18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Хочу строить себе дом
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 29.05.2016, 23:53   #201
zyu-zik Меню пользователя zyu-zik
Участник
группы "В ухе"
Сообщений: 10729
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
А зачем для ИЖС иметь диплом ПГС? Из пушки по воробьям стрелять?
чем ИЖС отличается от 5ти этажки?
zyu-zik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2016, 23:54   #202
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5283
Сообщение от ПАн Посмотреть сообщение
ждем электрика, чтоб вкрутил.
В германии еще хлеще, там надо заявку написать, ее согласуют и включат в план... т.е. не так чтоб позвонили и спец подорвался...

---------- Сообщение добавлено 29.05.2016 23:58 ----------

Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
чем ИЖС отличается от 5ти этажки?
уровнем ответственности, количеством проживающих людей ...
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2016, 00:17   #203
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1686
Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
чем ИЖС отличается от 5ти этажки?
Ну ИЖС вроде до 3-х этажей. Отличия в технологии или в нормативке? ИЖС можно строить у нас в стране по "проекту", который можно нарисовать каблуком по земле (образное выражение, я надеюсь фантазия не будет развиваться на счет что так и надо делать), 5-ку уже так делать законодательно нельзя. Дома, во многих частниках, построены без знаний ПГС (плохо это или хорошо, я не знаю). Ну как сказал ПЕ (я с ним здесь согласен полностью) нормативка, конечно, нужна для ИЖС, но не дай Бог втянуть в эту историю наши контролирующие органы.
barracuda вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2016, 01:25   #204
zyu-zik Меню пользователя zyu-zik
Участник
группы "В ухе"
Сообщений: 10729
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
уровнем ответственности, количеством проживающих людей ...
т.е. ни за что отвечать не надо, отвественный не нужен, чертежи сами себя читают?


Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
Дома, во многих частниках, построены без знаний ПГС (плохо это или хорошо, я не знаю).
а потом появляются басни что дома надо все время ремонтировать и ваще пахать в них
zyu-zik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2016, 16:56   #205
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5283
Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
т.е. ни за что отвечать не надо, отвественный не нужен, чертежи сами себя читают?
одно дело отвечать за кучу людей покупающих жилье у компании обязанной построить усе по нормам, а другое ты сам себе злобный буратино сознательно экономящий на своей жизни и жизни своих родственников...
Ну а чертеж прочитать, не обязательно заканчивать ПГС. Я давал чертеж (нарисованный архитектором) узбекам и они запросто по нему строили. Пару раз всего спросили, что было не понятно по согласованию узлов. Построили огромную 2-ух этажную баню (из кирпича+утеплитель+облицовка) с комнатами отдыха и бассейном, за полтора месяца под ключ (фундамент правда уже был залит).

---------- Сообщение добавлено 30.05.2016 16:57 ----------

Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
а потом появляются басни что дома надо все время ремонтировать и ваще пахать в них
Енто вообще шедевр какой то...при чем тут знания ПГС ??? Или скрытая реклама себя любимого?
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2016, 18:30   #206
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8945
не поленитесь посмотрите по моей ссылке http://www.computerra.ru/149526/dom-...ostoit-50-let/



имхо прикольная фигня
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2016, 19:16   #207
IvUs Меню пользователя IvUs Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 10680
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
имхо прикольная фигня
Дороговато получается для собачьей будки.
IvUs вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 30.05.2016, 19:25   #208
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5283
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
имхо прикольная фигня
не понятно кто мог позарится на такую фигню, да еще за такие деньги???
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2016, 14:04   #209
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8945
мож кому пригодится в продолжении темы (собственно с этого она и началась - вопроса ТС) у меня на участке рабочие льют фундамент (знаю, что жара, а что делать, сроки) для хозблока, малозаглубленную ленту, используя листы ЭППС тройку в качестве несъемной опалубки. сам я в городе, но судя по фото, что мне присылают - получается вполне себе то, что я хотел и даже ровно. забавно.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2016, 18:52   #210
zyu-zik Меню пользователя zyu-zik
Участник
группы "В ухе"
Сообщений: 10729
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
имхо прикольная фигня
пока не обнаружишь что к ней надо подключать воду газ свет канализацию (а где ее брать с чем есть или не стоит? ) уже не так прикольно. Потом окажется что масло на сковородке утекает целиком в один угол и не пожаришь ничего.

Спасибо КЭП так давно уже все льют.
zyu-zik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2016, 21:47   #211
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1686
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
но судя по фото, что мне присылают
фотки в студию! Можно позырыть в целью расширения кругозора?
barracuda вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2016, 12:01   #212
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8945
Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
Спасибо КЭП так давно уже все льют.
да вам фиг угодишь, то прямо тут в этой теме пишут что так делать нельзя, что бетон все выдавит, то как только я сам проэкспериментировал - уже оказывается это баян... ну льют и льют, значит я не ошибся
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2016, 13:06   #213
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5283
для сарайчика, одноэтажного или легкого домика это приемлимо. Еще можно использовать щебень утрамбованный и плантер для фундамента, он так же снижает риски морозного пучения. Но весь вопрос в том, что грунт до 1-1,2 метра более слабый (рыхлый из за постоянных подвижек зимой, поэтому стараются его заменить) чем земля ниже глубины промерзания и если дом достаточно тяжелый (2 этажный кирпичный с монолитными перекрытиями), то неизвестно как поведет себя фундамент на разных участках, т.к. высоты фундамента бывает недостаточно для сопротивления возникающим нагрузкам. Так же может быть один угол или часть дома находится на насыпном грунте (бывает что и мусором засыпан а сверху землички) и тогда ваш МЗЛФ гарантированно треснет...так же надо учитывать стена как выполнена. Она может быть продолжением фундамента (достаточно армирована и монолитной). А ежели облицовочный кирпич в пол кирпича или ГББ то 50х50 что треснет.
А так да, для забора (частично) я так же лил...

---------- Сообщение добавлено 17.07.2016 13:20 ----------

Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
так делать нельзя, что бетон все выдавит
выдавливает когда плохо укреплена опалубка, обычно выставляют опалубку (ее имитацию) а потом уже выставляют ЭППС или ровненько копают вручную (если позволяет грунт) и да можно прямо монтировать прямо в яму... только опять же если выше уровня земли (20-40см), то пять делать опалубку. И кстати зппс перед этим зачистить надо (пилой по дереву, металлической щеткой) а иначе держаться на бетоне плохо будет, особенно если выше уровня земли он подымается...
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2016, 14:29   #214
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8945
modcomp, вы тоже считаете, что сможете утрамбовать грунт лучше, чем за миллионы лет это сделала матушка природа? толщина подушки и даже сама необходимость ее наличия - зависит именно от грунтов. я где то (не помню где, потому как не профессиональный строитель) видел формулу расчета ее толщины - она вполне может получаться нулевой.

грунты все разные. и я совершенно точно знаю, что я сделал НЕ правильно - в моем случае там метр двадцать чернозема, затем глина. Правильно было бы рыть до глины, затем да, подушку со смеси мелкой щебенки и песка (кстати, кто сможет ответить, зачем нужен щебень, который в три раза дороже песка?), с трамбовкой послойно, и затем уже лента.
но блин, это хозблок а не небоскреб. и субъективно даже этот чернозем (в котором нельзя оставаться) я счел весьма плотным. уверен, все будет ку.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2016, 18:04   #215
zyu-zik Меню пользователя zyu-zik
Участник
группы "В ухе"
Сообщений: 10729
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
да вам фиг угодишь, то прямо тут в этой теме пишут что так делать нельзя, что бетон все выдавит, то как только я сам проэкспериментировал - уже оказывается это баян... ну льют и льют, значит я не ошибся
конечно выдавит если не знаешь что делать.
zyu-zik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 05:17   #216
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7951
Сообщение от ПАн Посмотреть сообщение
рабочие только делали так как сказали и из того, что купили.
В соседней теме про кривые стены и кривые руки про рабочих почитай.

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 05:26 ----------

Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
а тут всё время задыхаюсь, который год с открытыми окнами живу и сплю, мне тут и дышать нечем и сил нет.
КАНАЛЬНИК С ПОДМЕСОМ!!! Супруга тоже все время с открытыми окнами спала - задыхалась. Сейчас ничего - уже месяц окна не открываем.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 05:41   #217
zyu-zik Меню пользователя zyu-zik
Участник
группы "В ухе"
Сообщений: 10729
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
КАНАЛЬНИК С ПОДМЕСОМ!!! Супруга тоже все время с открытыми окнами спала - задыхалась. Сейчас ничего - уже месяц окна не открываем.
а что за канальник что за подмес? какой диаметр? какой вентилятор на подмес? а замеры СО2 делали?
zyu-zik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 06:00   #218
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7951
Сообщение от ПАн Посмотреть сообщение
Если холодного подвала нет, то тепло от пола отводится непосредственно в грунт под полом а уже по грунту передается на глубину опирания фундамента. Поэтому , если нет холодного подвала, глубина промерзания непосредственно у фундамента будет всегда меньше. Также этому способствует теплоизоляция с внешней стороны фундамента (тепло не уходит через фундамент наружу а только вглубь) и утепление отмостки.
Прям путешествия тепла получаются. Кстати на секунду хочу заметить что с глубины Земли тоже идет непрерывный поток тепла. Не очень большой конечно, но его вполне можно сравнять с потерями и поддерживать положительную температуру в определенном объеме.

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 06:03 ----------

Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
а что за канальник что за подмес? какой диаметр? какой вентилятор на подмес? а замеры СО2 делали?
12-ка мицу. подмес - 100мм приток, 100 мм вытяжка. Вентилятор на приток-вытяжку - приточно-вытяжкая установка с рекуперацией. Замеры со2 не делал, мне хватает, прибор покупать что-бы доказать жене что все нормуль не хочется.

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 06:15 ----------

Сообщение от Бета Посмотреть сообщение
. А вот киви в корыте глубиной 30 см сцуки замерзли несмотря на утепление. Не достало ядро до поверхности. В этом году прям строительный утеплитель положу)))
При малой площади надо учитывать краевые условия.

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 06:32 ----------

Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
оторые бьют себя в грудь и рассказывают о сотнях домах построенных по области... а на деле смотришь, не соблюдение не одной из технологий. Льют ленты на глубину 20-40см. утверждая, что пол города так стоит. Замещают грунт песком слегка затрамбовав. Льют плиты по пол иетра подложив 50 мм ЭППС прямо на плодородку. Используют арматуры 16-21 с частым шагом, как будто заливают колонну под 20-ти этажный дом. Льют стены по 60-80 см. бетона, на глубину 1,5м. А чего, хозяин платит... Делают сложные "пироги" не задумываясь о последствиях: "точке росы", паропроницаемости и т.д.
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
А уже нормальные строители (прораб) знают, как вязать арматуру, как класть кирпич, как ставить стропила, как организовывать проемы, как изолировать стены, балки и т.д.
Взаимоисключающие параграфы детектед...
Сообщение от ПАн Посмотреть сообщение
перебздить - это мой подход.
Ничего, бабло кончится начнешь и проводку из люминия кидать, и воду пропиленом разводить...

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 06:59 ----------

Сообщение от ПАн Посмотреть сообщение
Для экономии многое, по возможности, планирую делать сам
Тогда и проект сделай САМ. Только он в принципе хорошим не будет. Но чтобы сделать проект самому надо лет 5 в горхозе отучится.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 07:08   #219
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7951
Сообщение от ПАн Посмотреть сообщение
К слову, в прошлом году заливали с сыном фундамент под хозблок. Лили безостановочно с обеда и до 3 часов ночи. Сыну 13 лет и он как и я проработал не халтуря, грузил и возил тачку с песком и щебнем, носил воду. Он потом очень горд был и я тоже

Эксплуатация детского труда: мировая практика или мировое преступление?

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 07:30 ----------

Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
Я когда начинал строиться у меня не было денег даже на участок (брал в кредит...). А вот когда желание пропадает, то и стройка резко заканчивается, ну или превращается в вяло текучий процесс...
У тебя вроде бы подмерзла малость стройка, именно из-за финансовых ограничений?
Че говорить я в однушке ремонт не закончил. Хотя работы на два дня. Но самому лень да и получится криво, а на мастеров денег нет.

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 07:47 ----------

Сообщение от grag Посмотреть сообщение
не имеет диплома по специальности ПГС.
Я за теплотехнику пояснить могу. 3 года лекции читал, сам даже вкурил чтокчему бгг

Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
выравнивается до материка,
По твоему материк на глубине 1.2 начинается?

Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
а вот современные материалы и технологии для них - это из области фантастики.
Ага. Вот поэтому теплоизолирующие краски и продаются. Так как маркетинг побеждает образованность.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 11:32   #220
zyu-zik Меню пользователя zyu-zik
Участник
группы "В ухе"
Сообщений: 10729
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
12-ка мицу. подмес - 100мм приток, 100 мм вытяжка. Вентилятор на приток-вытяжку - приточно-вытяжкая установка с рекуперацией.
а есть схема как всё работает? себе надо осень осень а и на какую площадь это всё у Вас работает?

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 11:36 ----------

а и как считали все? к кому обратиться можно за подобным проектом?
zyu-zik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 15:04   #221
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7951
Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
а и как считали все? к кому обратиться можно за подобным проектом?
К ЧУ. Он таких проектов стопицот делал. А я тока один себе. У меня однушка, 35 квадратов. Схемы тут сто раз выкладывал. Бюджет какой и площадь? Игорь сказал что-как, примерно схему посчитал, прикинул, Русклимат потом нарисовал как положено и печать поставил на проекте. Жестянку сам заказывал, требуху тоже в русклимате брал. Машину с москвы взял у дистра напрямую, лоссней пару месяцев русклимат с гамбурга вез. Монтировали хорошие монтажники, 2 по 100мм сам в внешней стене бурил (у Игоря коронку только взял). Карочи так приезжай покажу чо как. (это если себе, а если клиенту то расскажу но не отвечаю).
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 18:12   #222
zyu-zik Меню пользователя zyu-zik
Участник
группы "В ухе"
Сообщений: 10729
это себе родному. Площадь 75 м2, спальни выходят на ЗВЕЗДЕЦ солнечную сторону (спасибо есть козырек 1,5 из общей лоджии) а зал и кухня на затененную (туда как раз внешний блок) в квартиру под это дело (и нормальный бойлер) уже заведены 15кВт, бюджет - столько сколько нужно (ради этого от всех остальных ничтяков отказался) как раз сейчас там демонтаж всего (внутри несущих стен нет) под вент обороудование и щитовую отдельная кладовка по центру помещения, места под короба предусмотрены. Просто вот хз как прикинуть даже мощность с учетом хорошего воздухообмена.


sema или 3,14 сделаете проект, поставку и шеф монтаж?
zyu-zik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 18:17   #223
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21421
zyu-zik,

запросто
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2016, 20:00   #224
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5283
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
вы тоже считаете, что сможете утрамбовать грунт лучше, чем за миллионы лет это сделала матушка природа? толщина подушки и даже сама необходимость ее наличия - зависит именно от грунтов. я где то (не помню где, потому как не профессиональный строитель) видел формулу расчета ее толщины - она вполне может получаться нулевой.
я этого не утверждал, а просто говорил, что 5-10 пучинистого грунта заменить на щебень и проложить плантер очень сильно помогают.
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Взаимоисключающие параграфы детектед...
Есть просто грамотные стоители которые в теме строительства и которые все время курят этот вопрос, а есть возомнившие себя строителями и на косяках своих и чужих не хотят учиться...вообщем опломба много, а на деле все кривое и убогое...
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
У тебя вроде бы подмерзла малость стройка, именно из-за финансовых ограничений?
весь и вопрос в том, что финансы заканчиваются когда человек на низких вибрациях живет...да и не совсем подмерзла, т.к. потихоньку что то делаю, а так да кредиты выплачиваю пока по 70 тыс. в месяц...) и бездельничаю...

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 20:02 ----------

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
По твоему материк на глубине 1.2 начинается?
не правильно выразился, точнее земля не подвергающаяся морозному пучению и подвижкам, а следовательно более плотная.

---------- Сообщение добавлено 18.07.2016 20:04 ----------

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Ага. Вот поэтому теплоизолирующие краски и продаются. Так как маркетинг побеждает образованность.
сам считаю это разводом, но народ реально пользуется этими красками и получает эффект. Бетонные, металлические конструкции покрывает и конденсат уходит...обычная краска такого эффекта не дает.
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2016, 04:06   #225
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7951
Сообщение от zyu-zik Посмотреть сообщение
sema или 3,14 сделаете проект, поставку и шеф монтаж?
Приходи в гости, покажу в работе, расскажу путь. А к поставке и шеф монтажу - это к Игорю, он в этих делах собаку съел.
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
Есть просто грамотные стоители которые в теме строительства и которые все время курят этот вопрос, а есть возомнившие себя строителями и на косяках своих и чужих не хотят учиться...вообщем опломба много, а на деле все кривое и убогое...
Ну вот ты себя к какой категории относишь?
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
а так да кредиты выплачиваю пока по 70 тыс. в месяц...) и бездельничаю...
А если бы не на замок, а на каркасник гденибудь в менее пафосном месте размахнулся может уже бы заехал? Проект и смета у тебя изначально были?
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
получает эффект. Бетонные, металлические конструкции покрывает и конденсат уходит...
Заявленный эффект - уменьшение потерь тепла. А с конденсатом просто фокусы. Вот у нас в одном помещении металлическая труба и деревянный брус. Где будет выпадать конденсат при высокой влажности и почему?
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Хочу строить себе дом
Ответ

сетка тканая челябинскзащита бампера nissan np300 купитьedox новинки 2016горшки coubiнапрокат ноутбук

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Хочу себе ноутбук с большим экраном убийца Компьютеры 11 19.01.2015 15:45
Купил себе домен, хочу сайт. photo-graph WEB-ресурсы 138 08.07.2012 15:33
хочу себе купить bmw 320d e90 pashka912 Иномарки 4 09.01.2009 11:39
Хочу узнать, как убить женщину. В себе. Гадский Поттер Мужчина и Женщина 6 18.11.2005 21:24
Хочу себе новый компьютер магнат Компьютеры 24 05.09.2003 17:35

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru