Троица.

Я не помню такого в Новом Завете.

 

Как вы себе представляете изложение троичного догмата ученикам? Когда Христос говорил о Своем Теле и Своей Крови, что Он услышал в ответ? "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?" (Ин.6:60) Что бы они ответили, если бы Он попытался открыть им тайну Божественного бытия? Какими словами бы Он это высказал? Ведь в человеческом языке и слов подходящих нет, потому что нет объектов, которые требовалось бы описать подобными словами. Поэтому-то, понимая что Христос есть Бог, и неоднократно свидетельствуя о том в своих посланиях и Евангелиях (как, например, апостол Фома говорит Христу "Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:27-28), ученики не открывают тайну: как у Бога может быть несколько лиц и Он при этом остается Единым. Слов нет. Поиск этих слов у людей занимает не одно столетие.
Ну а то, что Евангелия свидетельствуют о Лицах Троицы, я уже писал в другой теме. Могу повториться:

Христос вполне определенно высказывается по этому вопросу: "Я и Отец - одно". А когда речь заходит о Духе, то апостолы высказываются о Нем, как о личности, а не как о безличностной силе Божей, когда говорят: "Угодно Святому Духу и нам". А в словах Архангела Гавриила к Богородице сила и Дух прямо разводятся: "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя".

Если учитывать слова ап. Фомы, то предположение, что слова Христа относятся исключительно к единомыслию Отца и Сына будет определенной натяжкой. Как известно, иудеи чуть было не побили Христа камнями за Его слова: "Прежде нежели был Авраам, Я есть" (Ин.8:58). Это значит, что этим словами Он делал себя равным Богу. Потому что сказал, не "Я был", а "Я Есть", что делало его существующим всегда. А, как известно, Тот, Кто существует всегда, в откровении Моисею, говорит ему и Свое Имя: "Я есть Сущий" или же, в Вашей транскрипции: "Я есть Иегова".

 

Насколько мне не изменяет память, то в более правильном переводе звучать должно "Мы есть Иегова" и "Мы есть Сущий"

 

А где же тогда мамаша, если есть сын………. Или папаши уже тогда умели рожать без любимых женщин, как нынче киркоров? Так что тут явная путляница……..

 

сократ, мамаша по 5 пункту не прошла

Можно подумать, что вы слушали...

Иисус был достаточно эффективен, чтобы не плодить сущности без надобности.

 

Можно подумать, что вас спрашивали....

 

И в правду, четвертого (вернее четвертой) не хватает. Цифра "три" не очень симметрична.

 

Vic, насколько я знаю (мои сведения урывочны и неточны) Иисус был сыном, Отец Небесный сопровождал его (вел по земной жизни). Он же и есть Святой Дух, частица которого есть в каждом христианине и который создал ЭТОТ МИР.
Напомню, на Голгофе Иисус обратился к Отцу, ибо страдал.
Да и, практически весь свой земной путь Иисус говорит об Отце Небесном. Просто почитайте Матфея. (а если лень просто откройте в редакторе и в строке поиска наберите слово "Отец")

Если с Отцом и Сыном все более или менее понятно, то с Святой Дух это чуть сложнее.
В душе каждого человека есть место для Святого Духа. Дух человека это и есть ЧАСТЬ Святого Духа.
И когда говорят, что человек "силен духом" то раньше подразумевалось, что такому человеку Бог дал много Своего, Святого Духа.
Либо этот человек, через пост, послушание и молитву, укрепил свой дух, став ближе к Богу.

Собственно вот.

Но это так. Шапочно и для широких масс верующих. Как бы олицетворение образа. Как икона олицетворяет Исуса. Поросто объяснение на пальцах.
==============
На самом деле, учение о Святой Троице невероятно глубоко. Это основа христианской философии. Это учение и его трактовка полировались в течение тысяч лет. Глубина этого учения настолько огромна, что до сих пор теологи, философы, даже психологи пишут научные работы по этой тематике и конца края не видно.
Да и не будет видно ибо сущность человека меняется и этот фундаментальный догмат приходится применять уже к нынешним условиям.
(напр. когда писали апостолы, совершенно не было интернета и соцсетей)

Т.к. учение о Святой Троице является основой христианской философии, то из него логически выходит христианская мораль. А это, в свою очередь, объясняет всю христианскую культуру и историю всей Европы, части Азии и обоих Америк, вместе с Австралией и Новой Зеландией.

Лично я стараюсь не касаться СУТИ этого учения.
Мне достаточно выражения Макса Планка, который однажды сказал (по другому поводу) - "это учение невозможно понять, но к нему можно просто привыкнуть"

 

, а это означает, что Христос не сотворен. Более того, если Он рожден прежде всякого творения, прежде неба и земли, которые были сотворены в начале, то, соответственно, Он был рожден до начала времени, поскольку, как известно, материя и время неразрывно связаны. То есть Сын, так же как и Отец, живет вне времени, и не является тварью. Единственное отличие от Бога Отца в том, это что Сын рожден, а Отец рождает. Только это дает нам возможность различать Отца и Сына. Естественно, речь не идет о чем-то похожем на человеческое рождение. Слово "рождение" в данном случае условно.

Это сказано о том, что Источник - Отец. Но Сущность у Отца, Сын и Духа одна.

---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 09:35 ----------

Ммм... А поподробнее можно? В чем сущность человека меняется и как троичный догмат под это дело адаптируют?

---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 09:37 ----------

Vic, а вообще это называется так: вы мне цитату, а я вам цитату в ответ! Вы бы лучше дали свою интерпретацию цитат, которые я вам привел.

 

Именно поэтому я Вам и настоятельно НЕ рекомендую глубоко вникать. Бог, согласно этой концепции, триедин и не надо этот постулат ни осмысливать и подвергать сомнению.

Если это как-то Вам поможет скажем так - мой товарисч, ХОЗЯИН и ДИРЕКТОР (один чел - в двух ипостасиях), нескольких фирм, решил пойти учиться в институт. Естественно не с личных денег, а оплата от фирмы.
В институте от него потребовали гарантийное письмо на оплату.
Он как директор дал бы работнику своей фирмы гарантийное письмо, но по закону об акционерных обществах, это решение должно было утвердить собрание акционеров.
И вот рождается документ.
В совет директоров - Я, директор Иванов И.И. прошу СД разрешить оплату обучения сотрудника фирмы Иванова И.И., оплатить обучение за счет фирмы, и по окончании обучения трудоустроить в фирме.

Председатель совета директоров, Иванов И.И. проведя заседание №ХХ при голосовании "единогласно" (ога. он один и есть) разрешил директору Иванову И.И. оплатить обучение и трудоустроить сотрудника Иванова И.И.
Когда товарисч ходил в институт - там даже не посмеялись. Говорят обычное дело.
В налоговой - та же байда. Налоговый вычет на фирму он получил без проблем.
=============
Другое - я просто себе представляю картину. Приходит этот Иванов И.И. в подсобку к рабочим, а они на него матом - за что премии лишили.
А он им - "НАДО ВЫПОЛНЯТЬ УКАЗАНИЯ СОВЕТА ДИРЕКТОРОВ И ЛИЧНО ДИРЕКТОРА ФИРМЫ - за то и лишили премии."

Уж если даже обычный человек может быть триедин в одном лице, то в Небесных вопросах все гораздо сложнее.

Как-то так.

---------- Сообщение добавлено 26.07.2012 15:04 ----------

Не нельзя. Не спец я в этих вопросах.
Но в общем смысле это выглядит как-то так (если я ошибаюсь, пусть знатоки поправят)
Есть внутри обоих ветвей христианства особые институты.
В православии это т.н. "старцы". В католичестве и др. тоже кто-то есть.
Это, часто пожилые и мудрые люди, которые соблюдая самые высокие моральные принципы, начиная от поста, заканчивая кроткостью духа и высокой мудростью оценивают состояние общественной жизни и дают патриарху/папе рекомендации как, с точки зрения Церкви относиться к тому или иному явлению в обыденной жизни.
Авторитет и мудрость старцев (и что там у них в Ватикане) - не подвергается сомнению. Люди они не глупые, более того, чрезвычайно мудрые, знают в мельчайших подробностях Священное Писание, и состояние общественной жизни ну и т.д.
Так вот собственно старцы и формируют отношение церкви к какому-то вопросу, основываясь на положения христианства и непртиворечивости этих оценок Священному Писанию

Далее, от главы Церкви, в виде каких-либо директив, (текстов проповедей и молитв), эти оценки попадают вниз, вплоть до батюшек в церквях, которые и читают эти самые проповеди и молитвы.

Вот таким вот образом происходит формирование моральных принципов общества.
В условиях, когда церковь была доминантой, это помогало управлять массами через проповеди, молитвы, исповеди.
Сейчас тоже, но уже несколько не так. Но тоже, определенное влияние имеет.
А вот, например, в исламе подобное более распространено и имеет более массовых характер.

 

Никто не спорит, что на небесах все должно быть сложнее, хотя давненько сказано, что наверху- то и внизу и наоборот, но вот смущает отчего то что в ряду семейном есть отец, есть сын и пусть даже святой дух типа любовь, а мамаша то куда делась……… как то не то что не красиво получается, а даже неприлично …….. ну и не практично соответственно , поэтому все это похоже враки специальные …
Я полагаю, что миром правит конечно Любовь, аки Бог и ево натуральные выразители существуют в мире живаго как семья, т.е. папа + мама+ я……… а вот когда из сей троицы выпадает некий элемент, то получается как в инкубаторе- нету семьи и курочки инкубаторские не садятся на яйца для продолжения рода свого…….. так что вы там чего надо поправьте в своих писаниях, а то супротив природы идете. Господа …..а кто супротив природы своей идеть, то сам себя убивает…….. а кому это выгодно? Собственной глупости разве……..

 

сократ, дружище, Вы потроллить или искренне ? (из Вашего поста это не понятно)
Вам Богоматерь, веками почитаемая всей Русью за ответ не катит ?
Или Вам нужно про детородный процесс обязательно. Применительно к событиям 2000-летней давности ?
(если второе - Вы уж как нибудь сами разбирайтесь. Лично мне это совершенно не интересно)

Ну а насчет Святаго Духа, батенька, это Вы зря. Он, по определению религии, есть во всех и каждом.
А еще и дъ-вол (чо-рт). Тоже есть.
У кого больше Святаго Духа - тот и сам святым становиться. У кого в душе больше дъ-вольского - тот сам себе погибель (души) ищет.

Насчет семейственности.
Семья это для людей. Богу (триединому, который и сам есть Любовь), семья не нужна.
А ее образ в религии вообще вреден.

Ну представьте - у Иисуса была семья. Значит и монахам можно. А это в корне противоречит традиции укрепления духа в душе каждого христианина.
Есть и другие аспекты - например то, что боги Олимпа перетpaxaлись все подряд и по полной вели инцестообразный образ жизни привело к тому, что язычество было напрочь сметено христианством. Ибо также поступали римские граждане от чего разомлели и скатились в УГ.
Которое позже развалилось.

(есть еще множество и множество других аспектов).

 

Мил человек, ну какая может быть сурьезность, если вы такую охинею несете, что и смеяться не хочется………. Ссылки на двухтысчный опыт оставьте тем, кто получал за этот опыт прибыля…….

Знаете, из последнего удачного из инета где то прочитал, что Бог это не Солнце, а тот , кто это Солнце сотворил………..ну. ведь кто то это Солнце сотворил, если оно есть, но это совсем не значит, что зовут ево Бог, а может ево зовут ласково Яша…….

 

а... ну извини. Виноват. Метал бисер. Я и не сразу понял что школота. Посчитал за приличного человека.
Исправлюсь.

 

Так в том то и фишка, что сущность человеческая не меняется (или я не правильно понял, что вы понимаете под этим словом). Может меняться образ жизни, какие-то внешние факторы, но сущность остается той же самой сущностью.

Что-то мне это напоминает модализм

 

Собственно да. Но именно изменение внешних условий меняет внутреннее отношение у верующего к окружающему миру.
И вот тут собственно возникает соблазн, а соблазн это что-то близкое к греху.
Вот и сидят эти старцы и думают - не приведет-ли такое-то явления, которого не было 2000 лет назад, к ухудшению духа человека и, как следствие, к вырождению.
Опять-таки. Если тупо запрещать (например компьютеры) - то можно легко скатиться в мракобесие и средневековье.
А если все разрешать - то фидоры изо всех щелей повылазили и флагами машут.
Проблема однако.

Я даже не знаю что это такое. Я даже такого слова не слышал. И если прочесть то, что я написал, нигде подобное я не утверждал.
Наоборот. Я, как это ни странно, человек далекий от церкви и не очень-то знакомый с ее догматами, утверждал, что Святая Троица триедина.
И объяснить это, практически невозможно, как невозможно объяснить, например, положения квантовой механики с точки зрения обычной логики.
Просто верят и все. Что верующие в Бога, что физики в квантмех.

 

Почитайте на досуге Библиотеку Наг-Хаммади. Весьма занятная и многое проясняющая ересь.

 

Alev, поподробней, пожалуйста, в каком месте ТС ограничил список тех, кого не спрашивают?

 

хм, советую почитать другую литературу, есть много интересных книг на эту тему-даже те которые открывают процесс написания библии ссылаясь на достоверные источники. Как то читал- довольно интересная картина вырисовывается

 

Полностью с Вами согласен. Если не эту, то с другой литературой необходимо хотя бы ознакомится.
Дело в том, что я читаю ЭТУ литературу, а там процесс написания ЭТИХ книг указан совершенно иначе. И авторы весьма авторитетные и уважаемые специалисты в своей области.
Собственно в этой концепции отражена суть происходящих явлений.
Не вдаваясь в подробности авторы оценивают общее состояние всех взаимосвязанных процессов. Причем расстановке причинно-следственных связей между этими процессами уделено отдельное и весьма скурпулезное внимание.

В общем, как и Ваш пОст, надеюсь мой понятен настолько же

 

Где б на таких старцев посмотреть :-) Дело в том, что если вы будете работать над собой, очищать себя покаянием, то ваша совесть станет, как бы так сказать, более восприимчива что ли. Вы, прежде нежели сделаете что-то, уже будете знать: на пользу ли себе или во вред. Так что старцы не причем. Есть явление - телевизор. Хорошо ли это или плохо? Давайте разберем такую ситуацию, пусть несколько искусственную, но наглядную. Есть человек. Алкоголик. И вот он вместо бутылки потихоньку подсел на телек. Смотрит без отрыва, но пить бросил. Хорошо это или нет? Хорошо! Смотрит он, значит, смотрит и стал заглядывать и на канал "Союз". И стал смотреть там обязательно вечерние молитвы. Сам на молится, но смотрит. Хорошо? Хорошо! Потом начал смотреть телевизор меньше, и стал сам молиться. Утренние и вечерние читать. Но в храм не ходит, а трансляции богослужений смотрит. И это хорошо. Ну и вот, наконец, он воцерковился. Телек смотреть бросил, стал жить полноценной духовной жизнью. Замечательно! Вот как хорошо повлиял на него телевизор. Из алкаша сделал воцерковленного человека. Но ту же историю можно прокрутить наоборот. Жил был воцерковленный человек. Раз как-то по лени не пошел в церковь, а посмотрел службу по телеку. Потом стал не сам молиться, а молитвы смотреть. Потом стал и на другие каналы заглядывать, потом - попивать и, наконец, превратился в алкаша. Кто виноват? Опять телевизор! Так что дело не во внешних вызовах, а во внутреннем человеке. В его сердечном расположении.

Возможно, я не так понял.

Не вызывает возражений

 

Откуда и когда вообще впервые появилось упоминание о "троице"?

Думаю, что во времена христа такие догмы ещё и в зародыше не думали оформляться.

А что скажут местные теологи авторитетные?

 

Грят про Оптину Пустынь. Про Валаам. Соловки.
Вроде бы там они обитают.
Грят, что затворники (в их годы это немудрено ) грят, что отшельники (ога! откуда тогда инфу про мир черпают?), ну в общем много чего говорят. Это не особенно важно.
Важно лишь то, что люди мудрые, умные и честные. Ну и т.д.
Лично у меня даже желания никогда не возникало ни с одним старцем встретится.
Чем я могу ему быть полезен? Наверняка ничем.
А отвлекать человека от мыслей о смысле бытия, мне не по чину.

Ну как непричем?
В СССР тем же занимался институт Максизма-Ленинизма. Подводил философскую платформу под идеологическую политику. Рассылал потом цыркуляры в министерства культуров, и прочие идеологические отделы на местах.
Там в этом институте сидели старые и мудрые академики. И подводили явления и факты под диалектический материализм.

В туземных племенах этим же занимаются шаманы и колдуны.

Обществу всегда нужно иметь вектор своего движения. Кто-то очень авторитетный и мудрый должен этот вектор определять и, В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ, формировать (направлять массы).

А насчет телевизора и алкаша - я могу Вам ответить, но боюсь в виртуале это будет слишком тяжело. А в реале я стараюсь не деанонимизироваться.
Там все достаточно просто -
есть явление - телевизор.
Есть организация - церковь (община)
Есть общество (паства).
Ну и еще несколько факторов.

Нужно подобрать отношение к явлению так, что бы это
1. НЕ вредило церкви
2. Не вредило обществу
3. Что бы это явление помогало Церкви
4. Что бы явление служило обществу.
5. (факультативно) что бы было на пользу государству

Ну а далее, каждый из этих пунктов, раскладывается на косой десяток подпунктов и все это рассматривается в контексте общественной морали, диктуемой из положений Священного Писания.

Получается этакий теологический матан. Задачка, между прочего, не из простых.
========
Конкретно для случая с телевизором, все просто - запретить невозможно. Попытка запрета телевизора со стороны церкви приведет к мракобесию, оттоку паствы и показу порнухи по запрещенному телевизору.
Поэтому телевизор разрешить. А вот что показывать...
========

Вот Вам простая задачка - Колумб, полагая, что земля круглая, ломанулся в Америку в 1493
Коперник опубликовал свою гелиоцентрическую систему в 1543 году. А звиздюлей навтыкали Галилею в 1615. Т.е. через 70 лет, когда уже давно все вменяемые астрологи использовали именно Коперниковскую систему. А про Америку знали лет 120.
В церкви служили весьма умные и образованные люди. С головой у них все было в порядке. Даже более, чем у меня и, полагаю, у Вас.

Так нахрен церкви было отбуцкать Галилея за очевидные вещи ? Все равно народ своей башкой уже стал потихоньку догонять и на практике использовать то, что на тот момент противоречило догматам церкви.

 

От вас уносит

 

Помнится, в церкви только 2 догмата: христологический и троичный. И "круглость" земли с ними никак не связана. А то, что католики ринулись жечь всех подряд, насколько я понимаю, связано с другими причинами.

может, астрономы все же? ;-)

Всё бы хорошо и всё бы так, если бы православие было бы этической религией и точка. Не убей там, не укради, почитай отца и мать, ну и так далее. Сидят старцы, диктуют секретарям, секретари пишут, копируют, распространяют среди епископов, а те уже подвластным им иереям спускают на места - что говорить, чему учить массы. Все бы хорошо. Но вот только не учитывается здесь реальность бытия Бога. То, что Троица - это не просто некий гипотетический субъект, а реально Существующий. Не учитывается то, к чему призван человек - сделаться обителью Духа Святого. И вот как вы, Redrik, думаете? Если Дух Святый прибывает в человеке, нужно ли ему мнение старцев о телевизоре или он и сам будет знать - полезно ему это явление в жизни или не полезно?

 

Ммм... аппетитный кусочек, буду есть его.

Началось все это дело в 312 г. когда цезарем стал Константин, разбивший под стенами Рима своего соперника, последнего ставленника римских преторианцев, цезаря Максенция. Это поражение Рима открыло путь к торжеству христианства.
А закончил все Феодо́сий I Вели́кий, он официально утвердил христианство гос религий (включая преследование инверцев), разделивший империю между сыновьями.

Так, что это христиане вполне себе развалили римскую империю.

Ну и конечно же не христианам, чьялитература является энциклопедией инцеста, судить за него других.
Начиная с Адама и Евы, сплошной инцест. Ной, "праведник" Лот и его дочери, Авраам и Сара... много чего веселого... главное читать.

 

Полагаю, Троица, это суть, ипостаси, лица, грани, стороны одного того, что есть Бог. Отец, как начало всему сущему, Сын как его воплощение, а Дух это то, что присутствует во всём (как корпускулярно волновой дуализм у света). Если мы говорим о мире, в котором находимся, мы вспоминаем Бога как Отца, если задумаемся о себе в этом мире, то ближе становятся сыновние чувства, ну а всё окружающее, мы воспринимаем как воплощение Его Духа.

Иисус на своём примере учил людей отношению к Богу как к Отцу. В отличии от фарисеев и книжников, которые отцом своим считали Авраама. Непосредственное отношение к Богу как к Отцу предполагает равенство всех, что не согласовывается с разного рода общественными иерархиями.