18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Каркасное строительство
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 20.10.2016, 01:01   #3176
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21151
Сообщение от имя Посмотреть сообщение
А еще я не понимаю надобности дачи, если сам живешь в частном доме...
если бы ты еще знал где дом а где дача...
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 21:38   #3177
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1678
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
а причем тут дачный домик? Вы дом, который построила Винни, видели?
Ну Вы блин тут такие все крутые, что дачный домик уже за дом малого размера не считаете?
barracuda вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2016, 23:41   #3178
Винни Пух Меню пользователя Винни Пух Женский
Аватар для Винни Пух
Участник
КУХНЯ
Сообщений: 2226
Сообщение от ОЧумелец Посмотреть сообщение
Каркасник будет?
ну если надумаем за зиму мансардный этаж - то мансарда каркасной может и будет.

Сообщение от ОЧумелец Посмотреть сообщение
А нафига тогда сообщать про свою будущую дачу в этой теме?
а потому что как я понимаю, это тема-болтушка по строительным вопросам (фактически это так, насколько я ее читаю). Отдельную тему штоли про дачу создавать, чтоб отписаться?

Выше я жаловалась, что не можем найти строителей, которым дать денег скока попросят, чтоб они залили фундамент. Никто из домостроителей не хочет ехать в долбеня, обещают, динамят и не приезжают. Хотя мы ни разу не торговались. Вот отписалась, что ждать и искать и бегать за ними больше не стали. Муж сам с помощникам сделали за неск. выходных.

Сообщение от Rado Посмотреть сообщение
Там видимо ещё буквально через пару лет и будет унылый дом из блоков с навечно недоделанной внутренней отделкой.
вам то оно канеш видней в доме мы отделку сделали в трех уровнях, а в даче 6*8 низашто не справимся, куда нам

Сообщение от имя Посмотреть сообщение
А еще я не понимаю надобности дачи, если сам живешь в частном доме...
частный дом в 10 минутах ходьбы от второй продольной, без пляжу и саду под боком... Он для житья, тут рядом школа, поликлиника, работа, скорая помощь, рынок, вы ж видали.
А дача - она в долбенях, там водохранилище, мы купаемся по средам, субботам и воскресеньям, там будет сад и виноград куда с более экологичным урожаем, чем тут можно получить. В этом году кстати у нас там был отличный урожай картошки и тыкв. На большее сил не хватило. На даче дышится легко, там чище, там звезды видно, спутники и прочие нлошки, там лисы, зайцы, цапли, выдры, ёжики, птицы всякие хищные и ночные ухают, там соседи хорошие, туда не всякий дозвонится и начнет иметь мозги - там другая жизнь, в которой отдыхаешь.


Сообщение от grag Посмотреть сообщение
Вы не думали о том, что то, что для вас является работой - для кого-то другого отдых?
ну у нас не отдых канеш... но полезное переключение от ежедневной компьютерной работы


Сообщение от Rado Посмотреть сообщение
Сообщение от grag
по-вашему, для каркасников фундаменты не заливают? Вы глубоко заблуждаетесь.
Конечно заливают. Но для дачных считаю это излишеством. Достаточно свайного.
у нас свайный и есть. Столбики и на них ростверк.

---------- Сообщение добавлено 20.10.2016 23:45 ----------

вапще каркасник канеш заманчиво и удобно
но именно для дальней дачи страшновато - все же могут прийти зимой бомжики и обогреваясь там всё спалить. Или соседи сухостой разведут и он загорится и дойдет. или сами мы сухостой разведем, мы это запросто можем))))

---------- Сообщение добавлено 20.10.2016 23:50 ----------

кстати, многих не устраивают деревянные перекрытия, мол слышно будет
у нас тут деревянные и меня устраивает как раз - я, работая на первом этаже, могу слышать, учат дети уроки на втором или скачут аки кони. Удобно. Не сильно слышно канеш, но все же.
А вот если сидеть в цоколе (между цоколем и первым этажом плиты перекрытие), то такой слышимости нет и непонятно, кто там че делает

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 00:00 ----------

Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
выдры,
пардоньте, не выдры, а ондатры
Винни Пух вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 00:02   #3179
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21151
Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
у нас свайный и есть. Столбики и на них ростверк.
ростверк не касается земли?

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 00:03 ----------

Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
все же могут прийти зимой бомжики и обогреваясь там всё спалить. Или соседи сухостой разведут и он загорится и дойдет. или сами мы сухостой разведем, мы это запросто можем))))
если загорица крыша -- а она все равно деревянная -- то бетонная коробка будет иметь отрицательную стоимость
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 00:06   #3180
Винни Пух Меню пользователя Винни Пух Женский
Аватар для Винни Пух
Участник
КУХНЯ
Сообщений: 2226
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
ростверк не касается земли?
нет.

Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
если загорица крыша -- а она все равно деревянная -- то бетонная коробка будет иметь отрицательную стоимость
ну от сухой травы то вряд ли загорится крыша
да, кстати, надо буит отмостку поширше делать...
в том году на дачах у одних от травы постройка сгорела, все с ведрами бегали-бегали... но все равно сгорело
.... а вапще так хочу дешевую дачу, чтоб больше не работать. заниматься дитями и варить обеды... у наших учительница умерла, поставили какую-то бесполезную, даже вредную тётку. Приходится с ними дома все темы все уроки заново проходить. вапще нет времени на какие-то заработки
Винни Пух вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 00:21   #3181
ОЧумелец Меню пользователя ОЧумелец Мужской
Аватар для ОЧумелец
Участник
Волгоград
Сообщений: 4110
Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
ростверк не касается земли?
нет.
Как этого добились?

Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
а потому что как я понимаю, это тема-болтушка по строительным вопросам (фактически это так, насколько я ее читаю). Отдельную тему штоли про дачу создавать, чтоб отписаться?
Ну, теперь точно, "болтушка"...
ОЧумелец вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 06:29   #3182
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8774
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
Ну Вы блин тут такие все крутые, что дачный домик уже за дом малого размера не считаете?
не, ну блин отдать ПЕ немного денег, через пару месяцев получить готовый дачный домик и рассуждать о строительстве в контексте "а у Винни хрен что получится" это айс )))
Сообщение от ОЧумелец Посмотреть сообщение
Как этого добились?
а что сложного? даже в интернетах на всяких форум хаусах такое строит каждый кому не лень, с картинками.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 06:33 ----------

Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
ну от сухой травы то вряд ли загорится крыша
ну поджечь крышу вообще надо умудриться, даже бензином каким нибудь. а вот поджечь горючую стену - как два пальца об асфальт. тем более что все эти антигорючие пропитки работают ну лет 10 максимум, затем начинается 451 градус по Фарингейту. а каменная стена и через 100 лет остается негорючей.
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 21.10.2016, 07:27   #3183
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7898
Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
А дача - она в долбенях, там водохранилище, мы купаемся по средам, субботам и воскресеньям
Водохранилище фу... Бассейн рулит. Прям из парной... мммм - супер.

Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
поставили какую-то бесполезную, даже вредную тётку. Приходится с ними дома все темы все уроки заново проходить.
омг... Каждая кухарка умеет управлять государством. А уж детей учить тем более. Меж тем психологи даже домашку с детьми делать не рекомендуют. http://labkovskiy.livejournal.com/2949.html

Сообщение от Rado Посмотреть сообщение
Я просто не могу себе представить отдых в заливании фундамента.
Не. Когда с бодуна роботун нападает можно и пару столбов залить и камыш покосить
Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
а у нас готов фундамент под дачу несколько выходных и всё.
Один мой друг (с) по выходным строил дачу. В итоге к концу стройки он эту дачу стал тихо ненавидеть. Т всеми правдами и неправдами отмазывается от поездок туда.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 10:02   #3184
Бета Меню пользователя Бета
Участник
всех этих
Сообщений: 19463
Народ готов какие угодно аргументы за уши притянуть, лишь бы доказать, что у Винни всё плохо. И дома не строятся, и дети не воспитываются, и сады не растут.
Завидуйте молча.
Бета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 10:32   #3185
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21151
Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
Отдельную тему штоли про дачу создавать, чтоб отписаться?
логичнее было бы в теме про свой дом. Дача -- типа филиала.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 10:33 ----------

Сообщение от Бета Посмотреть сообщение
Завидуйте молча.
ну завидовать тетке, удачно вышедшей замуш, я не могу по определению -- я не по той части
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 10:47   #3186
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8774
Сообщение от Бета Посмотреть сообщение
Завидуйте молча.
люто плюсую. причем завидуют в основном мужики
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 11:06   #3187
Бета Меню пользователя Бета
Участник
всех этих
Сообщений: 19463
3aвулoн, им больнее это бьет по самолюбию. Это же мужику народная мудрость велит построить дом.
Бета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 11:07   #3188
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21151
Бета,

ну так виннин муш и строит.
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 11:11   #3189
Бета Меню пользователя Бета
Участник
всех этих
Сообщений: 19463
3,14-2,71, ну слава богу нашлась стопроцентная отмазка. Бабе легче, можно просто удачно выйти замуш.
Доля Винни в стройке (физическая, организационная, финансовая) немалая. Только на отбивание от местного контингента сколько сил ушло.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 11:15 ----------

Ей непрерывно вангуют неудачи, а она все не оправдывает надежды злопыхателей. Обидно. Особенно если ты мужик и дом не построил.
Бета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 12:22   #3190
Rado Меню пользователя Rado Мужской
Аватар для Rado
Участник
Волгоград
Сообщений: 9570
Бета,
Да не в Винни дело. Здесь вообще, за общий тренд трут. Очень часто наблюдаю как люди хватаются за большой дачный дом из блоков и тянут лямку по несколько лет. А на самом деле всё можно решить быстрее, проще и дешевле.

Через пару недель постараюсь понаделать фоток на своей дачной улице. Там КББ и каркасники, есть построенные профи, а есть любителями (хачеки и начитавшиеся ФХ). С датами. Т.с. примеры на отдельно взятой улице.


Сообщение от Винни Пух Посмотреть сообщение
вам то оно канеш видней в доме мы отделку сделали в трех уровнях, а в даче 6*8 низашто не справимся, куда нам
Я не про ваш личный опыт. Мы ж не в вашей уютненькой жжшки обсуждаем.
Вам лично желаю поскорей закончить со стройками и ремонтами и начать наслаждаться жизнью.
И спасибо за то что делитесь своим опытом.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 12:23 ----------

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Не. Когда с бодуна роботун нападает можно и пару столбов залить и камыш покосить
Камыш было эпично.
__________________
За безопасность нужно платить, а за ее отсутствие - расплачиваться. У.Черчилль
Rado вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 12:34   #3191
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8774
Rado, Общий тренд в том, что примерно одинаковое по качеству жилье и стоить будет примерно одинаково. Иначе получается что все у нас дураки, до сих пор изобретают какие то разные технологии строительства в надежде получить что то...
Вопрос только в том, что по некоторым технологиям действительно можно построить дешевле, чем по другим, но... Это из серии "только дураки берут аутбек в кредит - на луазике, купленном за одну зарплату, можно проехать даже дальше в грязь".
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 12:42   #3192
Бета Меню пользователя Бета
Участник
всех этих
Сообщений: 19463
3aвулoн, люто плюсую. ))

Однозначно плох только безнадежный недострой. Ни денег, ни дома.
Все остальные способы имеют свои плюсы и минусы.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 12:49 ----------

У мну дача первый этаж блоки, а второй РСК. Специально так сделала, чтобы присмотреться к технологиям. Скарлет-стайл, рисунки на листочках в клеточку и на земле каблуком (даже фото есть)) )Так что могу немного судить, конечно со своей домохозяйской самостроевской позиции. Но писать ничего не буду, лучше буду читать дальше.

Вообще план был такой- масштабировать опыт заказчика. Сначала хозблок, потом дача, потом даст бох дом.
Пока все по плану.
Слава богу муш не вмешивается. Что хочу то и ворочу))) в выделенную сумму правда не вписалась примерно на 20%. ))
Бета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 13:22   #3193
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21151
Сообщение от Бета Посмотреть сообщение
Только на отбивание от местного контингента сколько сил ушло.
Ага, это было обязательное условие? докладывать в интернетах и отбиваться.

Сюда она ходила за советами --и регулярно их получала, и не от самостройщиков, а от строителей, кто зарабатывает этой профессией на жизнь. И имеют знания и опыт что бы ответить, потому что кто то оплачивает их работу.

А в ответку -- обсиралово, что строители только разводят, что это все на2,71балово, все стройтеся сами, коль вот типа простая домохозяйко може.

Позже примкнувший
3aвулoн,

на той же позиции -- хотя неоднократно обращался за советами к профессионалам. И вот она ответка вместо благодарности, ушат говна в адрес ВСЕХ поголовно кто строит за деньги. Все криворукие, все на2,71бывают, все косячат, и знаний не больше чем у чурок.

И что каркасник еще говно по определению. Выстроил каменный дом, и радуйся -- фуле ходить в эту тему и подсерать?

Вот у чурок и консультруйтесь.

Я заклялся давать советы. Раньше мне не жалко делиться знаниями, даже если чел по определению не собирается ничего заказывать. Ну типа там карма улучшится, в ответ что то хорошее произойдет.

Ага, ответка прилетела быстра -- в виде говна.

Призываю коллег поступать так же. Либо человек доверяет подрядчику, и тогда нечего над душой стоять, либо пусть строятся сами. Как чурки скажут. Винни Пух как то заявило -- КАМЕНЩИК так считает. Ну да, каменщик это сило, а инженеры -- так, лохи какие то.

Каждый обосравшийся самостройщик -- это плюс в пользу рынка подряда. Не быстро но к этому придет.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 13:26 ----------

Сообщение от Бета Посмотреть сообщение
Вообще план был такой- масштабировать опыт заказчика. Сначала хозблок, потом дача, потом даст бох дом. Пока все по плану.
да, старый анекдот как раз об этом -- научимся плавать, нам воду нальют.

Никак не масштабируется этот опыт. Успешный строитель не возьмется ни за хозблок ни за дачу.
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 13:38   #3194
Бета Меню пользователя Бета
Участник
всех этих
Сообщений: 19463
3,14-2,71, если помнишь, я сама ей указывала на то, что негоже обсирать строителей, у которых постоянно консультируешься.
Но если взять в целом, с самого начала, то обсёры со стороны строителей в ее сторону начались раньше, чем ответные. Это видно и по другим новичкам. Стоит новичку-самостройщику прийти, как на первой же странице расскажут о нем все. Причем список вменяемых преступлений стандартный и затерт до дыр. Причем он для ВСЕХ.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 13:40 ----------

Рынок подряда это хорошо. Авось к моменту нашей стройки появится.
Давай побольше неправильных советов, способствуй росту обосравшихся самостройщиков, приблизь мою мечту. ))))
Бета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 13:41   #3195
Тов.Кошкин Меню пользователя Тов.Кошкин Мужской
Аватар для Тов.Кошкин
Участник
Волгоград
Сообщений: 4542
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
Успешный строитель не возьмется ни за хозблок ни за дачу.
Кстати, интересно, почему? Заказов много, или профит небольшой? А если заказчик готов платить?
__________________
Время всех разложит по своим местам...
Тов.Кошкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 13:49   #3196
Vutshi Меню пользователя Vutshi Мужской
Аватар для Vutshi
Участник
Volgograd
Сообщений: 1031
Сообщение от Тов.Кошкин Посмотреть сообщение
Кстати, интересно, почему? Заказов много, или профит небольшой? А если заказчик готов платить?
Смотря сколько он готов платить и кому... Для строительства дома 150м2 под ИЖС и домика 6*6...

Материалов (в номенклатуре), доставок, работ итд одинаково. По времени разница есть конечно, но за то время как построиться дом 150м2 (напоминаю 3 месяца) 5 домиков 6*6 не построишь никак. Может быть два ну три если между ними не будет пары недель перерыва.. Ну а дальше сами я думаю додумаете...

Если строить одновременно все 5, например на турбазе какойнибудь, то еще можно уложиться... Но геморра будет выше крыши...
Vutshi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 13:50   #3197
Бета Меню пользователя Бета
Участник
всех этих
Сообщений: 19463
3,14-2,71, где-то в глубине души я понимаю, что не масштабируется. Но если бы у меня был этот успешный строитель.... А пока так. За неимением лучшего варианта.
Бета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 13:52   #3198
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21151
Тов.Кошкин,

Ну это основы экономики. Есть постоянные расходы. Подготовка площадки, разметка, доставка материалов, их заказ и приемка -- все мало зависит от размера.

Поэтому за метр такие объекты получаются дорогими. Заказчик кому нужна маленькая площадь обычно не готов платит много, таков закон.

Но, если надо построить какой нибудь маленький, но концептуальный в чем то домик, и заказчик готов платить -- то почему бы нет.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 13:53 ----------

Бета,

то есть мне ты не доверяешь
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 13:54   #3199
Бета Меню пользователя Бета
Участник
всех этих
Сообщений: 19463
3,14-2,71, бггггг, как же я забыла!!! Ты же сам был готов взяться за строительство моей бани 2х6 метров.

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 13:55 ----------

3,14-2,71, ты не строишь из камня!!!! Как начнешь, поговорим. )))
Бета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2016, 13:58   #3200
Тов.Кошкин Меню пользователя Тов.Кошкин Мужской
Аватар для Тов.Кошкин
Участник
Волгоград
Сообщений: 4542
Сообщение от Vutshi Посмотреть сообщение
Смотря сколько он готов платить и кому... Для строительства да 150м2 под ИЖС и домика 6*6...

Материалов (в номенклатуре), доставок, работ итд одинаково. По времени разница есть конечно, но за то время как построиться дом 150м2 (напоминаю 3 месяца) 5 домиков 6*6 не построишь никак. Может быть два ну три если между ними не будет пары недель перерыва.. Ну а дальше сами я думаю додумаете...
Понятно.
Но это работает, если заказы есть и они ритмичные.
А если работы нет? Или по определению, у хорошего строителя такого не бывает?
__________________
Время всех разложит по своим местам...
Тов.Кошкин вне форума   Ответить с цитированием
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Каркасное строительство
Ответ

Кликни на ссылк и получи скидку в КНС по промокоду "Галактика" - ноутбук игровой asus купить кредит онлайн в Москве и городах России.кашпо capi официальный сайтЭлектрические котлы для нагрева водыкупить видеорегистраторы xdevice4871005020

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Земля под строительство Гарна дивчина Вторичное жилье 14 05.12.2011 11:21
Строительство Коттеджей? Maximalist Ремонт и строительство 35 14.12.2008 23:39
Участок под строительство arbeiter Куплю 4 04.10.2007 11:18
Строительство спорткомплексов MTV Волгоград 18 03.10.2006 09:18
Строительство бассейна Lowrider Домоводство 17 06.04.2006 11:38

© 2001 - 2016 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru