18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Образование » Высшее образование »  Диплом не нужен
Высшее образование - Жизнь абитуриентов, студентов, выпускников и преподавателей ВУЗов.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 21.05.2013, 21:34   #51
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Мой пример? Это разве я с пеной у рта как конченный дурак говорил, что нельзя писать запросы на JS, которые не будут в дальнейшем транслироваться в SQL. Имя этого дурака вспомнишь?
Это Вы про что, ссылку на оригинал можно?
и Вам уже говорили, что когда Вы переходите на оскорбления, значит у Вас, в силу нехватки знаний, просто кончились аргументы. Таким результатом самообразования Вы хотели похвастаться?


ЗЫ. А Ваша фраза говорит о том, что Вы вообще не понимаете о чем ведете речь, потому как на JS действительно нельзя писать запросы, которые будут транслироваться в SQL.

ЗЗЫ. А про Паскаль и Си Вы признаете, что были не правы или до сих пор будете себя вести как Пачкуля Пестренький?
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 21:57   #52
buffoon Меню пользователя buffoon Мужской
Аватар для buffoon
Участник
Куликовской битвы
Сообщений: 6380
Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
Пачкуля Пестренький
Пачкуали Пестрини
__________________
Выжрав ящик водки
И поев арбузиков,
Собирались дети
******* телепузиков.
buffoon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 22:02   #53
The Last Winged Меню пользователя The Last Winged Мужской
Аватар для The Last Winged
Участник
Няшечка
Сообщений: 11641
Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
и Вам уже говорили, что когда Вы переходите на оскорбления, значит у Вас, в силу нехватки знаний, просто кончились аргументы
Я просто выражаю недоумение в сторону человека, который требовал ссылки на наличие {} нотации объектов в JS.

потому как на JS действительно нельзя писать запросы, которые будут транслироваться в SQL
Нельзя только в том случае, если мозгов не хватает.
А остальным можно (доказательство из трех слов, набирать в консоли: npm install orm).
Но в случае с монго этого не нужно - там JS является первичным языком запросов.
The Last Winged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 22:26   #54
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
The Last Winged,
мне трудно с Вами беседовать, потому что Вы не знаете или не понимаете некоторых вещей.
1. на JS не пишутся запросы к БД. ни к SQL, ни к NoSQL
2. язык SQL, в отличии от JS, ориентирован на работу со множествами, так что транслировать JS в SQL невожможно
3. для БД NoSQL (MongoDB) JS не является первичным языком запросов, для этого там есть свой собственный язык запросов, об этом прямо написано в документации к MongoDB. Невозможность первичности JS следует из того, что драйверы для MongoDB существуют для нескольких языков программирования, для успешной работы JS совершенно не нужен. об этом тоже написано в документации.
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 22:39   #55
The Last Winged Меню пользователя The Last Winged Мужской
Аватар для The Last Winged
Участник
Няшечка
Сообщений: 11641
мне трудно с Вами беседовать, потому что Вы не знаете или не понимаете некоторых вещей.
Как странно. Кстати, я имею сертификаты от 10gen (разработчики mongo) как разработчик и как DBA с практически максимальными баллами, а моя основная деятельность связана с СУБД.
Поэтому сложно спорить с человеком, выдвигающим подобные тезисы.

1. на JS не пишутся запросы к БД. ни к SQL, ни к NoSQL
Глупости.

Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
2. язык SQL, в отличии от JS, ориентирован на работу со множествами, так что транслировать JS в SQL невожможно
Глупости.
На, почитай: http://en.wikipedia.org/wiki/Object-relational_mapping

3. для БД NoSQL (MongoDB) JS не является первичным языком запросов, для этого там есть свой собственный язык запросов, об этом прямо написано в документации к MongoDB. Невозможность первичности JS следует из того, что драйверы для MongoDB существуют для нескольких языков программирования. об этом тоже написано в документации.
Как одно противоречит второму? Подумай хорошенько. В текущем виде это глупости.
Ты даже не понимаешь разницы между языком запросов и языком приложения, использующего СУБД.
The Last Winged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 22:48   #56
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
The Last Winged,
не советую меряться сертификатами и кто чего делает.

Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Глупости.
вот, сразу видно профессионала и человека, обладающего знаниями!
напишите мне на JS запрос, который выбирает данные из двух таблиц, бъединяет их и группирует по первому полю находит сумму второго и максимум третьего

---------- Сообщение добавлено 21.05.2013 22:50 ----------

Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Глупости. На, почитай
Вы бы сами повнимательней почитали и показали мне , где там что транслируется. тыкать в википедию много ума не надо

---------- Сообщение добавлено 21.05.2013 22:59 ----------

Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Как одно противоречит второму? Подумай хорошенько. В текущем виде это глупости
Вот программирует всю жизнь человек на Паскале и ли С, и собирается использовать mongoDB. По-вашему, выходит, если JS первичен, тон он обязан выучить его. а на деле-то не так. он также, как и программист JS открывает документацию и начинает писать запросы. может все-таки Вы подумаете над тем, что запросы к БД пишутся на языке БД.
JS стандартный клиент, но никак не первичен. все остальное также клиенты.
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 23:07   #57
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Ты даже не понимаешь разницы между языком запросов и языком приложения, использующего СУБД.
вот где здесь что?
и где первичный JS, на котором, по Вашим словам пишутся запросы к БД?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: mongodb.JPG
Просмотров: 135
Размер:	106.7 Кб
ID:	134064  
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 21.05.2013, 23:20   #58
The Last Winged Меню пользователя The Last Winged Мужской
Аватар для The Last Winged
Участник
Няшечка
Сообщений: 11641
По-вашему, выходит, если JS первичен, тон он обязан выучить его.
Для сложного запроса - да. Для простых не нужно, драйвер сам все сделает.

JS стандартный клиент, но никак не первичен. все остальное также клиенты.
Не надо путать язык запроса и язык ПО.
Язык запроса однозначно JS. Язык клиента любой (в том числе и JS).

напишите мне на JS запрос, который выбирает данные из двух таблиц, бъединяет их и группирует по первому полю находит сумму второго и максимум третьего
Я тебя разочарую: ты не учел, что в mongo нет ни таблиц, не объединений.


Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
Вы бы сами повнимательней почитали и показали мне , где там что транслируется.
Могу показать на примере, как я при помощи JS и ORM делаю получаю связанные объекты из базы. Что мне за это будет? Готов ли ты оплатить мое время (час, потраченный на чтение доки по ORM для JS) по 200% от ставки (потому что делаю в свободное время), которую я получаю на работе?


Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
тыкать в википедию много ума не надо
Я работаю с Doctrine (мейнстрим-ORM в PHP) 40 часов в неделю.
The Last Winged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 23:23   #59
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Для сложного запроса - да.
Вы что, издеваетесь???
я вам картинку привел из презентации по MongoDB, подготовленную сотрудником 10gen, где там JS?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2013 23:26 ----------

Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Язык запроса однозначно JS.
Вы инструкции читаете?
The Mongo DB wire protocol is built around 4 main operations insert/update/remove/query
где там хоть слово про JS?

---------- Сообщение добавлено 21.05.2013 23:29 ----------

Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Могу показать на примере, как я при помощи JS и ORM делаю получаю связанные объекты из базы.
да делайте что хотите, покажите мне как JS в SQL транслируется. это же Ваше утверждение
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Нельзя только в том случае, если мозгов не хватает.
если покажете, то оплачу. только давайте если не покажете, то оплатите уже мне час по 200% ставке, ок?


---------- Сообщение добавлено 21.05.2013 23:30 ----------

Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Я работаю с Doctrine (мейнстрим-ORM в PHP) 40 часов в неделю.
Вы сами сказали, чтобы лопатой махать, ВО не нужно
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 23:34   #60
The Last Winged Меню пользователя The Last Winged Мужской
Аватар для The Last Winged
Участник
Няшечка
Сообщений: 11641
Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
Вы что, издеваетесь???
я вам картинку привел из презентации по MongoDB, подготовленную сотрудником 10gen, где там JS?
Замечательно. Теперь покажи мне вывод отформатированных документов из коллекции, причем сделанный на стороне СУБД. Функцию форматирования передавать в СУБД из клиентского приложения.
Посмотрим, как ты сделаешь это без JS.
The Last Winged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 23:37   #61
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
не вопрос,
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Готов ли ты оплатить мое время (час, потраченный на чтение доки по ORM для JS) по 200% от ставки (потому что делаю в свободное время), которую я получаю на работе?


---------- Сообщение добавлено 21.05.2013 23:38 ----------

The Last Winged,
а что Вы выборочно как-то, на удобные только Вам вопросы, отвечаете?
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 23:52   #62
The Last Winged Меню пользователя The Last Winged Мужской
Аватар для The Last Winged
Участник
Няшечка
Сообщений: 11641
Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
а что Вы выборочно как-то, на удобные только Вам вопросы, отвечаете?
Обвиняешь меня в том, что данный фоумный движок не отслеживает обновления в странице после ее загрузки?

Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
да делайте что хотите, покажите мне как JS в SQL транслируется. это же Ваше утверждение
Легко и непринужденно: https://github.com/dresende/node-orm.../mysql.js#L203

если покажете, то оплачу. только давайте если не покажете, то оплатите уже мне час по 200% ставке, ок?
Ок, идет. Сколько стоит твой час, кто посредник спора?
Я покажу, как при помощи JS-кода сделать запрос на выборку из MySQL 2 связанных сущностей (будет сгенерирован SQL запрос с JOIN), которые вернутся в виде объектов. Идет?
The Last Winged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 00:01   #63
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Легко и непринужденно:
где там JS транслируется, там на основании каких-то переданных параметров собирается простейшая строка SQL.
Вы действительно не понимаете что-ли разницы?

---------- Сообщение добавлено 22.05.2013 00:09 ----------

Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
покажу, как при помощи JS-кода сделать запрос на выборку из MySQL 2 связанных сущностей (будет сгенерирован SQL запрос с JOIN), которые вернутся в виде объектов. Идет?
Точно не понимаете. Я уже привел Вам пример, что бы я хотел увидеть. А то, что Вы собираетесь сделать, я еще 15 лет назад писал. Но это не трансляция JS в SQL
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 01:22   #64
RedFraer Меню пользователя RedFraer Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 1414
В большинстве организаций в которых мне доводилось работать дипломом работников даже не интересовались. Были собеседования, а что у кого с образованием никого не интересовало. Это и логично, дети выходят с этих ВУЗов умеющие лишь договариваться о взятке за зачет или оценку. Есть конечно те кто учится добросовестно, но и добросовестное не гарантирует высокое качество работы, в ВУЗах учат учиться но не учат работать. Приходят два специалиста, один с опытом работы, но без образования, а другой без опыта но с образованием, конечно же лучше взять того кто с опытом, на такого сотрудника нужно тратить меньше ресурсов для включения его в рабочий процесс. Но есть профессии где необходимость образования прописана в каком ни будь законе, тут ничего не поделаешь, без бумажки ты к....
RedFraer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 02:44   #65
Флавиус Меню пользователя Флавиус Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 8045
Цитата:
RedFraer,
В большинстве организаций в которых мне доводилось работать дипломом работников даже не интересовались


Потому что, скорее всего конторы эти или купи-продай, или IT. Хотя даже в IT подразделениях серьезных организаций сейчас считается хорошим тоном брать на работу человека с профильным высшим образованием.
В банковский сектор без ВО можно устроится только в охрану и в АХО, да и то не факт.

Цитата:
Есть конечно те кто учится добросовестно, но и добросовестное не гарантирует высокое качество работы


Качество работы - это вопрос из другой сферы, не имеющий прямого отношения в ВУЗам.
Цитата:
в ВУЗах учат учиться но не учат работать


Для студента учеба и есть работа. Некоторым даже зарплату за это платят - стипендия называется. А те, кто учится плохо, как правило работать тоже не умеют.

Цитата:
Приходят два специалиста, один с опытом работы, но без образования, а другой без опыта но с образованием, конечно же лучше взять того кто с опытом, на такого сотрудника нужно тратить меньше ресурсов для включения его в рабочий процесс.


Вы упускаете важную деталь - первого специалиста кто-то до вас обучил. А это в отличии от ВУЗов крайне нестабильный и ненадежный источник кадров. Сегодня такие спецы есть, а завтра их не будет. Выпускники ВУЗов есть всегда. К тому же спец с хорошим опытом будет стоить явно побольше вчерашнего студента. А если вы на одну и ту же должность рассматриваете как спеца с опытом, так и без него, скорее всего или работа достаточно простая, или ЗП маленькая, из-за чего помимо спецов вы рассматриваете людей без опыта.

Цитата:
brend1999,
А на науку всем плевать.


Наука начинается в магистратуре\аспирантуре. Для бакалавров/специалистов научная деятельность сугубо по желанию.
Цитата:
Между тем, изначально смысл университета - храм знаний, уникальные лекции теоретиков и практиков науки, работающих на великими проблемами, научение тому творческому пути, которым они пришли в науку.


Такое может и было во времена Ньютона или Ломоносова.
Основная функция современных ВУЗов - подготовка работников более высокой квалификации. Но какая-то часть выпускников и сейчас остается заниматься наукой или преподаванием. Просто университеты как правило занимаются фундаментальными исследованиями, что в наше время долго, скучно, не популярно и не прибыльно, в ввиду отсутствия быстрой отдачи.
А прикладная наука отдана на откуп специализированным центрам и крупным корпорациям. Там крутится куча денег, туда стремятся идти работать перспективные выпускники университетов.
Флавиус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 08:57   #66
Залетный гость Меню пользователя Залетный гость Мужской
Аватар для Залетный гость
Активный
Практик жизни
Сообщений: 21446
The Last Winged, uncertainty, ребята, увлекательно вы дискутируете на тему необходимости высшего образования... Причем так, что большинство читателей с ВО тупо не понимают к чему это всё и какое оно имеет отношение к теме высшего образования.
Сообщение от Флавиус Посмотреть сообщение
Хотя даже в IT подразделениях серьезных организаций сейчас считается хорошим тоном брать на работу человека с профильным высшим образованием.
всё зависиит от конторы. В некоторых прямо прописано требование профильного высшего образования.
__________________
Если вы затягиваете принятие решения, значит, вы уже приняли решение оставить все по-старому.
Залетный гость вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 09:03   #67
The Last Winged Меню пользователя The Last Winged Мужской
Аватар для The Last Winged
Участник
Няшечка
Сообщений: 11641
Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
где там JS транслируется, там на основании каких-то переданных параметров собирается простейшая строка SQL.
Естественно собирается. Только далеко не простейшая. Можно сделать и трансляцию, но это не будет удобно. Честный и удобный вариант трансляций из известных мне вариантов - трансляция DQL в SQL.

А теперь что-то посложнее:
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
покажи мне вывод отформатированных документов из коллекции, причем сделанный на стороне СУБД. Функцию форматирования передавать в СУБД из клиентского приложения.
Посмотрим, как ты сделаешь это без JS.

Сообщение от Флавиус Посмотреть сообщение
Для студента учеба и есть работа. Некоторым даже зарплату за это платят - стипендия называется.
Сколько платят? Хотя бы 10тр будет на еду и одежду? Или 20тр, чтобы не в общаге жить (ее не дают студентам с этого же города, и им негде жить)?


Сообщение от Флавиус Посмотреть сообщение
А те, кто учится плохо, как правило работать тоже не умеют.
Можно хорошо учиться, но иметь низкий балл. Можно быть ТП и ничего не знать, но иметь красный диплом.
Снимайте свои розовые очки.

Сообщение от Флавиус Посмотреть сообщение
А это в отличии от ВУЗов крайне нестабильный и ненадежный источник кадров.
Наоборот, т.к. он заинтересован в качественном обучении. ВУЗы в этом не заинтересованы.
The Last Winged вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 11:51   #68
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Естественно собирается. Только далеко не простейшая.
Это не трансляция. это пример того, что JS умеет работать со строками.

Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
Можно сделать и трансляцию, но это не будет удобно. Честный и удобный вариант трансляций из известных мне вариантов - трансляция DQL в SQL.
Да нельзя сделать транслятор. А то, что Вы привели в пример DQL - это опят не транслятор. более того, даже если бы это был транслятор, то он смог бы работать только с конкретной структурой конкретной БД.
Я же Вам говорю, проходил такое еще 15 лет назад
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 11:53   #69
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
И чего в итоге добьется прилежный студент, если его знания будут ограничены жалкой программкой российских вузов?
Всяко больше, чем без этой "программки".
ВУЗ даёт не только теоретическую, но и практическую базу. Как можно стать хирургом не присутствуя на операциях? Как можно стать пилотом, не имея доступа к самолёту? Как можно стать оператором МБР, не видя пульта управления в глаза?
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 11:57   #70
uncertainty Меню пользователя uncertainty Мужской
Аватар для uncertainty
Участник
everywhere
Сообщений: 3835
Сообщение от The Last Winged Посмотреть сообщение
А теперь что-то посложнее:
я еще раз повторю, mongoDb оперирует своими собственными запросами. назовите мне причину по которой я не смогу вызвать этот запрос из другого языка программирования

---------- Сообщение добавлено 22.05.2013 11:59 ----------

sp_r00t,
Вы попались на удочку, когда начали спорить с заведомо ложным утверждением про жалкую программку
__________________
this place is a pigsty
uncertainty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 12:12   #71
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Сообщение от uncertainty Посмотреть сообщение
Вы попались на удочку, когда начали спорить с заведомо ложным утверждением про жалкую программку
Ни-ни!
Просто я люблю с Ласт Вингедом похоливарить
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 12:52   #72
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21568
Сообщение от RedFraer Посмотреть сообщение
Но есть профессии где необходимость образования прописана в каком ни будь законе, тут ничего не поделаешь, без бумажки ты к....
врач например. Какие то козлы прописали требования к бумажке, а так чо, зачем шесть лет париться а потом еще интернатура
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 12:54   #73
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Читатель
Волгоград
Сообщений: 16315
Профессию врача совсем недавно можно было без проблем получить в Московском Метро. Только стоило чуть дороже.
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 13:05   #74
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Сообщение от brend1999 Посмотреть сообщение
Профессию врача совсем недавно можно было без проблем получить в Московском Метро. Только стоило чуть дороже.
И поэтому медВУЗы надо закрыть?
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2013, 13:15   #75
brend1999 Меню пользователя brend1999 Мужской
Аватар для brend1999
Читатель
Волгоград
Сообщений: 16315
Сообщение от sp_r00t Посмотреть сообщение
поэтому медВУЗы надо закрыть?
Где я сказал, что так нужно сделать?
brend1999 вне форума   Ответить с цитированием
Высшее образование - Жизнь абитуриентов, студентов, выпускников и преподавателей ВУЗов.
Волгоградский форум » Образование » Высшее образование »  Диплом не нужен
Ответ

скамейки садово-парковые чугунныеned nwa 27 чиллер инструкциякупить билеты на концерт имеджин драгонс 17 июляскамья в метрорезина 33 на уаз патриот

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен диплом и курсовая по экономике s04 В помощь учащимся 1 16.04.2011 17:25
Нужен Диплом ffox В помощь учащимся 0 29.04.2009 12:34
Нужен диплом, тема.... Яна 555 В помощь учащимся 9 12.11.2008 14:30
Диплом Skynas В помощь учащимся 3 12.11.2004 09:31
Диплом Jazz Научные вопросы 1 22.08.2004 02:53

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru