18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Общие » О жизни »  Ракетостроение в России.
О жизни - Отношение людей к сегодняшней жизни.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.05.2015, 23:24   #551
Plus Меню пользователя Plus Мужской
Аватар для Plus
Участник
Из П...ы (и не только).
Сообщений: 22904
Сообщение от Иной гость Посмотреть сообщение
Если тут на форуме почитать тему про ЦКБ Титан (в свое время помог там зенитку спроектировать), то у народа в цехах зарплата тоже около 40.
В прошлом году про Титан писАли, что побольше может выйти с переработками. Для Волгограда вполне нормальная зарплата. Мало где такую платят.
__________________
Не дождётесь! (C) Старик Рабинович.
Россия всегда в жопе (при царе, коммунистах и сейчас), но положительные тенденции налицо(C)akrivcov
Plus на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2015, 23:28   #552
out Меню пользователя out Мужской
Участник
Россия
Сообщений: 6895
Сообщение от Plus Посмотреть сообщение
В прошлом году про Титан писАли, что побольше может выйти с переработками. Для Волгограда вполне нормальная зарплата. Мало где такую платят.
Не надо считать переработками нормальную ситуацию.

Ещё лет 6 назад родственник почти простым рабочим зарабатывал около 50. й Но он работал по 12 часов 6 дней в неделю. Ну его нах. Даже для Волгограда.
out вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2015, 23:31   #553
Plus Меню пользователя Plus Мужской
Аватар для Plus
Участник
Из П...ы (и не только).
Сообщений: 22904
Сообщение от out Посмотреть сообщение
Не надо считать переработками нормальную ситуацию.
По молодости в НИИ на опытном производстве доводилось торчать часов до 9...10 вечера почти каждый день приходилось. Но знал, что оценят. Даже 40 тыр за 8 часов поискать надо в этом Волгограде.
__________________
Не дождётесь! (C) Старик Рабинович.
Россия всегда в жопе (при царе, коммунистах и сейчас), но положительные тенденции налицо(C)akrivcov
Plus на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2015, 23:36   #554
out Меню пользователя out Мужской
Участник
Россия
Сообщений: 6895
Сообщение от Plus Посмотреть сообщение
По молодости в НИИ на опытном производстве доводилось торчать часов до 9...10 вечера почти каждый день приходилось. Но знал, что оценят. Даже 40 тыр за 8 часов поискать надо в этом Волгограде.
Не поверите. Я точно также на эксперементальном производстве в НИИ работал до 9-10 Правда, больше на себя, чем на Родину

Поэтому, на собственном опыте и могу сказать, что нельзя называть эту ситуацию нормальной. Это ещё терпимо для холостого бывашего выпускника. Или для отчаявшегося разведённого мужика. И тд. Но это ненормальная ситуация. И нельзя считать её показательной.
out вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2015, 23:39   #555
Plus Меню пользователя Plus Мужской
Аватар для Plus
Участник
Из П...ы (и не только).
Сообщений: 22904
Сообщение от out Посмотреть сообщение
Это ещё терпимо для холостого
Я тогда уже женат был. Жене страшно не нравилось, но мне было интересно, а жене денешку.
__________________
Не дождётесь! (C) Старик Рабинович.
Россия всегда в жопе (при царе, коммунистах и сейчас), но положительные тенденции налицо(C)akrivcov
Plus на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2015, 23:55   #556
out Меню пользователя out Мужской
Участник
Россия
Сообщений: 6895
Сообщение от Plus Посмотреть сообщение
Я тогда уже женат был. Жене страшно не нравилось, но мне было интересно, а жене денешку.
Эх, жёны не те пошли. Моей бы не просто не нравилось. Она бы сделала так, чтобы мне жить не нравилось

Для нормальной жизни- это ненормально. Понятно, что лучше так, чем 15 тыс. И жена поймёт. Но это, всё равно, ненормально.

Надеюсь, понятен смысл. А то не очень хорошо получается изъяснятся Не рад хоккею
out вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 00:26   #557
Флавиус Меню пользователя Флавиус Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 8041
Магадан,
Что значит ерунда?
Это же целая система: знаний о космосе, технике, а так же материальных средств, методов производства, а так же система поддержания всего этого в актуальном состоянии, включая часть системы образования.
Ты забываешь, что без должной мотивации не будет ни знаний, ни их системы. Чтобы умный, трудолюбивый человек пришел туда работать, его надо что-то предложить. А что там могут предложить, кроме геморроя?
Нафига мне грызть несколько лет мозголомные науки, чтобы потом зарабатывать 20 тыс., если я за три месяца могу изучить азы веб-программирования и зарабатывать как минимум столько-же, а через пару лет практике иметь сотку в месяц, причем не выходя из дома?
Какой смысл человеку перенимать чужой опыт, если этот опыт принесет ему три копейки??

Нет там мотивации, поэтому люди с мозгами сваливают оттуда при первой возможности, или работают чисто формально, а основные силы тратят на другой работе.

При Совке была мотивация, поэтому люди шли в профильные ВУЗы или техникумы, а потом шли работать на производство.
К примеру моя мама сначала поступила в ВУЗ на специальность цветная металлургия, так сказать продолжила семейные традиции. Но пока была в декрете, знающие люди ей объяснили, что нафиг ей этот цвет. мет. После ВУЗа в лучшем случае уедешь в Волгоград или Красноярск, а то и вообще в какую нибудь дыру дыру Норильска или Алмалыка, где будешь или бумажки перекладывать или алкашей в цеху гонять и 10 лет стоять в очереди на квартиру.

И посоветовали перевестись на специальность, связанную с электронной промышленностью, т.к. за этой отраслью будущее и перспективы.
Пять лет учебы -> год-два на профильном или оборонном производстве -> аспирантура, а дальше, хочешь - иди в науку, хочешь - работай на предприятии. Но в любом случае после аспирантуры в столичном ВУЗе это будет Москва или МО. Это работа в развивающейся перспективной отрасли, а в качестве бонуса - московская прописка, и своя 'двушка' в столице или в ближнем Подмосковье.

Вот тебе нормальное планирование карьеры. И бонусы, ради которых стоит развиваться - перспективная и денежная работа, жизнь в столице, собственное хорошее жилье, причем не к пенсии, а к 27-30 годам. И премии очень достойные были.

А сейчас что ты там получишь? С такими ЗП тебе даже ипотека не светит. А когда живешь в общаге безо всяких перспектив, то неудивительно, что ракеты плохо летают.
__________________
.........................................
Флавиус вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 18.05.2015, 09:18   #558
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9074
Флавиус,с любой мотивацией - пилить и пилить, когда все похерено. Я же говорю, есть чел который вв подобных проектах занят. Ему предлагают все условия (очю ответственная военка), но просят результат и сроки. А ему для всего этого нужны люди которые уже умерли или в лучше случае ушли на пенсию.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 09:24   #559
out Меню пользователя out Мужской
Участник
Россия
Сообщений: 6895
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Флавиус,с любой мотивацией - пилить и пилить, когда все похерено. Я же говорю, есть чел который вв подобных проектах занят. Ему предлагают все условия (очю ответственная военка), но просят результат и сроки. А ему для всего этого нужны люди которые уже умерли или в лучше случае ушли на пенсию.
Если реально дают деньги, то найти специалистов новых не слишком сложно.

Не так много мест, где специалистам прям хорошие условия создают. Схэдхантить не должно быть проблемы.
out вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 09:30   #560
Plus Меню пользователя Plus Мужской
Аватар для Plus
Участник
Из П...ы (и не только).
Сообщений: 22904
Сообщение от out Посмотреть сообщение
Если реально дают деньги, то найти специалистов новых не слишком сложно.
Только, чтобы спец въехал во все ньюанусы, набрался опыта, пару-тройку лет, как минимум надо. И это при наличии школы. Когда молодому спецу можно подойти к тридцати-сороколетнему мужику и спросить совета, либо посмотреть, как тот что-то делает. Если же в наличии только геронтологические сотрудники, которые уже и толком объяснить ничего не могут, то человек, конечно, и сам может дойти до высокого уровня. Но будет это очень нескоро. И наломать столько протонов за это время успеет, что божешь мой...
Проблема в том, что во многих отраслях реального производства выпало среднее поколение. И в этом самая большая жопень.
__________________
Не дождётесь! (C) Старик Рабинович.
Россия всегда в жопе (при царе, коммунистах и сейчас), но положительные тенденции налицо(C)akrivcov
Plus на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 10:36   #561
Флавиус Меню пользователя Флавиус Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 8041
Магадан,
Я же говорю, есть чел который вв подобных проектах занят. Ему предлагают все условия (очю ответственная военка), но просят результат и сроки. А ему для всего этого нужны люди которые уже умерли или в лучше случае ушли на пенсию.
В высокотехнологичных отраслях так не работают. Поэтому и проблемы.

Plus,
Только, чтобы спец въехал во все ньюанусы, набрался опыта, пару-тройку лет, как минимум надо.
Ну так космическая отрасль, это не автосервис и не рытье канала. Там горизонт планирования должен быть лет 10 минимум, это при очень интенсивном финансировании. А при скромном - лет 20-25. Хватит и на подготовку кадров. Плюс должны быть развиты сектора смежной направленности, в том числе и гражданской. Чтобы в случае штиля в космической отрасли, спецы могли податься в другие, но схожие производства без простоя и потери навыков.
У нас же, когда у госкорпораций нет заказов, спецы разбегаются куда могут, кто в торговлю, кто в автосервисы, кто в айти сферу. А как появляется работа, их судорожно начинают звать обратно. Но наиболее толковые люди уже изучили другую профессию, неплохо чувствуют себя на новом месте, и возвращаться назад не собираются.
__________________
.........................................
Флавиус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 11:09   #562
out Меню пользователя out Мужской
Участник
Россия
Сообщений: 6895
Сообщение от Plus Посмотреть сообщение
Только, чтобы спец въехал во все ньюанусы, набрался опыта, пару-тройку лет, как минимум надо. И это при наличии школы. Когда молодому спецу можно подойти к тридцати-сороколетнему мужику и спросить совета, либо посмотреть, как тот что-то делает. Если же в наличии только геронтологические сотрудники, которые уже и толком объяснить ничего не могут, то человек, конечно, и сам может дойти до высокого уровня. Но будет это очень нескоро. И наломать столько протонов за это время успеет, что божешь мой...
Проблема в том, что во многих отраслях реального производства выпало среднее поколение. И в этом самая большая жопень.
Если речь идёт о передовых космических направлениях, то да.
Если просто об оборонке, как Опенбой говорил, то не совсем там. Нет там ничего уникального.

Для Волгоградской оборонки за деньги не будет проблемы найти спецов в России. Только, боюсь, что никто и не собирается нормально платить хорошим спецам.

Хотелось бы узнать, что имелось ввиду под "предлагают все условия".
Если реально готовы платить 100-200 тысяч хорошим конструкторам, технологам и рабочим, то найти кадры можно. Они есть. Их немного. Но и нужны они пока немного кому. Поэтому тупо деньгами можно переманить без особых проблем.
out вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 11:14   #563
Plus Меню пользователя Plus Мужской
Аватар для Plus
Участник
Из П...ы (и не только).
Сообщений: 22904
Сообщение от out Посмотреть сообщение
Если просто об оборонке, как Опенбой говорил, то не совсем там. Нет там ничего уникального.
Не в уникальности даже дело, а в том, что хорошим работником паренёк становится не с получением диплома о получении профессионального образования, а через несколько лет. Суперспецом, когда ему можно доверить серьёзные вещи - и того позже. И не только в космосе так. Но прогресс в его росте будет зависит от коллектива, где он работает. Элемент наставничества здесь просто необходим. То бишь, школа. Нет школы = варение в собственном соку. Бог даст - сварится. Или не сварится. И когда - х.з.

---------- Сообщение добавлено 18.05.2015 11:20 ----------

Сообщение от out Посмотреть сообщение
Поэтому тупо деньгами можно переманить без особых проблем.
Переманить можно - факт. Но чтобы набранные люди могли плодотворно и качественно работать... Скажем так, быстро не склеится. Не зря Сталин покупал в Америке целые заводы вместе с инженеграми и рабочими. Да и при царе Джон Хьюз тот же, основавший шахты и промышленность на Донбассе, привозил с собой англичан. Невозможно сразу из аборигенов сделать грамотных работников.
__________________
Не дождётесь! (C) Старик Рабинович.
Россия всегда в жопе (при царе, коммунистах и сейчас), но положительные тенденции налицо(C)akrivcov
Plus на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 12:02   #564
out Меню пользователя out Мужской
Участник
Россия
Сообщений: 6895
Сообщение от Plus Посмотреть сообщение
Не в уникальности даже дело, а в том, что хорошим работником паренёк становится не с получением диплома о получении профессионального образования, а через несколько лет. Суперспецом, когда ему можно доверить серьёзные вещи - и того позже. И не только в космосе так. Но прогресс в его росте будет зависит от коллектива, где он работает. Элемент наставничества здесь просто необходим. То бишь, школа. Нет школы = варение в собственном соку. Бог даст - сварится. Или не сварится. И когда - х.з.
Всё абсолютно верно. И такие специалисты вырастают. Иногда вопреки системе. Когда талантливые работники, не уходят даже когда им платят копейки.

Есть места, где и платят нормально. Есть места, небольшие городки, где в оборонке платят хорошо. По местным меркам им очень неплохо живётся.

Так что очень хороших и супер-спецов пока хватает.


Сообщение от Plus Посмотреть сообщение
Переманить можно - факт. Но чтобы набранные люди могли плодотворно и качественно работать... Скажем так, быстро не склеится. Не зря Сталин покупал в Америке целые заводы вместе с инженеграми и рабочими. Да и при царе Джон Хьюз тот же, основавший шахты и промышленность на Донбассе, привозил с собой англичан. Невозможно сразу из аборигенов сделать грамотных работников.
Да нормально склеится. При хорошей организации со стороны руководства и хороших спецах можно в оборонке очень быстро наладить необходимое направление на отдельном предприятии.

Что таких руководителей и спецов сейчас осталось немного- это факт. При нынешней системе они практически не нужны. Просто рынок. Раз не нужны особо, то и немного их.

А когда они вдруг неожиданно кому-то становятся нужными, то старое сознание, которое никогда не сталкивалось с такой необходимостью, не понимает что делать, и сколько это стоит.

Мне вот очень интересен пример Опенбоя. Что же там "все условия" такие.
out вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 12:10   #565
Plus Меню пользователя Plus Мужской
Аватар для Plus
Участник
Из П...ы (и не только).
Сообщений: 22904
Сообщение от out Посмотреть сообщение
При хорошей организации со стороны руководства
А вот тут не всё так хорошо. Небольшой пример из того, что сейчас происходит в НИИ, где я в молодости работал. НИИ пережил 90-е. В нулевые и до последнего времени отделение, где я работал (даже до последнего времени немного помогал им в реализации изделий), расширил ассортимент изделий. И тут хлоп... Нового генерального им Ростехнологии назначают. До этого все свои были. А этот из Нижнего. Он в Нижнем делов понаделал. Часть производства перевёл в одно из сёл в центральной России. И туда же отделение моего НИИ хочет перевести теперь. Многие ли согласятся? Сомневаюсь. Все в акуе там щас. Щитай, одно из реально работающего направлений производства с раскупаемой продукцией убили. Веселуха!
__________________
Не дождётесь! (C) Старик Рабинович.
Россия всегда в жопе (при царе, коммунистах и сейчас), но положительные тенденции налицо(C)akrivcov
Plus на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2015, 12:22   #566
out Меню пользователя out Мужской
Участник
Россия
Сообщений: 6895
Ну, вот у нас и есть правильное общее понимание состояния дел
Система совершенно не настроена для привлечения хороших специалистов и руководителей.

Руководители могут у "частников" зарабатывать намного больше официально. Соответственно, в ГУПы(будем считать под ними и псевдо негосударственные компании) идут либо, чтобы воровать. Либо тупые руководители по блату.

Простые специалисты, примерно, тоже самое. Работать, в основном, остаются не самые хорошие спецы; те, кто пользуются работой для халтур; или безинициативные.

Что получается на выходе такой системы не сложно угадать.
out вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2015, 13:44   #567
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 9418
ВВС США запустили с космодрома на мысе Канаверал экспериментальный орбитальный самолет X-37B. Его доставила в космос ракета-носитель Atlas V. Продолжительность миссии, ее задачи и другие подробности не раскрываются, поскольку проект создания орбительного самолета частично засекречен.

X-37B — аппарат многоразового использования, по внешнему виду напоминающий шаттл. Его выводит на орбиту ракета-носитель. Посадку самолет осуществляет самостоятельно.

Ранее ВВС США выполнили три запуска X-37B — в 2010, 2011 и 2012 годах. Во всех трех случаях самолет по окончании миссии благополучно приземлился на военно-воздушной базе Ванденберг в Калифорнии.



Ну ничего, мы же покажем проклятым пендосам новый танк!
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2015, 14:03   #568
Plus Меню пользователя Plus Мужской
Аватар для Plus
Участник
Из П...ы (и не только).
Сообщений: 22904
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
проект создания орбительного самолета частично засекречен
3aвулoн, Это чтобы с Россией дружить подручнее было, наверное.
__________________
Не дождётесь! (C) Старик Рабинович.
Россия всегда в жопе (при царе, коммунистах и сейчас), но положительные тенденции налицо(C)akrivcov
Plus на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2015, 14:11   #569
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 9418
Plus, мне эта хрень напоминает еще советские проекты (копипаст с buran.ru):



Боевой модуль уходит на цель

Габариты отсека полезного груза "Бурана" позволяют разместить на каждой вращающейся катапультной установке до пяти боевых блоков, как это изображено на рисунке. С учетом возможного бокового маневра каждого боевого блока при спуске в атмосфере не менее плюс/минус 1100...1500 км один ударный модуль мог бы в короткое время своими двадцатью маневрирующими боевыми блоками стереть все живое с лица Земли в полосе шириной до 3000 км...

прошло 30 лет, и чем нас лечат? что Армата нас защитит?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2015 14:17 ----------

оттуда же

...такая позиция не выдерживает никакой критики:
- во-первых, вне зависимости от наших желаний военные угрозы нашим национальным интересам в космосе существуют и останутся таковыми в обозримом будущем: "хочешь мира - готовься к войне"; в связи с этим симптоматично выглядит прогноз будущего космонавтики "Космонавтика XXI века", вышедшей недавно под редакцией Б.Чертока: основным локомотивом будущего развития станет милитаризация космоса. Один из авторов книги, летчик-космонавт, профессор МГУ Юрий Батурин конкретизирует: "США предпримут попытку установить абсолютное господство в космосе. В перспективе же сложатся два центра силы - США и Китай. Они будут двумя основными игроками". Он отмечает, что "в середине XXI века милитаризация будет происходить стремительно: разные страны будут размещать в космосе вооружения";
- во-вторых, отказываясь от работ по крылатым кораблям и гиперзвуковым аппаратам, мы отказывается от сохранения имеющихся и создания новых соответствующих технологий, т.е. сознательно откатываемся назад и консервируем свое проигрышное положение.
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2015, 14:23   #570
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9074
Сообщение от Флавиус Посмотреть сообщение
В высокотехнологичных отраслях так не работают. Поэтому и проблемы.
Как так? Если идет речь о праобразе детельности по направлению, который сложился у сабжевого мпециалиста, то как раз таки именно так все и работало, да так что прошло лет 30 как перестало, а плоды той работы до сих пор вкусные. Это при том что вообще за 30 лет прогресс не стоял на месте.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2015, 19:47   #571
rr Меню пользователя rr Мужской
Участник
других событий
Сообщений: 7874
Причиной аварии «Протона» снова назвали разрушение подшипника

Причиной аварии ракеты-носителя «Протон-М», которая стартовала с Байконура 16 мая, стало разрушение подшипника двигателя третьей ступени. По той же причине закончился провалом запуск «Протона» годом ранее
rr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2015, 23:21   #572
rr Меню пользователя rr Мужской
Участник
других событий
Сообщений: 7874
Роскосмос назвал причину аварии «Протона»

«Причина нештатного завершения полета «Протон-М» — отказ рулевого двигателя третьей ступени», — говорится в сообщении. По мнению комиссии, он произошел «из-за повышенных вибронагрузок».

«Мы собрали достаточный объем информации, чтобы установить, что проблема вызвана ротором турбонасосного агрегата», — цитирует Интерфакс главу Роскосмоса Игоря Комарова. Он подчеркнул, что отказ имеет «конструктивный», а не производственный характер.
О как.
rr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 19:23   #573
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 9418
пока вроде бы ничего нового нигде не упало, одно историческое фото с известного ресурса.



и второе - более свежее.

__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 19:51   #574
Plus Меню пользователя Plus Мужской
Аватар для Plus
Участник
Из П...ы (и не только).
Сообщений: 22904
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
и второе - более свежее.
Кющать не можешь?
__________________
Не дождётесь! (C) Старик Рабинович.
Россия всегда в жопе (при царе, коммунистах и сейчас), но положительные тенденции налицо(C)akrivcov
Plus на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2015, 20:07   #575
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 9418
Plus, а по русски? это даже гугль не может перевести...
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
О жизни - Отношение людей к сегодняшней жизни.
Волгоградский форум » Общие » О жизни »  Ракетостроение в России.
Ответ

шашки hale купитькупить рюкзак elodie detailsРекомендуем фирму Ренесанс - лестницы металлические цены - продажа, доставка, монтаж.слесарная мастерская на колесахцены на участки на новой риге

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
F1 в России Pashtet О жизни 1 14.10.2010 21:36
Что в России хорошо, и что в России плохо? Evan О жизни 29 28.02.2010 11:05
3G в России radionoise Связь 18 10.11.2008 11:29
Почему интересы России защищают кто угодно, кроме самой России? Gunslinger Политика 52 28.05.2005 01:08
Gps в России. Bob Технический 21 01.02.2004 17:21

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru