18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Каркасное строительство
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 27.04.2016, 15:36   #2151
Доктор Влад Меню пользователя Доктор Влад Мужской
Аватар для Доктор Влад
Доктор
Ра
Сообщений: 8019
Сообщение от ОЧумелец Посмотреть сообщение
Читаем:
http://samodelka.net/blog/instrument/320.html

---------- Сообщение добавлено 23.04.2016 00:05 ----------

еще:
"Принадлежность леса к зимней заготовке проверяется йодом, на зимнем лесе йод как йод - бурокоричневый, а на летнем синеет.

Главное отличие зимнего леса от летнего в том, что крахмал содержащийся в дереве, зимой находится в другом агрегатном состоянии и связывает воду и другие соединения в своеобразную гелеобразную консистенцию, а ее распределение по объему древесины становится равномерным.

И за счёт этого влага медленнее испаряется и дерево меньше рвёт при сушке.

Реакция на йод это подтверждает - йод окрашивает чистый крахмал в летнем лесе в синий цвет.

Зимний лес обладает уникальными свойствами."
Тоже читаем
Валерий said
6. Трещинообразование у зимнего леса больше, чем у летнего.


трещинообразование в бревнах никак нельзя привязать к сезону вырубки. Основной вопрос в перепадах температур и их критичности. Сильно жаркое лето или сильно морозная зима - привет трещины. То же самое можно сказать и о резких перепадах температуры.

Валерий said
«Стойкость древесины в значительной мере определяется содержанием в ней смолистых веществ. Так стойкость древесины сосны при одинаковых условиях службы выше, чем древесины ели и пихты, что объясняется различным содержанием смолы.»


Ну скажем так, не только наличие смолы влияет на долговечность ствола дерева, но и структура смоляных ходов в ядре.


Валерий said
В отношении порчи дерева зимняя валка имеет то значение, что количество питательных веществ зимой наименьшее; дерево летней валки легче загнивает, так как оно содержит питательные вещества в более разбавленном виде и вообще богаче питательными веществами.


Процесс загнивания никак не связан с величиной питательных веществ в стволе дерева. Все просто, зимой бактерии и жуки - спят, а весной бревно уже подсохло. Но ведь никто бревна летом вповалку не держит (ну за исключением особо одаренных): Свалили, отрубанили, срубили, собрали - жуку жрать нечего, а поверхностный синильный грибок больше чем на миллиметр ЗДОРОВУЮ древесину не повреждает. А после высыхания - осветлили / отшлифовали / обработали и нет грибка.


Валерий said
Вот почему для строительства стен сруба не применяли ослабленные и обессмоленные подсочкой деревья.


Не знаю как в Белоруссии, а у нас уже лет пятнадцать подсочку не проводят. Невыгодно, химия заместила смолу полностью. А так да, отбор леса на срубы всегда был (и есть) очень серьезный.
Так что скорее важны технологии, нежели время заготовки.
Доктор Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2016, 21:43   #2152
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7890
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
у меня с балкона (в доме) красивый вид на город...салют так же наблюдать можно...
У меня с балкона тоже ох****ый вид на город. правда всего 4й этаж. Однако кофе пью за монитором, а с балкона разве что покурить.

---------- Сообщение добавлено 27.04.2016 21:53 ----------

Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
а саМостроевец НИКОГДА не забьет на свое детище... много чего может быть.
Излишний перфекционизм здорово удорожает конечное решение. У меня друг решил всю трешку застелить керамогранитом 60х60. Понятно что круто и все такое, но зачем так усираться? Я сам когда себе ремонт делал такой запас заложил, что не запас, а излишек.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2016, 22:37   #2153
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5170
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Излишний перфекционизм здорово удорожает конечное решение.
сегодня наблюдал такого застройшика... Сделан был монолитный каркас, затем проемы заложены КББ, затем два слоя экструдированного пенополистирола, потом облицовочный кирпич...
с фундаментом не знаю что намудрил, но думаю так же денег залито было немерено...
__________________
Не кладите в утренний кофе вчерашние горестные воспоминания…
Добавьте сахар сегодняшних радостных надежд
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2016, 22:37   #2154
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7890
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
Потом 3Д печать
Обычная печать еще не стала дешевле типографии. И уж точно не быстрее. Так и в 3д - прототипы лепить - да. Промышленные детали на потоке - не взлетит.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2016, 22:41   #2155
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8774
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
У меня друг решил всю трешку застелить керамогранитом 60х60. Понятно что круто и все такое, но зачем так усираться? Я сам когда себе ремонт делал
Потому что ХОЧЕТСЯ. а я вот наоборот, ненавижу все эти теплые полы и керамику на них. У меня даже в ванной будет деревянный пол.

В этом прелесть построить себе то, что хочется а не максимально бюждетный вариант. имхо строить бюджетно вообще лишено смысла, проще купить и не заморачиваться. выйдет быстрее и в большинстве местностей дешевле.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2016, 22:49   #2156
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7890
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
В этом прелесть построить себе то, что хочется
Ага. И в леграндовском щитке поставить 10 леграндовских автоматов на 25А. ХОЧЕТСЯ так. УЗО, ВСП и прочие ПУЭ отвергаются как класс. Более того - сам сплиты ставит и планирует два сплита - на кухню и в коридор - типа коридорный сплит все 3 комнаты охладит
Есть определенные нормы и методы работы. Можно и в 3 кирпича стены заложить, только вот даже в этой теме есть самостройщики недостройщики. Про дядюшку гарри вообще молчу.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2016, 23:09   #2157
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21135
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Обычная печать еще не стала дешевле типографии. И уж точно не быстрее. Так и в 3д - прототипы лепить - да. Промышленные детали на потоке - не взлетит.
ну так я еще и на пенсию не собираюсь.

---------- Сообщение добавлено 27.04.2016 23:10 ----------

Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
сегодня наблюдал такого застройшика... Сделан был монолитный каркас, затем проемы заложены КББ, затем два слоя экструдированного пенополистирола, потом облицовочный кирпич... с фундаментом не знаю что намудрил, но думаю так же денег залито было немерено... __________________
причем, этот чел до начала стройки интересовался коркасником
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 28.04.2016, 08:28   #2158
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7890
Кстати замороженных каменных дворцов в любом частнике хоть ж**ой жуй, а вот примороженный каркасник (впрочем пригодный для летнего проживания) видел только один (не скажу чей бгг)

Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
ну так я еще и на пенсию не собираюсь.
Ну ты же понимаешь что промышленное производство всегда дешевле "кустарного".
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2016, 09:39   #2159
Vutshi Меню пользователя Vutshi Мужской
Аватар для Vutshi
Участник
Volgograd
Сообщений: 1031
Для того чтобы промышленное производство было дешевле нужно строить вот это http://dkmk.ru/levittown.html

А так как земли в нашей Великой стране для этого нет, то на данный момент "кустарное" дешевле.

Даже если вдруг, как недавно и произошло, погорельцы итд. И выделят землю, и привлекут производство, то ценник все равно будет конский... За примерами дальше нашей области ходить не надо, сколько там было за квадрат? 25-28тыс... И это в 2010 году. Да и видел я один, умудриться так обойтись с нормальным Росвудовским конструктором надо постараться... Вернее он нормально а вот остальное...

А потом погорельцы кончились... И Государственные деньги безбашенные тоже... И все...

Ну дали землю многодетным... Делать то с ней что? Коммуникаций нет, дорог нет, ничё нет...
Vutshi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2016, 09:46   #2160
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21135
Это отдельный холивар -- должен каркасный дом собираться на стройплощадке (классическая технология) или нужен завод где делают "конструктор".

Я не вижу никакого способа участием завода снизить себестоимость. Ибо появляется завод со своими издержками, транспорт и грузоподъемная техника.

Вся Америка и Канада строят на площадках. Заводы теоретически есть, но про них никто не слышал. Может так же случаются случаи массового строительства, тогда имеет смысл.

В российских условиях участие завода делает только дороже
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2016, 18:15   #2161
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1678
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
Я не вижу никакого способа участием завода снизить себестоимость.
Да никак не получится ее снизить. Что на заводе делают сборку стеновых панелей, распил и нумерация составных частей, что на месте строители пусть более примитивным инструментом, но делают тоже самое. Для сборки домокомплекта также нужны строители. Вообщем, как говорят от перемены мест слагаемых, объем работы не меняется. За то что сделали на заводе, а не на месте придется переплатить, так как у завода больше издержек, чем у строителя на площадке. Единственный плюс заводских домокомплектов - это когда необходимо ввести в эксплуатацию очень быстро огромный объем жилья, а строительные ресурсы ограничены. Примеры были в Сибире после наводнения, когда сделать нужно до наступления морозов, вот там они себя очень хорошо показали.
barracuda вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2016, 20:41   #2162
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7890
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
В российских условиях участие завода делает только дороже
Я имел ввиду не каркасник, а 3д принтер. КББ на заводе будут дешевле КББ на 3д принтере на стройплощадке.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2016, 22:03   #2163
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1678
Кстати, частично это показательно на SIP-панелях.... Если откинуть конкретно пирог стены и детали самой технологии, то можно представить SIP-панель как некую стеновую панель, которую поставляет завод. Так вот по факту, получается что строителю выйти на нормальную моржу, надо увеличивать цену кв. метра, что не радует заказчика, а если работать по стандартной цене, то всю моржу заберет поставщик SIP-панелей. Вот такие дела
barracuda вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2016, 22:03   #2164
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5170
интересно как строят каркаснеги в глухих провинциях Китая, где нет техники, камней, доски и много чего еще... кстати трещины с кулак их там совсем не парят
как и автору понравился позитив и хорошее настроение у строителей
__________________
Не кладите в утренний кофе вчерашние горестные воспоминания…
Добавьте сахар сегодняшних радостных надежд
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2016, 13:09   #2165
zyu-zik Меню пользователя zyu-zik
Участник
группы "В ухе"
Сообщений: 10729
modcomp, как говорят испанцы (у них вообще норма закидывать строймусор в пустоты и заштукатуривать) треснет но не рухнет и ок
zyu-zik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2016, 14:39   #2166
ratioshmatio Меню пользователя ratioshmatio Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1
Всем здравствуйте!Господа-строители,подскажите,а во сколько сейчас обойдётся строительство небольшого одноэтажного дома ~50 кв.м под чистовую отделку и под ключ?И на сколько велика будет разность стоимости между каркасным и "КББ+Утеплитель+Облицовочный кирпич" домом одинаковой площади?
ratioshmatio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2016, 17:53   #2167
Inigo Меню пользователя Inigo
Участник
Volgograd
Сообщений: 149
Всем привет!
Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь существенные преимущества/недостатки у домов, построенных с использованием SIP-панелей, по сравнению с обычными каркасными домами? Есть ли выигрыш по времени сборки дома, итоговой стоимости?
И сталкивался ли кто-нибудь с компанией Polarsip в Волгограде (качественно ли выполняют работы, соблюдают ли сроки, адекватны и не дурят ли заказчиков и т. п.)?
Заранее большое спасибо!
Inigo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2016, 18:15   #2168
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21135
Inigo,

нет никаких преимуществ у СИП. В Канаде они неизвестны от слова совсем, в Америке не упомянуются в национальном коде, есть только в некоторых штатах.

Классический каркасник рулит. Ну то есть, построенный по правилам.
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 02:11   #2169
modcomp Меню пользователя modcomp Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5170
Сообщение от Inigo Посмотреть сообщение
Всем здравствуйте!Господа-строители,подскажите,а во сколько сейчас обойдётся строительство небольшого одноэтажного дома ~50 кв.м под чистовую отделку и под ключ?
Вся проблема в том, что у всех понятие под ключ очень сильно разнится...
Одни считают что дом это коробка с перекрытиями и крышей. Причем из сырого леса, собранный на уголках и каленых шурупах... . Другие собирают из сухого, струганного леса и стараются придерживаться правил. Некоторые добавляют отделку снаружи и гипсакартон внутри. Другие считают с окнами и утеплителем. Добавляют водосточку, софиты, цоколь, лестницы... Другие добавляют электрику, воду и канашку. Следующие отопление и вентиляцию. Некоторые выравнивают стены (шпаклюют) под обои, стелят полы в чистовую, делают откосы и организуют крыльцо (навес, ступени)... 3,14-2,71, делает медью воду и приточно-вытяжную вентиляцию еще...
Поэтому и цена колеблется от 7 тыс. до 30 тыс. за м2. А ежели еще и еуроремонт забабахать и все подключения организовать (как зюзик хвастался), то вообще 1000 баксов за квадрат

---------- Сообщение добавлено 07.05.2016 03:21 ----------

Сообщение от ratioshmatio Посмотреть сообщение
И на сколько велика будет разность стоимости между каркасным и "КББ+Утеплитель+Облицовочный кирпич" домом одинаковой площади?
неоднозначный вопрос, если считать что будут делать одни и те же и одинаковая начинка, то в среднем процентов 10-15% (облицовка не дешевое удовольствие + фундамент мощнее)
Но мало кто делает в Влг. правильно колодезную кладку... Лучше с этим не связываться. Нужен дешевый вариант или карснег, или ГББ+штукатурка, или КББ+утеплитель+ вентилируемый фасад или мокрый фасад (но только не экструзию).
__________________
Не кладите в утренний кофе вчерашние горестные воспоминания…
Добавьте сахар сегодняшних радостных надежд
modcomp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 13:25   #2170
Доктор Влад Меню пользователя Доктор Влад Мужской
Аватар для Доктор Влад
Доктор
Ра
Сообщений: 8019
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
Вся проблема в том, что у всех понятие под ключ очень сильно разнится...
Одни считают что дом это коробка с перекрытиями и крышей. Причем из сырого леса, собранный на уголках и каленых шурупах... . Другие собирают из сухого, струганного леса и стараются придерживаться правил. Некоторые добавляют отделку снаружи и гипсакартон внутри. Другие считают с окнами и утеплителем. Добавляют водосточку, софиты, цоколь, лестницы... Другие добавляют электрику, воду и канашку. Следующие отопление и вентиляцию. Некоторые выравнивают стены (шпаклюют) под обои, стелят полы в чистовую, делают откосы и организуют крыльцо (навес, ступени)... 3,14-2,71, делает медью воду и приточно-вытяжную вентиляцию еще...
Поэтому и цена колеблется от 7 тыс. до 30 тыс. за м2. А ежели еще и еуроремонт забабахать и все подключения организовать (как зюзик хвастался), то вообще 1000 баксов за квадрат
Эта цифра выглядит реальней, чем 27 тысяч, как мне озвучили в перстиж каркасе, который привлек меня сроком возведения за 4 дня (не включая фундамент). Кстати, канадские технологии директор этого самого престиж каркаса активно парафинил - это, говорит, те дома, которые из сырого леса со стекловатой?
У самих у них комплектации очень забавные - если сравнить ДК-1 и ДК-3, то прямо удивляешься, насколько голые конструкторы предлагают. И даже в якобы полной ДК-3 нет кровли, крыть надо самому.
Похоже с учетом 1000 баксов за м2 мечты о каркаснике в Сухуми пока останутся мечтами. Будем расширять старый домик.
Доктор Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 14:00   #2171
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21135
Сообщение от Доктор Влад Посмотреть сообщение
те дома, которые из сырого леса со стекловатой?
а он там был? в Канаде то?
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2016, 00:06   #2172
Доктор Влад Меню пользователя Доктор Влад Мужской
Аватар для Доктор Влад
Доктор
Ра
Сообщений: 8019
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
а он там был? в Канаде то?
Он говорил о том, что видел. Ну или захотел увидеть в сравнении со своими панелями.
Доктор Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2016, 12:46   #2173
robert Меню пользователя robert
Участник
ЦЧ
Сообщений: 485
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
Другие собирают из сухого, струганного леса
ага еще собрать по канонам фахверка, у нас такой дом будет стоить не вышепчешь , да и лес сухой калиброванный сортовой днем с огнем...
robert вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2016, 18:29   #2174
pe2x Меню пользователя pe2x Мужской
Аватар для pe2x
Участник
один волгоградец
Сообщений: 6753
Сообщение от modcomp Посмотреть сообщение
Нужен дешевый вариант или карснег, или ГББ+штукатурка, или КББ+утеплитель+ вентилируемый фасад или мокрый фасад (но только не экструзию).
полгорода так делает (КББ блок + 2 слоя экстру + облицовка) и ничего все стоит
не понял в чем подкол

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
. У меня друг решил всю трешку застелить керамогранитом 60х60. Понятно что круто и все такое, но зачем так усираться? Я сам когда себе ремонт делал такой запас заложил, что не запас, а излишек.
красавчик тоже буду так делать, ибо оч удобно протер тряпкой и все чисто

что лучше?

линолиум - дырявиться на раз, ничего не подвинуть - затягивается, плинтуса идут уг пластиковые (причем дорогой линолиум в разы хуже дешевого, последние 3 года, 3 полных ремонта квартир, везде брал дорогой линолиум, а во всякие раб помещения дешевые, так дешевый лежит, дорогой весь протыканный затянутый, причем таркет самое Г которое только видел, сейчас взял на квартиру Император самсон, лежит удже 3 года тьфу тьфу, нашел во всем городе только в одном магазине, таркет зарекся брать, от него ничего не оттирается, не дай бог капнуть обойным клеем во время поклейки, останутся на 10 лет пятна) - с этим линолиумом один гемор
ламинат - не дай бог воды разлить, сколько я его уже вспухшего перевидел, опять же дорогой дешевые никакой разница, первое разлитое ведро - хана
ковролин - пылесборник, даже обсуждать не буду
паркет опять же воды боиться

не практичное все это, сейчас такой керамогранит офигенский в лерой, я бы им все стены заложил была бы моя воля, от ламината на полу по виду совсем не отличить

нее, для себя решил ничего плитки на полу нет и пока придерживаюсь такого решения, а керамогранит просто эффектнее чем обычная напольная плитка практически при той же цене, а иногда и дешевле
__________________
Вежливость — лучшее оружие вора (К-ф 'Джентльмены удачи' )
pe2x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2016, 22:17   #2175
Inigo Меню пользователя Inigo
Участник
Volgograd
Сообщений: 149
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
нет никаких преимуществ у СИП. В Канаде они неизвестны от слова совсем, в Америке не упомянуются в национальном коде, есть только в некоторых штатах.
Классический каркасник рулит. Ну то есть, построенный по правилам.
Понятно, спасибо! А то на сайтах, как всегда, очень убедительно убеждают, что это - очередная супер технология, которая все затмит.
Inigo вне форума   Ответить с цитированием
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Каркасное строительство
Ответ

Кликни и закажи компьютерную технику со скидкой, промокод "Галактика" - RT-AC53 - в кредит не выходя из дома в 240 городах России.Цветочница СЛ Sw130188железнодорожный курсы логистовзаменить петли холодильникастоимость аборта на раннем сроке

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Земля под строительство Гарна дивчина Вторичное жилье 14 05.12.2011 11:21
Строительство Коттеджей? Maximalist Ремонт и строительство 35 14.12.2008 23:39
Участок под строительство arbeiter Куплю 4 04.10.2007 11:18
Строительство спорткомплексов MTV Волгоград 18 03.10.2006 09:18
Строительство бассейна Lowrider Домоводство 17 06.04.2006 11:38

© 2001 - 2016 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru