трактатов, где бы какой-нить учёный муж, если он конечно не из РАЕН, пытался объяснить человеческие чувства объективно, измерить приборами и тому подобное.

Угу. А вот религию почему-то пытаются.

конечно может. Ведь наука-то чем занимается? Раскрытием тайн мироздания, закономерностей, явлений. Применение этих новых знаний для созидания и способствования дальнейшему прогрессу.

Как раз-таки нет, "тайны мироздания" - это на 100% прерогатива мистицизма Закономерности и явления - это наука, согласен.

А религия, христианство, индуизм и прочий ислам - порождение человеческой цивилизации, то есть одно из множества, если можно так выразиться, низкоуровневых явлений в мире. Почему о психике человека, его поведенческих особенностях и прочем наука говорить может, а о религии - нет?

О психике человека говорить сложно, тут чем дальше в лес - тем ближе психология к философии. В силу того, что переживания даны непосредственно субъекту, и перевести их в дискурс научного исследования без полного анатомирования психики нельзя.

Религия - это также на сто процентов поле субъекта. Религиозные переживания имеют неясную природу - ближе всех к нормальному описанию подошёл Юнг, но Юнг всё-таки ненаучен, хотя и старался не уходить в спекуляции - и эта природа может быть постигнута только интроспекцией. Которая тоже ненаучна. В рамках науки можно лишь зафиксировать ряд внешних проявлений, которые не дадут ответа по существу.

не-не, ни в коем случае. Я со своей позиции упоминаю "верующих" как равных себе пациентов, таких же как и я, но с соседней палаты. А вот "верующие" с соседней палаты равным меня не считают, они даже врача в невежестве упрекают, вознося себя.

Я бы сказал, тут взаимное набрасывание всего подряд на вентилятор

[Tramlaer]

Сообщение от E13 fb03, Сказать, что "ничего не знаю", просто. Выход за рамки невежества для этого не требуется. А реально это осознать получается у единиц.

Я знаю как меня зовут, потому, что я на это имя откликаюсь. И ещё это имя написано в моём паспорте, водительском удостоверении и пр. документах. Я имею ещё несколько знаний, которые я обрёл опытным путём. Но это такая мелочь, которой можно пренебречь во всём остальном массиве информации сложенной в моих мозгах. Эту информацию, я не знаю, но я в неё верю. И это не только Библия и даже не столько Библия, это всё что я когда либо "изучал", т.е. читал, слушал, смотрел и то, что я вижу, читаю и слушаю...

[Магадан]

— Каким образом мы узнаем, что верно, а что нет? — строго вопрошает сэр Роджер. — Правильно, мы должны иметь процедуру доказательства. Но она не должна доказывать мне что-то, во что я заведомо не поверю. Что два равно трем, например. То есть я должен верить этой системе доказательств. Но если я ей ВЕРЮ, она не является для меня системой доказательств. Моя вера все равно должна предшествовать этой системе. Мне не нужен компьютер, чтобы понимать. Я просто должен верить, что это — да, доказательство.

— Получается, что критерий верности/неверности всегда находится вне системы доказательств? — Мы начинаем догадываться, к чему он клонит.

— Получается, что это именно система веры, а не доказательств. Ее никогда нельзя будет формализовать, — терпеливо объясняет Пенроуз. — Самое важное в том, что всякое понимание предшествует вычислению.

— В ваших рассуждениях вам нужен бог? — решительно спрашиваю я.

Сэр Роджер тихо смеется.

— Этот вопрос мне все задают. И чаще всего — в Индии. Не знаю почему. Я сам себя называю атеистом. Я не верю ни в какие религиозные концепции. Но есть какой-то порядок в мире. И то, что сознание имеет какое-то отношение к тому, как устроено мироздание, — конечно, я в это верю. Для меня слово «бог» предполагает какой-то разум. Это то самое сознание, которое предшествует пониманию. Но я не могу себя представить на месте бога. Я верю, что есть абсолютные истины и абсолютная красота. А слово «бог»… ну, оно мне не помогает.

http://expert.ru/russian_reporter/20...yitsar-fiziki/

[hasslich]

Сообщение от E13 Например?

чувство голода наука может объяснить?

[Tramlaer]

Сообщение от Tramlaer Я знаю как меня зовут, потому, что я на это имя откликаюсь. И ещё это имя написано в моём паспорте, водительском удостоверении и пр. документах. Я имею ещё несколько знаний, которые я обрёл опытным путём. Но это такая мелочь, которой можно пренебречь во всём остальном массиве информации сложенной в моих мозгах. Эту информацию, я не знаю, но я в неё верю. И это не только Библия и даже не столько Библия, это всё что я когда либо "изучал", т.е. читал, слушал, смотрел и то, что я вижу, читаю и слушаю...

Надо исправить
Эту информацию, я знаю,но получил её не опытным путём.

[Магадан]

Вот кстати, интересно. Это цитата из статьи про гностицизм в википедии:

Абраксас или, в более ранней форме Абрасакс — гностическое космологическое божество, Верховный глава Небес и Эонов, олицетворяющий единство Мирового Времени и Пространства.

У Пенроуза:

Получается, что гравитация задает вам универсальную шкалу и пространства, и времени.

Разница между отрывками - несколько тысяч лет.

---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 00:30 ----------

Еще одна забавная цитата:

АНАНТА (букв, бесконечный, беспредельный) великий змей в индуистской мифологии, всегда сопутствующий Вишну. Участвует в одной из устойчивых иконографич. композиций вишнуизма: Вишну в йогическом сне возлежит на огромном змее (А.), свернувшемся в кольца; у ног бога — его супруга Лакшми; из пупа Вишну вырастает лотос, на к-ром восседает Брахма. Мифологически эта сцена чаще всего локализуется в небесном царстве Вишну Вайкунтхе; в нек-рых мифах — в царстве Вод, расположенном за царством Ночи. А. также по приказу Брахмы поддерживает Землю. Когда боги снаряжали Дургу на войну с демонами, А. снабдил ее браслетом, сплетенным из змей (см. также Шеша). Иногда А. считается царем змей.

[Tramlaer]

Сообщение от Магадан Вот кстати, интересно. Это цитата из статьи про гностицизм в википедии: У Пенроуза: Разница между отрывками - несколько тысяч лет.

Ну понятно, что древние у Пенроуза не списывали. А судя по тому, что Пенроуз вполне себе хороший парень и добросовестный учёный, то можно сделать вывод о том, что и древние что-то соображали в науке не смотря на то, что были сплошь религиозными деятелями.

---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 14:36 ----------

Последнее время становится очевидным, пишет профессор Пашенцев, что наука и религия больше не являются взаимоисключающими понятиями, что они не столько противоречат, сколько дополняют друг друга.
Фейман, в одной из своих лекций, говорит о том, что в науке недостаёт честности, принципа научного мышления, соответствующего такому человеческому качеству, как безоговорочная искренность и открытость.
Именно к этому призывает религия и, наверное, именно поэтому её не приемлют некоторые учёные и форумчане.

[Магадан]

Сообщение от Tramlaer Ну понятно, что древние у Пенроуза не списывали. А судя по тому, что Пенроуз вполне себе хороший парень и добросовестный учёный, то можно сделать вывод о том, что и древние что-то соображали в науке не смотря на то, что были сплошь религиозными деятелями.

Когда прочел - сразу вспомнил про муравьев, которые освоили, чисто эмпирически, довольно сложные даже для человека закономерности, при этом не имея о них объективных научных понятий. тоесть как бы получается - у колонии муравьев есть знание о теории графов, но нет научного понимания. Так же и древними взглядами на мир - вроде знание у сообщества в наличии, но нет ни одной отдельной особи которая бы понимала их научным образом.

[Tramlaer]

Сообщение от Магадан Когда прочел - сразу вспомнил про муравьев, которые освоили, чисто эмпирически, довольно сложные даже для человека закономерности, при этом не имея о них объективных научных понятий. тоесть как бы получается - у колонии муравьев есть знание о теории графов, но нет научного понимания. Так же и древними взглядами на мир - вроде знание у сообщества в наличии, но нет ни одной особи которая бы понимала их научным образом.

Ну, да-да! Про муравьёв вы догадались сами, а про Абраксаса?

[fb03]

Сообщение от Tramlaer религия

Сообщение от Tramlaer безоговорочная искренность и открытость.

[Магадан]

Сообщение от Tramlaer Ну, да-да! Про муравьёв вы догадались сами, а про Абраксаса?

Тема связана с гностицизмом, мне по идеологическим соображениям эта тема давно интересна. Вот так вдруг совпало.

Причем самое забавное - и Пенроуз и змей уже удостоились отдельного внимания года два назад. И сопоставление пришло само собой несколько позже, судя по всему - когда обе статьи еще раз показались на глаза.

[Tramlaer]

Сообщение от fb03

Ну, а что вам ещё остаётся?

[fb03]

Tramlaer, да уж куда мне до вас, просвещённого))

[fb03]

Или просвящённого? Всё-таки, под светом подразумевается обычно знание, то есть противоположность мракобесию...хм.

[Магадан]

Сообщение от fb03 Или просвящённого? Всё-таки, под светом подразумевается обычно знание, то есть противоположность мракобесию...хм.

религиозное знание так же как и научное относится к категории знаний, нет никаких оснований его вычеркнуть как несоответствующее понятию.