18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Каркасное строительство
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 26.09.2016, 15:03   #2926
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7811
Сообщение от /////ALPINE Посмотреть сообщение
В него это правило нарушено и пар останется в утеплителе, понял разницу?
Ты боишься пара в утеплителе? А я не боюсь. Главное что бы он не сконденсировался, а для этого температура в стене должна быть выше точки росы.

---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 15:04 ----------

Сообщение от Vutshi Посмотреть сообщение
красивож нарисовали с цифирками с визуализацией... Мебель расставили.
Это же отлично. А зачем ты за эту работу взялся? Послал бы их лесом и взял бы других заказчиков.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 15:16   #2927
Vutshi Меню пользователя Vutshi Мужской
Аватар для Vutshi
Участник
Volgograd
Сообщений: 1026
Я взялся потому что во первых человеку нужен каркасный дом. За фундамент я не брался, я помогаю человеку решить проблему, мне несложно. Найти исполнителей, которые все грамотно сделают ему будет не просто.
Vutshi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 15:19   #2928
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7811
Сообщение от /////ALPINE Посмотреть сообщение
а ты считал где точка росы будет?
Точка росы не "где". Точка росы - ВЕЗДЕ!
Сообщение от 3aвулoн Посмотреть сообщение
Точка росы – это температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы выпала роса.
В каждой точке пространства где есть температура и влажность можно найти точку росы. Если ты этих азов не понимаешь - то кто тебя до крыш вообще допустил? Собирай мебеля дальше - там точек росы нет. Хотя гниль и плесень при кривом монтаже вполне себе имеет место быть.

---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 15:23 ----------

Сообщение от Vutshi Посмотреть сообщение
За фундамент я не брался, я помогаю человеку решить проблему, мне несложно.
А гарантию на свою помощь тоже дашь? Где зона ответственности строение/фундамент будет проходить?
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 15:27   #2929
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
Сообщение от /////ALPINE Посмотреть сообщение
barracuda, тебя ПЕ не укусил?) это очень хорошо что мембрана пускает чуть пара, но при условии что пар покинет утеплитель через ограждающую конструкцию. В него это правило нарушено и пар останется в утеплителе, понял разницу?
Да нет не кусал он меня, я не вкусный и злой. Я просто в свое время столько пирогов анализировал и тот же задавал вопрос, а как же живут плоские кровли закатанные без вен. зазора в лютые условия, с одной стороны ПИ, с другой стороны гидроизоляция вообще не выпускает ничего, ну вот как-то перетер по поводу альбома тех. решений технониколь, мол, господа, что вы тут за лажу порите, куда пару деваться и как же правило про увелечение паропроницаемости изнутри снаружи, мне на пальцах объяснили что это идеалные условия, но по факту сложно выполнить это правило с учетом констуктивных особенностей и если он попдает этот пар, то вполне выйдет обратно в теплое время года когда пар идет из теплого в холодное (летом как раз инвертные условия по сравнению с зимой). Ты как я понял беспокоишься не убьет ли пар, который попадет через ПИ, утеплитель к концу зимы? Тут нужен расчет уже, ПЕ мог бы помочь, но ты его обзывал сильно и вряд ли он теперь будет демонстрировать этот самый расчет.

Прикрепил картинку из кторой видно, что 10% ВЛАЖНОСТИ теплопроводность увеличивается в 2 раза. Ну так даже если предположить этот самый страшный сценарий, то нельзя сказать что "он убит!", да снижается эффективность. Хотя я не думаю что там могут быть изменения в пределах 1%. Не забывай еще что там цоколь = внешние условия в плане температурного режима куда лучше чем на улице, там может вообще не быть условий для конденсации пара от слова совсем и скорее всего там внешнию температуру надо брать +1.

---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 15:40 ----------

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
А докторская у него на какую тему?
Не знаю честно, он был при мне к.ф.м.н. И не забывай что отношение к астрофизике - это мое личное отношение, я специализацию когда выбирал сразу от нее отказался. У меня диплом был больше математический и рецензию делали математики с кафедры вычислительной математики. Из курсов Хоперского очень любил нелинейные волны, прям ташился когда когда ударная волна со временем распадается на кучу солитонов и все это численно моделировали.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: vlag.jpg
Просмотров: 19
Размер:	29.8 Кб
ID:	212656  
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 16:16   #2930
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
Сообщение от /////ALPINE Посмотреть сообщение
очень хорошо что мембрана пускает чуть пара, но при условии что пар покинет утеплитель через ограждающую конструкцию
А почему он должен покинуть именно через ограждающую конструкцию (при выполнение правила увелечения паропроницаемости изнутри снаружу, да все так как ты говоришь), а инвертно не? Не сможет в обратку дать, когда климатические условия поменяются на обратные (снаружи жарко, внутри прохладней)? Проще говоря, если чуток и попало, то летом просыхаем.
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 17:06   #2931
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7811
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
мне на пальцах объяснили что это идеалные условия
Это не идеальные условия. Это принцип при котором зона конденсации не образовывается в стене в принципе. Если это условие строго не выполняется то надо брать калькулятор типа смарткалка или в экселе набросать формулы. Температура на внутренней и внешней стене известны, теплопроводность тоже. Можно построить график зависимости температуры от глубины в разрезе стены. Аналогично с паром - есть влажность внутри помещения, снаружи - считается концентрация влажности в разрезе. Далее ищем точку росы в каждом конкретном месте пирога и сравниваем её с температурой. Если температура выше температуры конденсации - пар гарантированно не образуется.
Это же не так что через мембрану проходит 250 г в месяц (или какие там единицы) а через осб всего 50 - значит 200 остается в стене и должно за лето высохнуть - ЭТО В ПРИНЦИПЕ НЕ ВЕРНО! Фактическое количество прошедшего пара не имеет значения - главное какая влажность в итоге будет.

---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 17:32 ----------

Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
А почему он должен покинуть именно через ограждающую конструкцию
Нет, нет и еще раз нет!!! Он вполне себе может там жить.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 17:43   #2932
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Это не идеальные условия.
Еще раз для танкистов на Т-72. Контекст разговора про идеальные условия для пирога ограждающих конструкций. При соблюдение правила увелечения пароприницаемости из внутри наружу "зона конденсации не образовывается в стене в принципе" отсюда какой вывод? - идеальные условия для ограждающих конструкций, но только часто констуктивно это неудобно или невыполнимо совсем соблюсти это правило. Мы сейчас рассматриваем пироги, которые в принципе допускают образования конденсата при некоторых условиях значений температуры и влажности. Вопрос как часто будут эти условия выполнятся и сколько пара конденсируется - предмет расчета и оценки риска. Если какая-то небольшая доля конденсируется и она в пределах допустимых значений, то пирог может иметь право на жизнь.

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Это же не так что через мембрану проходит 250 г в месяц (или какие там единицы) а через осб всего 50 - значит 200 остается в стене и должно за лето высохнуть - ЭТО В ПРИНЦИПЕ НЕ ВЕРНО! Фактическое количество прошедшего пара не имеет значения - главное какая влажность в итоге будет.
А разве кто-то тут говорил, что весь пар, который попал в утеплитель и не вышел через ограждающие конструкции должен конденсироваться?

---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 18:02 ----------

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Нет, нет и еще раз нет!!! Он вполне себе может там жить.
Ну, блин ты читать когда научишься? Вопрос был аплайну, что при несоблюдение правила увелечения паропроницания изнутри снаружу, почему он должн выходить наружу, а не может при инвертных климатических условиях про отношению когда он туда зашел и учитывая паропроницаемость пленки, выдти обратно через ПИ. Никто не отрицает что он там живет, там нет вакуума.

P.S. Ты вообще всех за идиото держишь акромя себя?
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
  
Старый 26.09.2016, 19:55   #2933
robert Меню пользователя robert
Участник
ЦЧ
Сообщений: 476
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
Прочитаю как книжку про программирование и пойду зашибать баксы, надоело по стройкам лазить.
лучче читай книжку про анестезию...
robert вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 20:12   #2934
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
Сообщение от Vutshi Посмотреть сообщение
По аналогии... Выучиться в горхозе слишком мало чтобы стать проф строителем... Или нет?
Ну как бы да, нужен опыт в предметной области.
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 22:12   #2935
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21036
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
Ну как бы да, нужен опыт в предметной области.
есть опыт, неоднократно упивался до потери чувствительности
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2016, 22:44   #2936
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
Сообщение от 3,14-2,71 Посмотреть сообщение
есть опыт, неоднократно упивался до потери чувствительности
Если честно, я затрудняюсь ответить на вопрос Vutshi, как стать проф. строителем, но точно знаю что нужен опыт в предметной области. Он не конкретизировал область специализации, поэтому какой вопрос, такой ответ Строитель как-то собирательно, так там вагон специализаций от рабочих до инженерных специальностей. Ты сам как представитель отрасли, поделись своими мыслями.
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 08:03   #2937
sema Меню пользователя sema Мужской
Аватар для sema
Участник
чистый, бритый
Сообщений: 7811
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
А разве кто-то тут говорил, что весь пар, который попал в утеплитель и не вышел через ограждающие конструкции должен конденсироваться?
Алпайн.
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
Ну, блин ты читать когда научишься?
Я умею читать. Пиши яснее - можешь формул насыпать.
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
Вопрос был аплайну
Он не шарит.

Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
что при несоблюдение правила увелечения паропроницания изнутри снаружу, почему он должн выходить наружу, а не может при инвертных климатических условиях про отношению когда он туда зашел и учитывая паропроницаемость пленки, выдти обратно через ПИ.
Зачем ему вообще выходить?
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
Ты вообще всех за идиото держишь акромя себя?
Особенно некоторых. Студенты на 4 курсе не умеют инженерным калькулятором считать. У кого не спрошу чему логарифм ста равен - один из сотни отвечает.

---------- Сообщение добавлено 27.09.2016 08:06 ----------

Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
затрудняюсь ответить на вопрос Vutshi, как стать проф. строителем
Базовое профильное образование плюс практика. Так практические знания максимально быстро усваиваются и меньшее количество косяков на начальном периоде будет. И не будешь потом на форумах глупые вопросы за промерзание труб в зоне гарантированно плюсовой температуры задавать.
__________________
Не такая уж большая разница - быть физиком или шизофреником. Но физики более опытны в обращении со своими галлюцинациями, которые они называют "моделями" или "теориями" (c).
sema вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 09:07   #2938
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Базовое профильное образование
Это для инженерных специальностей, а для каменщика, обучение может проходить на месте производства. Раньше брали учеником, потом аттестацию проходил разряд давали, ну и так дальше с опытом до 6 разряда доходили.
Вот Лешу взять он по сути монтажник-кровельщик. Если бы он работал при совке ему дали бы 6 разряд и кучу граммот за профессионализм. Он тут с вами скубается, а работал бы на стройке ему дали бы пирог какой надо сделать, посчитанный инженером и он бы пошел делать без вопросов, потом мог бы в курилке спросить Петровича (инженера делавшего расчета) почему так, он бы на пальцах ему объяснил. Ну нету сейчас Петровича и нету у Лехи образования инженерного, но есть большая тяга все узнать, ну вот своими силами парень пытается вникнуть, ничего плохого в этом нет. Вообще, как правило, монтажники сейчас используют паттерный подход, есть пара- тройка проверенных кровельных пирогов, вот с ними и работают, есть курсы от какой-нибудь фирмы-поставщика, которые дали этот расклад по пирогам ну с тем и работают, самому считать не входящие в паттерны - риск напортачить из-за отсутствия инженерных знаний.
Ну вы тоже хороши, парня рожой по столу водили по поводу ветрозащитных мембран, что их в коде нет, типа разводишь клиентов, и.т.д, вот у него и "накопился пар", который он вас в виде жижи и выпустил (сконденсировался только не в воду ). Он делает так, как его учили и любой тепло-технический расчет подтвердит что там все ок. Ну можно без мембраны делать и тоже будет правильно, но согласитесь что не все по коду работают. Так что его выпад - результат вашей работы.

sema, ты всего лишь навсего физик, а не инженер. Знаешь принципиальное отличие физика от инженера? Инженер умеет оформить результат расчета в виде стандартизированного проекта, который могут читать другие люди, а ты своим набором формул учи студентов, твои выкладки будут непонятны исполнителям. То что ты тут бросаешся формулами, типа пугаешь народ ровным счетам ничего не значит. Распределение температуры в расчетах применяют линейное, меняется только уголы наклона (коэф в данном случае)для каждого материала пирога. Решение дифуры это подтвердит, при однородных граничных условиях и принебрежением краевыми эффектами (при решение будешь считать стены бесконечно высокие). А линии под углом может и школьник чертить, просто надо правильно объяснить.

---------- Сообщение добавлено 27.09.2016 09:22 ----------

Сообщение от sema Посмотреть сообщение
Студенты на 4 курсе не умеют инженерным калькулятором считать.
А ты еще что-то преподаешь?
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 10:08   #2939
andrusha Меню пользователя andrusha Мужской
Участник
Volgograd
Сообщений: 12420
Сообщение от sema Посмотреть сообщение
У кого не спрошу чему логарифм ста равен - один из сотни отвечает.
прально. потому что ты не говоришь какое основание у логарифма какой вопрос такой и ответ
andrusha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 10:31   #2940
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
andrusha, зачем вообще студентам на 4 курсе в голове логарифмы считать.
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 10:34   #2941
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8768
У нас в комнате в общаге на первом курсе жил чеченец, Мага, нормальный парень, но пить ему было нельзя, но он все равно пил, приходилось его ограничивать простым способом - если он еще мог сказать, что такое логарифм - еще можно наливать, если уже не мог - уже нельзя...

Спросил щас коллегу (человеку 50++ лет) - тот сразу на автомате выдал мне это определение... видна старая закалка
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 15:42   #2942
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8768
Долго думал, как бы потроллить строителей каркасных домов, и решил вместо этого задать совершенно серьезный вопрос.

На сколько я знаю, декларируется что можно взять более менее любой проект малоэтажного частного дома и воплотить его в каркасе. Я совершенно не сомневаюсь, что грамотный инженер построит дом, и дом будет паропроницаемым и вентилируемым "по коду". Вопрос в другом - а как проектировщик просчитывает различные нагрузки на это дом?
Ну чтоб крышу снегом не проломило, чтоб ее не оторвало и не унесло ураганом и т.д. и т.п?
Вот реально - берем ураган, и... как считаем? Спасибо.

Да, у нас тут не Техас и смерчей нету. Но на сорванные крыши я насмотрелся. Ничего приятного.
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 16:18   #2943
имя Меню пользователя имя Мужской
Аватар для имя
Участник
Волгоград
Сообщений: 7901
3aвулoн, я такой вопрос уже задавал. Ничего внятного никто не объяснил. Помню так сказали: если у всей деревни крыши унесло и у тебя в т.ч., то строители не причем. Стихия епт.
__________________
"Поплавочник всегда неряшливо одет и грязен, а у спиннингиста чистые,блестящие приманки, опрятный вид. Он постоянно в движении, ходит вдоль реки, знакомится с пастухами и доярками"
имя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 16:27   #2944
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
Парни, ну вопрос улетевших крыш, он же не только каркасников касается.
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 16:28   #2945
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8768
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
ну вопрос улетевших крыш, он же не только каркасников касается.
поясню с картинкой. берем изначально каменный дом


И видим, что монолитный пояс связан с фундаментом арматурой (!!!), ну а сама стропильная часть часто часто крепится уже к монолитному поясу.
Теперь берем и водружаем эту же крышу (проект то у нас тот же самый!) на каркас. Получается... Ну совсем по другому.
Вот мне и интересно - каким софтом и как просчитывается, что оно не улетит?
Ну или наоборот - что не обрушит каркас? Крыша из проекта на картинке сама по себе весит тонн тридцать, а со снегом... как посчитать?
А если навалить на нее снега а потом подуть ураганом? Как считаются такие боковые нагрузки на каркас?
Каковы его допустимые деформации?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: чертежи 019.jpg
Просмотров: 87
Размер:	81.6 Кб
ID:	212725  
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 16:37   #2946
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
3aвулoн, у тебя же деревянные стропила не замоноличены с колонами и верхним армопоясом, а крепятся к верхнему армопоясу шпильками и как правило этот узел крепления и есть слабое место при большой ветровой нагрузке. Про каркасники Игорь рассказывал уже, что крепят к фундаменту через каркасные стены толстыми шпильками. По сути тот же принцип, через пиво может рассказать, наверное, поподробней.
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 16:41   #2947
3aвулoн Меню пользователя 3aвулoн Мужской
Аватар для 3aвулoн
Участник
Нахожусь тут.
Сообщений: 8768
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
деревянные стропила крепятся к верхнему армопоясу пшильками и как правило этот узел крепления и есть слабое место при большой ветровой нагрузке.
Ну да. Шпилек там просто дофигища.
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
Про каркасники Игорь рассказывал уже, что крепят к фундаменту через каркасные стены толстыми шпильками.
кстати да, точно рассказывал (я начисто забыл). на фотках бы глянуть, как выглядят эти шпильки. я по неигоревым домам когда лазил - и намека на такое не видел... реально интересно.
__________________
Геополитика по Российски это восприятие планеты как коммунальной кухни, где каждый норовит плюнуть в суп соседу.
3aвулoн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 17:24   #2948
имя Меню пользователя имя Мужской
Аватар для имя
Участник
Волгоград
Сообщений: 7901
Сообщение от barracuda Посмотреть сообщение
Парни, ну вопрос улетевших крыш, он же не только каркасников касается.
Да эт понятно. Но я помню, что простой вопрос задавал. Какие пределы? Понятно, что если ветер 100 м/с, то унесет все нахрен... Вот и были у меня вопросы к каркасостроителям:
А при каком ветре не унесет гарантированно? До скольки м/с постройка стоит на месте? А кровля (любая)?

Мне посоветовали смотреть на соседние дома Мол, если у всех беда, то какого рожна ты мол возбухаешь.. Нормальный такой расклад)))
__________________
"Поплавочник всегда неряшливо одет и грязен, а у спиннингиста чистые,блестящие приманки, опрятный вид. Он постоянно в движении, ходит вдоль реки, знакомится с пастухами и доярками"
имя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 18:48   #2949
3,14-2,71 Меню пользователя 3,14-2,71 Мужской
Участник
VGG
Сообщений: 21036
Если дом правильно сделан то крыша не улетит
__________________
До сих пор ничего не известно о нормальности числа π; число e иррационально и даже трансцендентно.

Ненавижу все советское
3,14-2,71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 19:09   #2950
barracuda Меню пользователя barracuda Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 1673
Опережая еще вопросы в теме каркасников, обсудите уж сразу, что будет если камаз с пьяным соседом дядей Васей за рулем наедет на каркасный дом Чтобы сразу закрыть этот вопрос и не возвращаться к нему
barracuda на форуме   Ответить с цитированием
Ремонт и строительство - Всё о ремонте и строительстве.
Волгоградский форум » Домашний очаг » Домоводство » Ремонт и строительство »  Каркасное строительство
Ответ

компьютерные курсы иллюстраторкак заделать вмятины на заднем крыле форд фьюжнремонт мультизонального кондиционераНабор стаканов Scita handmade черные 358 мл 2 шт.сковорода для омлета

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Земля под строительство Гарна дивчина Вторичное жилье 14 05.12.2011 11:21
Строительство Коттеджей? Maximalist Ремонт и строительство 35 14.12.2008 23:39
Участок под строительство arbeiter Куплю 4 04.10.2007 11:18
Строительство спорткомплексов MTV Волгоград 18 03.10.2006 09:18
Строительство бассейна Lowrider Домоводство 17 06.04.2006 11:38

© 2001 - 2016 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru