18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Общие » Политика »  Реформы на Украине
Политика - Обсуждение событий в мире, стране, Волгограде. Дискуссии. Политики.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 02.06.2016, 19:37   #12376
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Т.е. референдум при оккупации территории заинтересованным соседним государством не противоречит МП?
В принципе не очень.
Если бы были основания считать референдум не свободным - орали бы на всех углах.
Но специфика Крыма состояла в том, что крымчане, в большинстве своем, заемучились вна Украине.
Обрати внимание, украинского бизнеса в Крыму было немного. Уровень бизнеса был, мягко говоря невысокий - причиной к этому серьезные культурологические отличия крымчан от бОльшей части украинцев (я имею ввиду западную и северную Украину).
Иными словами, украинцы с трудом уживались с крымчанами. Менталитет разный.
Короче, итоги референдума не вызывают никакого сомнения. А зеленые человечки лишь вежливо отлавливали красно-черную шушару на подступах.
И слава Богу, что не пришлось применять план "Б".
Судя по всему, наши были готовы и к очень другим сценариям.

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Но в данном случае этот референдум превратился в пшик, чисто для внутрироссийского пользования.
Окей.
Если ты так считаешь, то посмотри на Одессу. В ней не проводились никакие референдумы.
Люди просто жертвуют (даже сейчас) собой.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 19:39   #12377
Залетный гость Меню пользователя Залетный гость Мужской
Аватар для Залетный гость
Активный
Практик жизни
Сообщений: 21319
Руки Путина уже дотянулись до Французов:
Знаменитому мальчику-фанату из Львова Франция отказала в визе на Евро-2016
http://www.eurointegration.com.ua/ru.../06/2/7050227/

Опять зрада, хотя, французы тут явно отмочили номер:

"Спасибо консульству Франции!!! Мне отказали в визе на Евро-2016 с объяснением - "цель моей поездки не ясна". Имея билеты на все матчи моей сборной, билеты на самолет туда-обратно, бронь отелей и предыдущие шенгены в паспорте. Для Франции я не фанат", - говорится в сообщении.
__________________
Я за сегодня уже сказал столько хороших и правильных слов, что имею право ляпнуть какую-нибудь глупость или гадость.
Залетный гость вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 19:41   #12378
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Т.е. референдум при оккупации территории заинтересованным соседним государством не противоречит МП? Насколько я слышал, это основное возражение Европы. И они правы. И неправы одновременно. Идеально было бы вывести с Крыма ВСЕ войска, чтоб ни одного военного небыло, а потом провели референдум. Но в данном случае этот референдум превратился в пшик, чисто для внутрироссийского пользования. И уже неважно, насколько он отражает реальность.
А конституция Независимого Демократического государства Республика Крым от 1992 года, на которую Киев поклал с прибором вам не отражает реальность? А как же право наций на самоопределение?
Крым давно хотел сбежать от Украины. Но за 12 лет понял, что это возможно только с Россией.
в дополнение к мысли Пернатый Змей намекну, что развал Союза был фактически утвержден именно ОДНОСТОРОННИМ выходом Украины из СССР.
Крым в 2014 сделал ровно такой же ход, как и Украина в 1991 году.

Ну и чо ?
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 19:53   #12379
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16127
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Короче, итоги референдума не вызывают никакого сомнения.
У тебя. У меня. Ещё у нескольких десятков тысяч человек, в основном - россиян. А вот на Западе сам факт проведения референдума при фактической оккупации Крыма российскими войсками (не считаешь ведь ты, что отсутствие знаков различия кого нибудь обмануло?) сделало его ничтожным. И тут уже никакие доводы дальше не действуют.
И, кстати, сколько слышал интервью с западными политиками-функционерами, все говорят о том, что референдум небыл свободным и он был не по законам Украины. И всё, дальше можно хоть что говорить, незаконным, и всё тут. И все твои мысли по этому поводу тут не пляшут.
Дабл кстати - не считаю, что признание Крыма вызовет реки крови по миру. После Косово, которое признано именно в результате войны, никакого такого всплеска не наблюдалось. А аншлюс - это надо чтобы сошлись возможности культурные, возможности военные, возможности внезападного расположения.
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 19:56   #12380
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Участник
Волгоград
Сообщений: 15923
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
что развал Союза был фактически утвержден именно ОДНОСТОРОННИМ выходом Украины из СССР
Смотрите на вопрос ширше: кто и когда заложил в советскую Конституцию, самую демократическую, кстати, в мире, возможность выхода из СССР республик в одностороннем порядке.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 19:56   #12381
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16127
И это, чего вы со Змеем меня прям выставляете противником крымнаша? Я вам пытаюсь рассказать, как эту ситуацию видят на западе, почему не собираются признавать референдум. А вы мне "а вам не отражает?.." "Если ты считаешь..." Смешно, чесслово. Не со мной спорьте

---------- Сообщение добавлено 02.06.2016 20:07 ----------

brend1999,
штош, прям Сталин виноват в развале?
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:11   #12382
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
И это, чего вы со Змеем меня прям выставляете противником крымнаша? Я вам пытаюсь рассказать, как эту ситуацию видят на западе, почему не собираются признавать референдум. А вы мне "а вам не отражает?.." "Если ты считаешь..." Смешно, чесслово. Не со мной спорьте
Окстись. Мне вообще пофиг - сторонники и противники.Мы ж немного другое обсуждаем.
Просто ставя под сомнение законность референдума надо копать с 91 года. Когда Боря сказал "берите суверинитету сколько можете" и Крым попытался его взять. Но не дали.
Ну а как там на западе смотрят - да нас волнует?
Ну вот ты думаешь волнует простых американцев, как мы смотрим на вторжение американских войск в Пуэрто-рико? Да большая часть этого просто не помнит, а остальным насрать. А мы то чего рефлексируем?

---------- Сообщение добавлено 02.06.2016 20:14 ----------

Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
Смотрите на вопрос ширше:
если смотреть ширше, то большевики виноваты чуть менее чем во всех постсоветских конфликтах. потому как границы проводили как было удобно.
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 02.06.2016, 20:26   #12383
mudrec Меню пользователя mudrec Мужской
Аватар для mudrec
Участник
Всегда где то рядом
Сообщений: 4444
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Когда Боря сказал "берите суверинитету сколько можете" и Крым попытался его взять. Но не дали.
А Боря президентом РСФСР вроде как был ? Неужели всему СССР давал указания ?
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Ну а как там на западе смотрят - да нас волнует?
Еще как волнует- даже не сомневайтесь. Создана целая пропагандисткая машина которая старается убедить огромное количество стран в "правильности " нынешнего курса руководства РФ. Достаточно увидеть как какой нибудь политик с запада в чем то поддержит ВВП -как наши СМИ-ТВ раскручивают сюжет- СМОТРИТЕ -ЗАПАД НАЧИНАЕТ ПРОЗРЕВАТЬ- так что не сомневайтесь-еще как волнует .
2 варианта .Или жить по международному праву и уважать суверенитет соседних стран . Вести РАВНОПРАВНЫЙ ДИАЛОГ - а не размахивать ядерной дубиной.
Или наплевать на все - внушить народу что мнение большинства стран нас не интересует - получать санкции- вводить контр санкции- ронять репутацию страны ниже плинтуса и т.д
Похоже выбор уже сделан
mudrec вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:29   #12384
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
сделало его ничтожным. И тут уже никакие доводы дальше не действуют.
Откуда такая инфа ? Они, конечно не признают это референдум, но сравнивать свободные выборы в том же Афгане или Ираке или еще какой Ливии с референдумом в Крыму, мягко говоря смешно.

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
И, кстати, сколько слышал интервью с западными политиками-функционерами, все говорят о том, что референдум небыл свободным и он был не по законам Украины. И всё, дальше можно хоть что говорить, незаконным, и всё тут. И все твои мысли по этому поводу тут не пляшут.
Пляшут пляшут.
Я сейчас не вспомню статью и ссылку на международный положение, но там где-то было, что-то типа, что для проведения референдума по вопросу самоопределения нации, нация не обязана следовать законам страны в которой пребывает.
Главное, чтобы сам референдум был проведен по международно признанным правилам и процедурам.
(это положение было внесено в МП еще в годах этак 70-х по поводу баданий в какой-то очередной Эфиопии или Анголе... не помню уже)
Крымский референдум был проведен исключительно точно по всем международным процедурам.
Наши постарались, чтоб комар носа не подточил.


Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
Смотрите на вопрос ширше: кто и когда заложил в советскую Конституцию, самую демократическую, кстати, в мире, возможность выхода из СССР республик в одностороннем порядке.

Можешь назвать статью ?

(72-ю статью оставь себе. там нет слова "одностронний")

---------- Сообщение добавлено 02.06.2016 20:30 ----------

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Я вам пытаюсь рассказать, как эту ситуацию видят на западе, почему не собираются признавать референдум.
Да не.
Все, что ты говоришь, это лишь отговорки для Запада.
Ну надо же к чему-то придраться.

Ну не могут они признать Крымнаш. Импосибле.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:34   #12385
mudrec Меню пользователя mudrec Мужской
Аватар для mudrec
Участник
Всегда где то рядом
Сообщений: 4444
Ага ! Опять большинство не правы !
Резолю́ция Генера́льной Ассамбле́и ООН A/RES/68/262 о территориа́льной це́лостности Украи́ны — документ, принятый 27 марта 2014 года в результате открытого голосования на 80-м пленарном заседании 68-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Согласно резолюции, ГА ООН подтверждает суверенитет и территориальную целостность Украины в её международно признанных границах и не признаёт законности какого бы то ни было изменения статуса Автономной Республики Крым и статуса города Севастополя, основывающегося на результатах общекрымского референдума, состоявшегося 16 марта 2014 года, поскольку этот референдум, согласно данной резолюции, не имеет законной силы.

Из 193 стран — членов ООН 100 высказались «за», 11 — «против», 58 стран «воздержались» и 24 страны не голосовали[1][2].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...E%D0%9D_68/262

Ждем пояснений что ООН это прихвостни госдепа
mudrec вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:34   #12386
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от mudrec Посмотреть сообщение
....а не размахивать ядерной дубиной.
Господа, вот и Виктор присоединился к нашему лагерю Крымнаш утверждая, что было бы неправильно размещать войска НАТО вна Украине.
Тем более ядерные силы.
И уж никуда не годится, одностороннее, размещение ПРО в Европе совсем не на пользу.

Спасибо Виктор, что напомнили, что подлетное время ядерной дубины от Чернигова до Кремля 3-5 минут.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:34   #12387
Rado Меню пользователя Rado Мужской
Аватар для Rado
Участник
Волгоград
Сообщений: 9569
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
все говорят о том, что референдум небыл свободным и он был не по законам Украины.
В то время Крым был Автономной Республикой. Со своей конституцией. По ней всё ровно.


Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Я вам пытаюсь рассказать, как эту ситуацию видят на западе, почему не собираются признавать референдум.
Сегодня не признают, а завтра 650 человек руки по команде подымут и всё признают.

---------- Сообщение добавлено 02.06.2016 20:38 ----------

Сообщение от mudrec Посмотреть сообщение
Резолю́ция Генера́льной Ассамбле́и
В отличие от решений, принимаемых в Совете Безопасности, резолюции Генеральной Ассамблеи ООН не являются юридически обязательными для государств и имеют рекомендательный характер.
В общем опять...

---------- Сообщение добавлено 02.06.2016 20:40 ----------

Сообщение от mudrec Посмотреть сообщение
Или жить по международному праву
По международному праву долг в 3 млрд % отдавать нужно. И за газ платить. И полеты гражданской авиации в зоне боевых действий отменять.
__________________
За безопасность нужно платить, а за ее отсутствие - расплачиваться. У.Черчилль
Rado вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:41   #12388
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16127
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Ну а как там на западе смотрят - да нас волнует?
А типа нет? Типа жить не стало труднее, страна не получила санкции?

Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Пляшут пляшут
Ну, в ээтом то я не сомневаюсь, аж подпрыгивают!

Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Просто ставя под сомнение законность референдума надо копать с 91 года.
С чего бы это? Мы, в лице своих президентов, причём обоих, признали Украину в тех границах, которые получились. При чём тут теперь отсылки юридические к прошлым годам?
Да и не говорил это ЕБН зарубежным странам, токмо своим народностям.

Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Откуда такая инфа ?
Из радио, по большей части. Прямая речь, тэкскэть.
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Все, что ты говоришь, это лишь отговорки для Запада.
Ну, можешь и так считать, если тебе так комфортнее жить
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:41   #12389
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от mudrec Посмотреть сообщение
Резолю́ция Генера́льной Ассамбле́и
Раз уж Вы, Виктор, признаете Крымнаш, то скажите, чем отличается Генеральная Ассамблея ООН от Совета Безопасности.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:45   #12390
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16127
Сообщение от mudrec Посмотреть сообщение
Опять большинство не правы !
Ты не количество стран считай, а количество населения, ими представляемые.
Сообщение от Rado Посмотреть сообщение
В то время Крым был Автономной Республикой. Со своей конституцией. По ней всё ровно.
Неужели там референдум прописан?
Сообщение от Rado Посмотреть сообщение
Сегодня не признают, а завтра 650 человек руки по команде подымут и всё признают.
В России? Дык уже... Или где ещё командуют парламентом?
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:45   #12391
mudrec Меню пользователя mudrec Мужской
Аватар для mudrec
Участник
Всегда где то рядом
Сообщений: 4444
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Спасибо Виктор, что напомнили, что подлетное время ядерной дубины от Чернигова до Кремля 3-5 минут.
Да столько же сколько со столиц прибалтийских столиц- нынешних стран членов НАТО . Я так понимаю страны эти присоединить к бывшей империи - идеи нету на данный момент ? Или вторгнуться -защитить русскоязычных людей ( мы ж часто по ТВ видим как их там притесняют) Я уверен -вы понимаете почему . Есть кому защитить ихний суверенитет. Больно может оказаться.
mudrec вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:46   #12392
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Ну, можешь и так считать, если тебе так комфортнее жить
А чем не комфортнее ?

Я наблюдатель. Натуралист тасказать. Просто наблюдаю за событиями и все.

И как наблюдатель, я уже высказался - операция Крымнаш была проведена исключительно изящно и без единого прокола.
(ну если не считать гибель одного нашего земляка от снайпера)

Ни один украинец в Крыму не пострадал - и это ПИПЕЦ КАК КЛАССССССНО !
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:47   #12393
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16127
Мне вот только непонятно - кто и когда решил, что История кончилась и никакое изменение границ государств более невозможно?
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:49   #12394
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
mudrec, Украина не прибалты.
Украина это мощная страна с мощнейшей инфраструктурой. Территория Украины позволяет накуролесить много чего.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:50   #12395
Rado Меню пользователя Rado Мужской
Аватар для Rado
Участник
Волгоград
Сообщений: 9569
Сообщение от mudrec Посмотреть сообщение
Или вторгнуться -защитить русскоязычных людей
А кто и куда уже вторгался?
__________________
За безопасность нужно платить, а за ее отсутствие - расплачиваться. У.Черчилль
Rado вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:50   #12396
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Типа жить не стало труднее, страна не получила санкции?
уже считали где-то, что влияние санкций на экономику - мизерное. гораздо больше повлияла цена на нефть. а это другая песня.
Сообщение от mudrec Посмотреть сообщение
Или жить по международному праву и уважать суверенитет соседних стран .
расскажи это бывшим гражданам Югославии.
Сообщение от mudrec Посмотреть сообщение
Или наплевать на все - внушить народу что мнение большинства стран нас не интересует - получать санкции- вводить контр санкции- ронять репутацию страны ниже плинтуса и т.д
давотпохер. Есть национальные интересы - остальное пыль - перетопчутся.

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Да и не говорил это ЕБН зарубежным странам, токмо своим народностям.
6 августа 1990 года глава Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин произнес историческую фразу: "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить"
И Украина и Крым не были зарубежными странами в то время.
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:50   #12397
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16127
Сообщение от Redrik Посмотреть сообщение
Ни один украинец в Крыму не пострадал - и это ПИПЕЦ КАК КЛАССССССНО !
Согласен. Но, тем не менее, референдум прошёл при контроле полуострова не страной, которой он принадлежал, и даже не собственным силам, а войсками соседнего государства. Что в глазах Европейских лидеров отменяет его законность.
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:51   #12398
Redrik Меню пользователя Redrik Мужской
Аватар для Redrik
Участник
Stalingrad
Сообщений: 14020
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Мне вот только непонятно - кто и когда решил, что История кончилась и никакое изменение границ государств более невозможно?
В основном это пошло с середины 60-х. Все положения МП тогда начали затачивать на неизменность границ.
Хельсинские протоколы. Еще там всякие соглашения.

Из МП и МГП старались вывести поводы для войн. А в большинстве случаев это именно территориальные притязания.

---------- Сообщение добавлено 02.06.2016 20:53 ----------

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Что в глазах Европейских лидеров отменяет его законность.
Это только повод не признавать этот референдум. И все.
Не будь этого повода - нашли бы что еще.

И давай уже закроем тему референдума. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗАПАД ЭТОТ РЕФЕРЕНДУМ, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ЕГО ПРОВЕЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ВСЕМ ПРИЗНАННЫМ ЗАКОНАМ.
ИМПОСИБЛЕ. я же говорил ранее.
Redrik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:54   #12399
Rado Меню пользователя Rado Мужской
Аватар для Rado
Участник
Волгоград
Сообщений: 9569
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
В России? Дык уже... Или где ещё командуют парламентом?
Я про Бундестаг. Сегодня было показательное синхронное выступление.
__________________
За безопасность нужно платить, а за ее отсутствие - расплачиваться. У.Черчилль
Rado вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2016, 20:58   #12400
mudrec Меню пользователя mudrec Мужской
Аватар для mudrec
Участник
Всегда где то рядом
Сообщений: 4444
Просто для интереса-хочется услышать справку от специалистов. После раздела Европы и устаканивания границ государств после окончания Второй мировой войны - какая либо страна присоединяла к себе земли соседнего государства кроме ........ ? Было ? Напомните
mudrec вне форума   Ответить с цитированием
Политика - Обсуждение событий в мире, стране, Волгограде. Дискуссии. Политики.
Волгоградский форум » Общие » Политика »  Реформы на Украине
Ответ

coreldraw курсы в москвеchefs choice 450кровать с ортопедическим основанием без матрасавиниловые наклейки с глиттеромStorm 47300-GD

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
МВД и серьезные реформы?! фотографф О жизни 38 03.05.2013 17:27
Налоговые реформы правительства alkir Политика 5 07.04.2008 22:21
Реформы ГИБДД Инженер Автозакон 20 31.08.2005 12:25
Реформы образования… Pashtet Общие 20 03.03.2005 20:47
Буржуазные реформы Ketri Разное 7 14.05.2004 14:01

© 2001 - 2016 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru