18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Общие » О жизни »  Частный космос.
О жизни - Отношение людей к сегодняшней жизни.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 21.06.2016, 23:05   #926
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9119
Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Стоимость топлива на ракетах около 1%-2% - есть куда расти.
Когда говорят "масса топлива 95 процентов" имеют в виду то, чтополезной нагрузки все меньше и меньше.

В случае с марсом ПОЛОЖИТЬ на планету больше груза, можно только по классической схеме а не по схеме Маска.

Собственно - и выводить в космос пока не удается больше чем уже достигнуто.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 23:05   #927
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 736
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Что же вас бросает то от Флакона к Драконам
Falcon 9 это ракетоноситель, а дракон это космический корабль. РН выводит полезную нагрузку на НОО, в виде полезной нагрузки выступает КК Дракон.

Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Стоимость дефектовки многоразовой
Об этом знают только спейсы и очень сомневаюсь что об этом поделятся. Мы лишь сможем судить о стоимости постполетного обслуживания только по снижению цен на РН. Ждать всего-то года два или три.


Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
В случае с марсом ПОЛОЖИТЬ на планету больше груза,
Положить много груза можно не на одну ракету, а на несколько. Вот только стоимость сейчас будет заоблачная, а вот если Маску удастся на пару порядков ее снизить, получится вполне себе рабочая схема.
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 23:09   #928
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
alexsoff, выше про полезную нагрузку.
Об этом знают только спейсы и очень сомневаюсь что об этом поделятся.
об этом знают грамотные инженеры. Остальные [вц] на бухгалтерскую отчетность.
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 23:15   #929
rr Меню пользователя rr Мужской
Участник
других событий
Сообщений: 7874
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
об этом знают грамотные инженеры
А тут все такие грамотные, прямо упасть - не встать.

Самый голосистый персонаж который год даже сортир себе построить не умеет.
Зато по космосу и Марсу он главный спец, ага.
rr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 23:20   #930
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
.Положить много груза можно не на одну ракету, а не несколько.
связать вместе и устроить фейерверк)

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 23:21 ----------

rr, а он про дефектовку и не заикается
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 23:31   #931
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9119
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
rr, а он про дефектовку и не заикается
Уже было. страниц 20 назад.
Впрочем, вероятно если долго дрючить проект, можно вылизать, вероятно, до такого предела, когда повторное использование будет по своим показателям отказоустойчивости сравнимо с современными авиадвигателями. Это конечно большой плюс, только с проектами по Марсу связано чуть более чем никак. Это решение проблемы стоимости вывода в космос. Но к сожалению, это самая последняя причина по которой до сих пор там не очень многолюдно.

Наиболее близкое применение - расширение орбитальной группировки и регулярные полеты на Луну. Там именно то что делает Маск, может быть очень востребовано. Если двигатели обкатают хорошенько - на луну можно будет тягать грузы туда-сюда на таких моторах.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 00:39   #932
Ту277 Меню пользователя Ту277 Мужской
Участник
Ворошиловский
Сообщений: 3521
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
у меня создалось впечатление, что вы не поняли о какой посылке идет речь.
У Вас сложилось ложное впечатление, сударь. То, что Вы ведете речь о МБР с разделяемыми блоками было прозрачно по
обратную сторону земли
Однако, если Вы перестанете мыслить "бомбами", вы сможете понять написанное мною ранее:
Сообщение от Ту277 Посмотреть сообщение
то сейчас решили задачу доставки "посылки" с которой можно работать "руками" после "доставки". Вариантов использования "посылки" после "доставки" - вагон и маленькая тележка.
Еще раз: если для Вас "посылка" = "ёпнуть бомбой", то я вижу "посылку" = "инструмент", тонкий, многофункциональный инструмент, результат использования которого зависит от целей и задач.
Доставить или(и) забрать, помочь или(и) помешать, создать или(и) разрушить, спасти или(и) уничтожить и т.д. и т.п.
Verstehen?
Скальпелем (как инструментом) можно и спасать и убивать, а можно и карандаши точить и нервюры вырезать...
Посему и вижу я применение этой отрабатываемой технологии (30 тонн в точку до метра с сохраненным содержимым) как вагон и маленькую тележку...
Вы можете представить ситуацию, что на перекресток улиц старого города, или на какой-то горный перевал на высоте 5-6 тыс метров понадобилось срочно (в течении часа-двух ) доставить десяток - другой тонн жизненно важного оборудования?
А я вот легко представляю как эта штука садится и начинает функционировать...

Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
С учетом, что те 200 метров в эпцентре "посылки" вообще ни о чем
2 метра и 200 метров - это небо и земля
Ту277 на форуме   Ответить с цитированием
  
Старый 22.06.2016, 01:31   #933
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9119
Сообщение от Ту277 Посмотреть сообщение
доставить десяток - другой тонн жизненно важного оборудования?
это уже интересно. Что предлагает Маск на эту тему?) Отправлять туда баллистическую ракету которая плавно опускается в заданную точку?
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 07:09   #934
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Сообщение от Ту277 Посмотреть сообщение
Вы можете представить ситуацию, что на перекресток улиц старого города, или на какой-то горный перевал на высоте 5-6 тыс метров понадобилось срочно (в течении часа-двух ) доставить десяток - другой тонн жизненно важного оборудования?
А я вот легко представляю как эта штука садится и начинает функционировать...

2 метра и 200 метров - это небо и земля
на перекресток улиц справится квадрик. Плата с вариометром, жипиэс, гироскопом и тому подобными датчиками стоит как несильно продвинутый смарт. Нафига огород городить?
На горный перевал 5-6 тысяч эта штука вряд ли сядет изза ветров и парусности макаронины. Ну может и сядет, но больше взлетать будет не в состоянии. И тот же квадрик будет экономически выгоднее

---------- Сообщение добавлено 22.06.2016 07:13 ----------

2 метра при использовании жипиэс и современных полупроводников = 200 метров без жипиэс и на лампах. Так доступнее?
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 10:35   #935
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Вот только стоимость сейчас будет заоблачная, а вот если Маску удастся на пару порядков ее снизить, получится вполне себе рабочая схема.
"снижение стоимости" у Маска идет оттого, что ему НАХАЛЯВУ достаются технологии, разработчики, патенты и прочая составляющая космической индустрии.
Если бы он во все это вкладывал бабки - покупая, арендуя и т.п. - стоимость была бы на порядки выше.
Все эти сказки про стоимость - махинации для инвесторов, которые должны радостно заносить деньги в компанию Маска с надеждой на будущие прибыли и дивиденды http://riafan.ru/524534-genii-ili-fe...re-ilona-maska
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 10:52   #936
Флавиус Меню пользователя Флавиус Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 8045
Пернатый Змей,
"снижение стоимости" у Маска идет оттого, что ему НАХАЛЯВУ достаются технологии, разработчики, патенты и прочая составляющая космической индустрии.
А так в любой отрасли. Со временем дорогие технологии становятся доступны и бизнес начинает рубить деньги на них. Расходы на НИОКР к этому времени отбиты или списаны.
__________________
.........................................
Флавиус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 10:54   #937
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Флавиус, тут не совсем так как в "любой отрасли".
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 11:14   #938
Батяня_вомбат Меню пользователя Батяня_вомбат Мужской
Аватар для Батяня_вомбат
Участник
Волголград - Ессентуки
Сообщений: 4137
Вот доставляющий разбор афёр и панам Илона Мавродиевича Петрика
__________________
Наш хитроплан, вперёд лети!
~~~
Аннушка моя Курбановна...
~~~
Веселей и интереснее всех живут моряки и строители
Батяня_вомбат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 11:14   #939
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9119
Сообщение от Флавиус Посмотреть сообщение
А так в любой отрасли. Со временем дорогие технологии становятся доступны и бизнес начинает рубить деньги на них. Расходы на НИОКР к этому времени отбиты или списаны.
На то и вызодит, что креативное начало великих дел - научный интерес, а не коммерческий. Бизнес лучше всего умеет слямзить и переподчинить все другим целям.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 12:12   #940
Иной гость Меню пользователя Иной гость Мужской
Участник
двадцатьвосемь
Сообщений: 13452
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
"снижение стоимости" у Маска идет оттого, что ему НАХАЛЯВУ достаются технологии, разработчики, патенты и прочая составляющая космической индустрии.
Если бы он во все это вкладывал бабки - покупая, арендуя и т.п. - стоимость была бы на порядки выше.
Все эти сказки про стоимость - махинации для инвесторов, которые должны радостно заносить деньги в компанию Маска с надеждой на будущие прибыли и дивиденды http://riafan.ru/524534-genii-ili-fe...re-ilona-maska
Чертов Касперский! Все ему нахаляву досталось - компьютеры, интернет, вирусы, первые антивирусные алгоритмы! Если бы он с нуля придумывал компьютер, посмотрим сколько бы времени у него это заняло!

Чертов Генри Форд! Ему нахаляву достались технологии промпроизводства, даже идея конвеера не его! Он просто ее реализовал, скотинка мелкая!

Кстати, прямо сейчас в РАНХиГС идет заседание по лишению ученой степени у министра связи Никифорова из-за массовых заимствований в диссертации. Поэтому делая выбор между Никифоровым+Рогозиным vs NASA+Маск.. ну вы поняли
Иной гость на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 12:41   #941
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9119
Сообщение от Иной гость Посмотреть сообщение
Чертов Касперский! Все ему нахаляву досталось - компьютеры, интернет, вирусы, первые антивирусные алгоритмы! Если бы он с нуля придумывал компьютер, посмотрим сколько бы времени у него это заняло!
Касперкий пишет свои программы потому что это коммерчески выгодно (а выгодно этьо потому что и современное вируосописательство - это выгодно, рука руку моет).
А компьютеры благодаря которым у него появилось окно возможностей, сделали исходя из более сложной мотивации: научный интерес, которому помог госзаказ.

Всегда в мире было так: ученые, творческие люди, открывают стратегическое окно возможностей. А бизнес или государство помогает. Но сегодня все поменялось. Стратегией занимается бизнес, согласно своим узким убогим интересам, а ученые вроде обслуги, уже в рамках не своих собственных интересов.
К слову сказать - на базе подобных отношений рабочих и бизнеса, в прошлом создали термин отчуждение труда.

понятие "отчуждение" базируется на разнице между сущностью и существованием, на том факте, что человеческое существование отделено (отчуждено) от его сущности, что человек в наличной действительности представляет собой вовсе не то, что он есть в потенции, или, иначе говоря, он являет собой не того, кем он может и должен стать.
---------- Сообщение добавлено 22.06.2016 12:44 ----------

И немного юмора

__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 12:54   #942
Ту277 Меню пользователя Ту277 Мужской
Участник
Ворошиловский
Сообщений: 3521
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Отправлять туда баллистическую ракету которая плавно опускается в заданную точку?
Я про технологию, Вы, Магадан, про макаронину. Технология позволит плавно приземлить сферического коня набитого баранами, да так мягко, чтобы их бараньи мозги от встряски не перешли в какое-либо другое состояние... Или приземлить кубического слона набитого скунсами...
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
На горный перевал 5-6 тысяч эта штука вряд ли сядет изза ветров и парусности макаронины.
Вы не бывали в горах и в открытом море. (Это не вопрос - это констатация).
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
И тот же квадрик будет экономически выгоднее
Ну-ну. Закиньте тонну на высоту 1000м квадриком и возьмите нобелевку. Есть немалое число случаев, когда "экономика процесса" запланированно идет лесом (игнорируется).
И похоже, лесом мне придется посылать некоторые ваши высказывания. oops
Ту277 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 13:50   #943
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9119
Сообщение от Ту277 Посмотреть сообщение
Я про технологию, Вы, Магадан, про макаронину. Технология позволит плавно приземлить сферического коня набитого баранами, да так мягко, чтобы их бараньи мозги от встряски не перешли в какое-либо другое состояние... Или приземлить кубического слона набитого скунсами...
Технология позволяет вернуть ступень с орбиты. Про полезную нагрузку на ней - речи вообще нет. Не говоря уже о каких то там рекордах, по сравнению с тем как доставляют слонов и скунсов сейчас.

---------- Сообщение добавлено 22.06.2016 13:53 ----------

Сообщение от Ту277 Посмотреть сообщение
Есть немалое число случаев, когда "экономика процесса" запланированно идет лесом (игнорируется).
И это не бизнес.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 14:54   #944
Флавиус Меню пользователя Флавиус Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 8045
Магадан,
Всегда в мире было так: ученые, творческие люди, открывают стратегическое окно возможностей.
Это касается только фундаментальной науки. Оно и сейчас так.

Ученые открывали окна возможностей, рисуя ракеты на бумаге и выводя формулы.
Но как только открывалась реальная возможность воплотить теорию в железе, появлялись государство или бизнес, которые выкатывали строгое ТЗ под свои хотелки и на этих условиях вели финансирование.
А если твои ученые и творческие люди не желали плясать от заказчика - то они шли лесом - продолжали рисовать формулы и работать в стол.

Ты тут фапаешь на государственное участие во всех темах, но при этом не можешь понять простую вещь - государство по отношению к науке ведет себя точно также как и бизнес и даже хуже.
Просто задачи и цели у них разные.

Если брать ракетостроение, то тут все предельно просто.

Основной задачей, формулируемой государством были доставка подарков за океан. Максимально эффективно и точно. + вывод необходимых ему спутников на орбиты. Стоимость реализации и самого изделия там не имеет первостепенного значения. Ракета, способная гарантированно попасть из любой точки мира в цель размером с Пентагон, безусловно найдет понимание у государства.
Причем стоимость ракеты, пуска, сроки сборки - это все неважно, особенно если производить изделие можно на существующей базе. Из экономически параметров там важны стоимость эксплуатации и затраты на хранение, т.к. изделие скорее всего массово летать не будет, а вот стоять на земле будет годами.
К полетам на орбиту у государства тоже свои требования.
Вот от этого конструкторы и пляшут.

У бизнеса требования другие.
Первое - это снижение себестоимости пуска - бизнес же продает услугу. Отсюда вытекают прочие требования - высокая механизация сборки, удобство логистики, экономичность двигателей, многократное использование узлов или изделий целиком.
Это более сложная задача, требующая массы оригинальных технических решений.

Государственный космос может себе позволить собирать ракеты на коленках вручную, а потом многократно тестировать узлы на предмет брака. Как это делали во времена Королева, возможно и сейчас в России.
Бизнес же с таким подходом разориться.
__________________
.........................................
Флавиус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 18:29   #945
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9119
Флавиус, Я всего лишь об одном хотел сказать - о подмене стратегической цели. У бизнеса она одна. У общества, в лице ли государства, министерества или просто коллектива - другая. И как правило более сложная.

Бизнес такой по природе - подгребает под себя все. Все меньше и меньше творчества в культуре людей. Все больше там бизнеса, который вульгаризирует все, где становится главной движущей силой.

С культурой все более менее понятно, люди привыкли если не знать то чувствовать, что песня, кино или чтото еще, это если и товар, то не вполне и не только.

А с наукой несколько сложнее, ее гораздо проще воспринимать с позиции торговли. Но важно помнить что изначально она не из этого выросла. Бизнес все превращает в дерьмо, когда начинает решать стратегические вопросы.

Вот вы видите выступления Маска - они вульгарны с точки зрения привычной науки, тематической публицистики и тд, потому что он бизнесмен.
Вы видите продукты - они вульгарны точно так же.

Вы даже глядя на машину свою, не представляете как без нее в вашей собственной жизни обойтись, зачастую. А между прочим такой жеской связью с ней, вы обязаны обществу в котором бизнес решающим образом влияет на ваш образ жизни. А не тому что она вам на самом деле необходима.

И таких примеров масса.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 18:42   #946
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Вы не бывали в горах и в открытом море. (Это не вопрос - это констатация).
проканстатировались. Или профактались.

---------- Сообщение добавлено 22.06.2016 18:47 ----------

Закиньте тонну на высоту 1000м квадриком и возьмите нобелевку.
уже есть квадрики которые поднимают весьма значительные грузы. Вопрос стоит в тяговооруженности. Тут опять же - задачи не стоит, потому что с задачей доставить сферических коней набитых барабанами на 5-6 тыс справляются вертолеты - дешего и сердито.

---------- Сообщение добавлено 22.06.2016 18:55 ----------

Это более сложная задача, требующая массы оригинальных технических решений. .
и не решенная и не решаемая на данном этапе.
Хоть одна из успешно приземлившихся ступеней пооетела второй раз? Если нет, то почему?
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 19:49   #947
Иной гость Меню пользователя Иной гость Мужской
Участник
двадцатьвосемь
Сообщений: 13452
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Хоть одна из успешно приземлившихся ступеней пооетела второй раз? Если нет, то почему?
Наверное потому что полетит в сентябре?

Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Бизнес такой по природе - подгребает под себя все. Все меньше и меньше творчества в культуре людей. Все больше там бизнеса, который вульгаризирует все, где становится главной движущей силой.
Да-да, это все гнилой капитализм. Никакой науки при этом капитализме. Посмотрите на шанхайский рейтинг академический, все 500 вузов топа из стран победившего коммунизма
http://www.shanghairanking.com/ARWU2015.html
Иной гость на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 20:17   #948
RedCat Меню пользователя RedCat Мужской
Аватар для RedCat
Участник
Волгоград
Сообщений: 7104
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Хоть одна из успешно приземлившихся ступеней пооетела второй раз? Если нет, то почему?
Почему вас родили не через 2 месяца? Всему свое время.

Кстати Безос уже 4 раза запустил и посадил одну и ту же ракету. Но у него других дел нет.
__________________
"Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива!" (с) Русская народная мудрость.
RedCat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 20:41   #949
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9119
Сообщение от Иной гость Посмотреть сообщение
Да-да, это все гнилой капитализм. Никакой науки при этом капитализме. Посмотрите на шанхайский рейтинг академический, все 500 вузов топа из стран победившего коммунизма
http://www.shanghairanking.com/ARWU2015.html
Науку публикациями придумали мерять эффективные менеджеры. И в плане их задач - вполне справедливо, это работает (количество работ дает больше шансов придумать, как это продать). А в целом современная наука как современное кино, в точно таком же кризисе.

Просто в кино ктото считает верхом достижения очередную голивудскую поделку, а в науке - новое внедрение технологий для убогих задач бизнеса.

Данная тема - прекрасны пример как бизнес-подход к науке превращает её в ничто. Когда современному хипстеру можно навешать на уши терминов и картинок, и он ВЕРИТ.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 20:53   #950
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Наверное потому что полетит в сентябре?
сильно подозреваю что в сентябре будет новая, выдаваемая пеарастами за однажды использованную.

Почему вас родили не через 2 месяца?
потому что мама моя не брала на себя обязательства выполнить 9месячный план за два месяца и не привлекала под это бабосы.
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
О жизни - Отношение людей к сегодняшней жизни.
Волгоградский форум » Общие » О жизни »  Частный космос.
Ответ

наклейки газ 69птк подмостивстроенная акустикаwdtnyfz vt,tkmцветные линзы для глаз купить офлайн москва

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кого из форумчан(ок) вы отправили бы в космос? Krasotanja Флейм 32 11.01.2007 14:52
Космос София Флейм 26 08.10.2006 23:15
Про космос (К) Евлампий Флейм 66 27.02.2006 23:21
Хочу в космос старик Флейм 103 14.09.2005 16:51
Космос как предчувствие Gucci Кино 5 08.09.2005 23:38

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru