Либерализм

Где вы видели демократию в сегодняшнем мире? Миром правит олигархия. Соответственно, современные "либералы" - просто клоуны, обслуживающие своих хозяев-олигархов.

 

Tramlaer, скажу аккуратно, модель управления в каждой конкретной стране сильно отличается от другой.
Демократия это вид политического (т.е. общественного) режима (т.е. государственного обустройства)
Определющим в этом моменте является внутреннее представление народа об этой самой демократии.
Проще говоря, то, что есть демократия в понятии народа и есть демократия в натуре.
Так вот представление об этой самой демократии (т.е. понимание ее) - растет из истории народа. из его исторического опыта. И в разных странах по этой причине, будет сильно различным.

К примеру, одним демократам не влом и головы рубить (причем не фигурально, а вполне реально), другие каждого преступника в тюрьмах содержат на свежем парном молоке, масле, фреше и прочих ништяках.
И оба режима - демократические.

Так вот, пределы гражданских свобод определяются ЮРИСТАМИ (учеными), которые осмысливают историю народа, его мировоззрение, его культуру и на основании этого полируют законы. Под конкретную страну.
И именно в законах и содержится эта самая демократия.

А либерализм, в отличие от демократии, есть общественное представление о реализации этой самой демократии.
Но никак не политический (общественный) режим.

Так что, эти два понятия нельзя сравнивать. Они из разных категорий.

 

Читаем Википедию:

"Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка".

Это теория. А какова практика, т.е. реальность?

При неизбежной коллизии личных "прав и свобод" в сложившейся социальной системе перевешивают те граждане / социальные группы, кто обладает большим количеством ресурсов (власть, деньги, авторитет). С помощью к-х они могут ВЛИЯТЬ на других, расширяя свои права и ущемляя чужие, не исключая и общественные институты. Вот это последнее и есть смерть либерализма и демократии. Подлинный либерализм и демократия в обществе "собственников" (частных обладателей ресурсов) попросту не может долго существовать.

А его место занимает "фейк", театрализованное представление для тех членов социума, чьи права ущемляются этой группой владельцев ресурсов. Ну понятно почему - чтобы барашки в стойле стояли смирно и шли на стрижку или на шашлык в полной уверенности, что живут в лучшей из возможных социальных систем.

Так есть ли смысл обсуждать то, что уже давно мертво и не имеет больше никакого отношения к реальности? Разве что в научных целях..

 

Все хорошо в меру. Если отвлечься от философских целей, в политических целях есть смысл обсуждать лишь способы ограничения свободы, какой эффективнее, при каком прольются только реки крови, а не моря, и т.д.

 

Мне кажется, что должно быть так:

 

Это не либерализм, а его имитация. И государство здесь ни при чем, преимущество имеет лишь небольшая группа лиц (Путин и К), они вообще неподсудны. Остальным - Закон, пусть и дырявый. Согласитесь, Путин с его ближайшим окружением - это еще не все государство. Хотя прав у этой группы столько, что их спокойно можно назвать собственниками РФ.

 

Никакого либерализма в России нет. Чистейшей воды авторитаризм.

 

- Привет Олег!
- Я не Олег
- все также хорош в постели ?
- ну Олег, так Олег

В социальных отношениях твоя мысль не работает вообще никак.
Она справедлива лишь только для физического мира.

О чем ты далее сам и говоришь -

===========================

... и правоприменении.

Я тебе уже говорил - демократия содержится в представлении народа о демократии. В традициях народа (как и каким образом решать те или иные проблемы). В его истории (откуда, например взялся Билль о правах?).
И только из этого возникают нормы ПРАВА.
Нормы права это еще пока что не закон, но уже почти что. И только на ПРЕДпоследнем этапе нормы права становятся законодательными нормами. Именно нормы закона ты и остальные юристы и даже судьи можем непосредственно ПРОЧЕСТЬ.
(норму права тоже можно прочесть, но очень уж затруднительно - слишком много читать. Нормы права размазаны по всем правовому полю)
Так вот весь этот путь еще не сама демократия. Это только 80-90% ее. Но без оставшихся 10% она ничто.
Без института толкования законов и норм и их защиты, в том числе и на основе традиции народа - так вот без учреждения, которое имеет право ОКОНЧАТЕЛЬНО толковать, применять и защищать закон - демократии нет и не будет (законы СССР были вполне демократичны. Даже во времена Иосифа Виссарионовича. А законы США или Франции времен WW-II - были скорее деспотичны. однако толкование было немного разным)

Так вот демократия это
1. особая традиция народа решать те или иные вопросы особым, демократическим, способом
2. совокупность норм права и норм законов этого народа (страны, государства)
3. механизм толкования этих законов и норм права
4. механизм защиты нарушенных прав, законов ИЛИ ТРАДИЦИЙ НАРОДА (!)

Убери хоть один элемент и твоя демократия просто рухнет.
==========
Либерализм же есть особое мировоззрение которое, зачастую, дополняет политический режим (который может быть демократическим, анархическим, монархическим, олигархическим, охлократическим и т.д.)
Это особое убеждение в народе (в суде, правоохранительных органах) так или иначе толковать и применять одни и те же законы в зависимости от обстоятельств.
Либерализм может быть и в авторитарной среде а может и НЕ быть в демократической. Все по обстоятельствам.

 

Можно сказать даже, что феодализм. Не сильно ошибетесь. Как впрочем и во всем остальном мире. Европой например уже лет 1000 владеет десяток-другой семейств. И от прав владения отказываться не собирается, мягко говоря. Нанятые ими на роли "либералов" и "демократов" актеры старательно разыгрывают для быдла один и тот же спектакль под названием "правовое общество". Правда быдло с получением доступа к интернету (ускорение обмена информацией на несколько порядков) начинает уже что-то подозревать, отсюда всякие "анти-глобалисты" и т.п. Но пока их удается разгонять простыми водометами и дубинками.

 

Смотри!
Линч и Ку-клукс-клан - это, на минуточку, демократические ТРАДИЦИИ в одной стране. И там убивают убийц вполне законно по приговору суда. Но в то же время преступник хладнокровно расстрелявший 77 человек содержится в тепличных условиях.
Оба режима, несомненно демократические.
Но понимание демократии немного различаются. Традиции разные. История разная.

Несомненно.
У народа есть традиции. Есть философия. Есть миропонимание и мировоззрение. На основе этих вещей делегаты народа кодифицируют эти аморфные представления в конкретные нормы закона.

В юридической науке (и в обществоведении тоже) государство (зачастую) имеет три ветви власти. Законодательная, исполнительная, судебная.
Судебная власть толкует законы.
Исполнительная исполняет законы напрямую, а также то, что растолковали в суде. Путать правоприменение и толкование, то есть исполнительную и судебную власти - недопустимо, да и невозможно.

А я специально выделил крупным шрифтом в этом моем

Если закон и его применение кардинально противоречит традициям народа (ну например в Зельбостане правители издадут закон есть сало с горилкой после намаза или рамадана) - то народ может и взбунтоваться.
Иными словами, есть государственный механизм защиты нарушенных прав. А есть общественный механизм защиты традиций из которых эти прова и законы происходят.
И все это есть механизм защиты прав. И только ОБА ОНИ ВМЕСТЕ могут составлять элемент демократии.
Оставь возможность защиты народом своих прав - получишь охлократию (власть толпы, которая быстро и легко трансформируется в анархию).
Убери возможность народа защищать свои права и оставь только государственные способы защиты - и легко скатишься в совок, деспотию, диктатуру, тираниюи или еще какую джамахирию и хрен еще знает куда.

Хрупкая это вещь демократия. Выбей всего лишь кирпичик - и рухнет нахрен.

 

Об одном прошу,
не пишите много.

 

Ну никак ты не вьедешь. Брейвика в Штатах - аннигилировали еще на этапе доставания оружия.
А в Швециях содержат в тепличных условиях.

Признаки демократии одинаковые. Но реализация в каждой стране, у каждого народа - очень сильно разная.

Почитай про Ку-клус-клан. Элемент фашизма в его идеологии присутствует. и даже сильный. Но не это в нем главное. Почитай.

Tramlaer ты постоянно и не в первый раз пытаешься подменить понятия социальных законов и законов природы.
Они несопоставимы.
Кстати. Применение социальных законов (например гражданского кодекса) есть предмет воли применителя.
Если чье-то право нарушено, то индивид сам решает применять закон или нет. Хочет - применит. Не захочет - не применит. И заставить никто не может. (например, обвесили в магазине, или продали некачественный товар. Автоматически законы тут вообще не работают. Только по инициированию стороны чьи права нарушены. Индивид сам решает.)

Суд - рассуждает как применяется закон. И издает решение, как тот или иной закон применять.
А вот исполнить закон обязана ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ власть. Проще говоря, преступника осуждает суд и назначает наказание, после чего преступник передается из одной ветви ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти в другую (из следственных и правоохранительных органов, в органы исполнения наказания).
Еще раз. Ловят преступника исполнительные органы - милиция и прочия следственные органы (министерство внутренних дел). Материалы дела передают в СУДЕБНУЮ СИСТЕМУ власти, которая на основании закона назначает наказание, на основании чего преступника передают в другие исполнительные органы - министерство юстиции, которое отвечает за исполнение наказаний.
Суду отведена роль толкования закона и для его правильного применения.

Потомучто общественные законы имеют предмет применения с огромной инвариантностью. Просто с огромадной инвариантностью.

Скажу по секрету и суды не очень.
Да и законодатель - так себе.

В России демократия ???

---------- Сообщение добавлено 04.05.2016 02:17 ----------

Слушай. Об одном прошу.
Не заходи покачто сюда. Тут самые скушные и совершенно неинтересные темы.
Сам бросил бы. Да вот втянулся уважаемому Tramlaerу, рассказать самые основы учебного курса "теория государства и права".
А это такая скушная тема!!! что маманегорюй.
Ты бы видел учебники по ТГП !
Легче сопромат вызубрить.

 

Прочитали бы хоть пару книг по теме. Википедия - це ж всё очень поверхностно.
Л. фон Мизес "Либерализм" и
Л. фон Мизес "Социализм"

Там кратко и про ограничения свобод при взаимном пересечении интересов. И - что интереснее - во второй книжке черты антипода либерализма. Вы их легко увидите в окружающей действительности и не будете писать, что Россия - родина слонов (зчркнт), что у нас какой-то либерализм.

Что-то близкое к класическому либерализму было в экономике Британии и Штатов в последней трети века 19 и первой трети 20-го.

 

Гость из СП, все адекватные страны давно отошли от голимого либерализма.
Собственно, говоря про либерализм ОНИ имеют ввиду лишь экономический либерализм.
Проще говоря, создание режима благоприятствования предпринимателям.

А вот в общественной жизни устоявшееся западное общество далеко не всегда либерально.
Те же штаты (если не ошибаюсь) держат первое место по количеству осужденных на 100 тысяч населения.
У них сейчас сидят приблизительно столько же сколько сидели в самые махровые годы ГУЛАГа.

На Западе существует правило "третьего фола". Если чел несильно оступился впервые - его пожурят.
Если во второй раз - накажут. Если в третий - то могут дать на полную катушку и еще и сверху надбавят.

За нанесение вреда. Тоже. Пожурят. И скорее всего, не накажут. Или накажут не очень сильно.
Угу. и назначат такую компенсацию, что в следующий раз мысль о нанесении кому-то вреда уже даже и не возникнет.

 

У вас представление о либеральном обществе и либерализме, отличающее весьма кардинально от того что под ним понимали его отцы-основатели.

Это такая вполне себе Оруэловская ломка языка произошла в западном мире, что в СМИ и часто в быту называют либеральными явления совершенно антилиберальные применительно к исходному значению слова либерализм.

Поэтому надо читать книги!

 

Ыыыыыыыыыыы. Демократия многогранна.
Знаешь, у большинства автомобилей четыре колеса и выхлопная труба. Только один автомобиль носит гордое имя Лада, а второй плебейское Ягуар.

Даже шариат, как старейшее из сохранившихся регуляторов общественных отношений, совершенно не исключает демократию и вполне себе демократический способ решения общественных отношений.

=================

У той же демократии стотысяч оттенков.
Если в обществе свободное владение оружием - это одно. Если несвободное - это другое. Если вообще запрет - это третье.
Если за плевок на улице ничего не будет - это одно. Если поимеешь проблемы - это другое. А если поимеешь сильные проблемы - то третье.
Если твой иск или чье-то дело АВТОМАТИЧЕСКИ ложится в прецедент - это одно. Если нет - другое. Если каждый раз нужно доказывать, что не верблюд - то третье.
======
Но определяющее для демократии является, как мы все понимаем, возможность, а также способность народом решать свои проблемы.
Подчеркну! не делегатами, представителями народа, а именно народом. Не частью его (толпой, как в Украине), а именно всем народом (ну или бОльшей его частью)
А уж на какую традицию положены эта возможность и способность - дело вторичное.
Да хоть на шариат, тору или даже законы Хаммурапи, которые Юстиниан выбил на 12 таблицах.

---------- Сообщение добавлено 04.05.2016 11:07 ----------

Это да. Но надо применять эти законы правильно.
Даже законы природы работают в определенных условиях. (угу. даже тут накосорезили - если свет волна, то выкинь свой фотоаппарат - он не существует, а если свет это фотоны, то радуга - есть обман зрения)

С общественными отношениями все еще сложнее. Я же говорю - огромная инвариантность.
И это без учета коррупции или произвольного толкования закона. С коррупцией и произволом инвариантность возрастает на порядок.

 

В повседневной жизни общества фактор государственного насилия находится в противоречивой связи с механизмом саморегуляции общества.
Существует следующая зависимость: чем слабее механизм саморегуляции общества, тем масштабнее применяется государственно-правовое насилие и наоборот: возрастание роли механизмов саморегуляции, характерных для развитого гражданского общества, снижает потребность в применении радикальных форм государственного принуждения.
Вот как то так ... )))

 

Штаты сумели решить эту, казалось бы неразрешимую, задачу

Таки да.
===============
За детей не знаю....
Но может быть хотя бы внуки доживут до таких счастливых времен, когда государственное регулирование на фоне саморегуляции будет сведено к минимуму.

 

Не совсем так. О чем народу думать и какими словами это называть - определяют СМИ (что у нас, что у них), кто за девушку платит, тот ее и танцует. Кому принадлежат СМИ на Западе думаю объяснять не надо. Так что это не случайный процесс, а управляемый, равное как и снижение ценза среднего образования с 60-х в США и с 90-х у нас.

Вообще помнится в каком-то вью Хазин вполне доходчиво объяснил возникновение современного "либерализма" (беру в кавычки, т.к. де-факто это его антипод). Смысл такой, что Мани Мастерс потребовалось в конце 60-х - начале 70-х вывести новую породу людей - "потребителей". Под свои личные потребности.

Вспомнил, вот здесь это было сказано:
[ame]https://youtu.be/YxNAoUDL_dk?t=25m32s[/ame]

 

де-факто лет 50 происходит процесс прямо противоположный - роль госрегуляций растёт практически во всех сферах во всех развитых странах.
Я считаю, что это плохо, но тренд таков.