18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Общие » О жизни »  Частный космос.
О жизни - Отношение людей к сегодняшней жизни.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 21.06.2016, 16:04   #901
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
Сообщение от The Chief Посмотреть сообщение
Обо что вы на Марсе собрались аэродинамически тормозить, если не секрет?
Видимо об то, обо что всегда тормозили. Почитайте про миссии на Марс.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 16:08   #902
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
The Chief, атмосфэра там есть.
Сообщение от Иной гость Посмотреть сообщение
основная цель, конечно, колонизация Марса.
Прежде чем колонизировать Марс надобно сперва Луну освоить. По целому ряду причин.
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 16:12   #903
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Прежде чем колонизировать Марс надобно сперва Луну освоить. По целому ряду причин.
Было бы ошибкой предполагать, что проект Маска решает хотя бы одну проблему, из тех, которые больше всего мешают человечеству, на постоянной основе, присутствовать выше орбиты в 500 км.

Безусловно, если его бизнес попрет, он может дать ресурсы для решения таких проблем. Но вообще-то, из всех красивых прессокнфренций, нет ни одной где Маск об этом говорил что-то более-менее конкретное.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 16:13   #904
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 750
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Почитайте про миссии на Марс
На данный момент практически все миссии использовали аэродинамическое торможение парашютами, но оно там использовалось для экономии топлива, потому как очень дорого закидывать на другую планету лишние килограммы, очевидно, что лучше туда отправить пару лишних научных приборов.

Задача Спейсов для колонизации Марса именно в удешевлении вывода полезной нагрузки, пока это им удается, но в пределах нескольких процентов, от повторного переиспользования ступеней за счет управляемой реактивной посадки они пытаются расширить диапазон экономии на несколько десятков процентов.
В 2018 году запланирована первая миссия на Марс, технические подробности узнаем в сентябре.
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 16:23   #905
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
На данный момент практически все миссии использовали аэродинамическое торможение парашютами, но оно там использовалось для экономии топлива, потому как очень дорого закидывать на другую планету лишние килограммы, очевидно, что лучше туда отправить пару лишних научных приборов.
Я уже писал тут





Для невнимательных еще раз обращу внимание, на то, что самая невыгодная тормозная система с применением аэродинамического торможения (когда двигатель работает первым), дает массу полезной нагрузки 30процентов от массы подлетевшего к Марсу аппарата.
На Марсе действуют такие факторы:

- высокая скорость на подлете (ступень Маска тормозится на Земле от от "детских" скоростей, а КА на Марсе - от скорости 20 километров в секунду. Из этого следует простой вывод: на Марсе ступени Маска для посадки нужно гораздо больше топлива).
- у ступени Маска работает аэродинамическое торможение в плотной атмосфере Земли, корпусом, а у Марса атмосфера жиденькая. Ступени Маска в таких условиях нужно еще больше топлива на посадку.
- высота с которой начинается торможение разная.


Метод Маска который он применяет на Земле - вообще для Марса бесполезен. Так как масса полезной нагрузки будет еще меньше. От 30 процентов не останется вообще ничего.

При этом современная схема, в которой парашют первым работает, а потом двигатель, позволяет добиться эффективности в 50% и выше.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 16:33   #906
The Chief Меню пользователя The Chief Мужской
Аватар для The Chief
Участник
Фидового попоища.
Сообщений: 7655
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
атмосфэра там есть.
Её там не дюже богато, сесть на парашюте не выйдет. Мелкие «Патфайндер»/«Спирит»/«Оппортюнити» шлёпались, конечно, на воздушные шарики, а вот уже более тяжёлому «Кьюриосити» пришлось садиться «на струе». Так штаа…
__________________
Требуйте долива бозе-конденсата после отстоя квантовой пены!
The Chief вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 16:41   #907
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
Сообщение от The Chief Посмотреть сообщение
Её там не дюже богато, сесть на парашюте не выйдет. Мелкие «Патфайндер»/«Спирит»/«Оппортюнити» шлёпались, конечно, на воздушные шарики, а вот уже более тяжёлому «Кьюриосити» пришлось садиться «на струе». Так штаа…
На марсе всегда применяется схема с аэроторможением. И всегда с двигателями, так как лучше попросту не сушествует. Антиграфитацию пока не изобрели. Да и она в этом случае не сильно поможет.

Так как в отличии от проекта Маска, КА на Марсе не только затормаживает падение в гравитационном поле, но и гасит кинетическую энергию, которая огромна.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 21.06.2016, 16:48   #908
The Chief Меню пользователя The Chief Мужской
Аватар для The Chief
Участник
Фидового попоища.
Сообщений: 7655
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
а КА на Марсе - от скорости 20 километров в секунду
От 6 км/с примерно. До 10 км и ~0.5 км/с — торможение абляционным шитом, с 10 до ~2 км и ~100 м/с — сверхзвуковым парашютом. Это схема посадки «Кьюриосити».

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 17:52 ----------

Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
На марсе всегда применяется схема с аэроторможением. И всегда с двигателями, так как лучше попросту не сушествует. Антиграфитацию пока не изобрели. Да и она в этом случае не сильно поможет.
Это я к тому, что на матушку-Землю все нормальные люди садятся либо на парашютах, либо тупо планированием, атмосфера позволяет (даже утюгам типа шаттлов и Бурана). А 100м/с на 2 км высоты — это грусть и тоска, а не мягкая посадка. Железка выдержит, а у пилота голова в задницу провалится.
__________________
Требуйте долива бозе-конденсата после отстоя квантовой пены!
The Chief вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 16:53   #909
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
Сообщение от The Chief Посмотреть сообщение
От 6 км/с примерно. До 10 км и ~0.5 км/с — торможение абляционным шитом, с 10 до ~2 км и ~100 м/с — сверхзвуковым парашютом. Это схема посадки «Кьюриосити».
Да, только Курьесити летел туда почти год. А при таких сроках полета, для человека (речь идет о колонизации, не так ли), решающими будут совсем другие проблемы. В частности космическая радиация.

Хотя и при более коротких полетах эта проблема ключевая, но это к слову.

В итоге, выполнить торможение двигателем на Марсе возможно, но это невыгодно. и при развитии программы - все более невыгодно.
Единственный метод - это то что используют сейчас. С доработками по весу служебных устройств, с разработкой новых траекторий.

В частности ЕКА и Роскосмос планируют отработать посадку по спирали. Толи у уже летящего на Марс экзомарса, толи у второй очереди его. Если удастся то эффективность будет гораздо выше чем сейчас. Может - процентов 70 будет груз. Но это я фантазирую.

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 17:06 ----------

Если уж говорить о логике, то логично предположить что Маск планирует базу на Луне. Там торможение только двигателем применяется. Но проблем с этим и раньше не бывало. Прорывом его работу не назовешь.
Разве что - можно бутет на серийном двигателе с лучшими показателями по риску (при услвоии если будут обкатывать и дальше), летать и туда и обратно. До сих пор этого никто не делал.

Но даже про части такого проекта ни в одном выступлении Маска нет ничего.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 17:11   #910
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Задача Спейсов для колонизации Марса именно в удешевлении вывода полезной нагрузки, пока это им удается, но в пределах нескольких процентов, от повторного переиспользования ступеней за счет управляемой реактивной посадки они пытаются расширить диапазон экономии на несколько десятков процентов.
Пока что, по результатам, он не отличается от одноразового "Союза" и "Протона". Что же до миссии на Марс - на сегодняшний момент она возможно ванвейтикет. Отсюда - чем выводить в космос несколько десятков тонн металлолома, лучше отдельно баки с топливом закинуть и пристыковать их к спускаемому аппарату.
«Кьюриосити» пришлось садиться «на струе». Так штаа…
Там комбинированная посадка была.
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 18:09   #911
Иной гость Меню пользователя Иной гость Мужской
Участник
двадцатьвосемь
Сообщений: 13677
От протона Фальконы глобально отличаются только двумя вещами:
- первую ступень фалькона привозят на барже, а протона - собирают обломки по Казахстану
- у протонов с 2010 года аварийность 8,5%, а у фальконов 3,8%
Иной гость вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 18:14   #912
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 750
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
выполнить торможение двигателем на Марсе возможно, но это невыгодно.
Ну никто не говорит, что они будут там так проводить торможение.

Спейсы хотят сделать это уменьшить стоимость доставки на Марс за счет схемы переиспользования частей РН.
Сейчас до поверхности Марса добиралось всего-то чуть больше тонны, они хотят в первую миссию забросить около 4-х.

Подробности марсианской миссии будут в сентябре.
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 18:17   #913
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Первый Флакон вывел на орбиту вес равный весу инея на нем ))
Если учесть широту старта, то пока разницы ТТХ между древним протоном и новейшим Флаконом все еще процентов 30 в пользу Протона.
Хотя у протона удельный импульс априори меньше из за гептиловых движков. для оценки ракет гораздо нагляднее сравнивать вывод на НОО.
Не, рано или поздно Флакон, конечно, полетит. Но никаких чудес, просто еще один носитель.
У Роскосмоса есть самостоятельные разработки 80-х годов, существенно превосходящие МАСКовскую горбуху, которые только надо адаптировать к современным технологиям - то есть облегчить и упростить.

Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Спейсы хотят сделать это уменьшить стоимость доставки на Марс за счет схемы переиспользования частей РН.
Сейчас до поверхности Марса добиралось всего-то чуть больше тонны, они хотят в первую миссию забросить около 4-х.
и как он будет сажать ее на марс без помощи GPS.
тем более что на марсе атмосфера все же присутствует, достаточная для применения парашютов.
а задача вертикальной посадки на маршевых была решена очень давно.
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 18:39   #914
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 750
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
ля оценки ракет гораздо нагляднее сравнивать вывод на НОО
Протон - 23
Пруф вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B5%D0%BB%D1%8C)
Falcon 9 -22 800
http://www.spacex.com/about/capabilities
Тут почти равные показатели.
А по цене Falcon 9 существенно ниже Протонов

Протоны - 70 тыс баксов
пруф http://www.interfax.ru/russia/436151

Фалкон - 62 тыс баксов.
http://www.spacex.com/about/capabilities


Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
и как он будет сажать ее на марс без помощи GPS.
Как я уже писал выше, технические подробности будут в сентябре.

Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
задача вертикальной посадки на маршевых была решена очень давно
Но не ступеней ракет, там совершенно разные мат. и физ. модели и требования по алгоритмам стабилизации
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 19:11   #915
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Но не ступеней ракет, там совершенно разные мат. и физ. модели и требования по алгоритмам стабилизации
До Марса ступень вообще не долетит, это я вам по секрету скажу.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 19:28   #916
Ту277 Меню пользователя Ту277 Мужской
Участник
Ворошиловский
Сообщений: 3539
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
До Марса ступень вообще не долетит,
Первая или седьмая?
Ту277 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 19:37   #917
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
Сообщение от Ту277 Посмотреть сообщение
Первая или седьмая?
Та которую сажают сегодня на платформу.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 19:42   #918
Ту277 Меню пользователя Ту277 Мужской
Участник
Ворошиловский
Сообщений: 3539
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Схема посадки с использованием аэродинамического торможения, на Марсе в любом случае эффективнее чем в случае когда торможение происходит только двигателями.
Вам, сударь, кто-то пытается доказать обратное?
Щит + воздушный тормоз + двигатели = гораздо более вероятны, чем
шит + парашюты + двигатели

Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Когда была задача, было изделие (70-х гг кстати), которое без всяких джипиэсов доставляло 10 посылок адресатам на обратную сторону земли с точностью плюс-минус 200м.
Тогда решили задачу доставки "посылки", сейчас решили задачу доставки "посылки" с которой можно работать "руками" после "доставки". Вариантов использования "посылки" после "доставки" - вагон и маленькая тележка.
Да и точность в единицы метров - тоже не баран чихнул. На пару порядков от приведенного Вами.

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 20:42 ----------

Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Та которую сажают сегодня на платформу.
А нахрена она Вам на Марсе?!!
Ту277 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 20:26   #919
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 750
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
До Марса ступень вообще не долетит,
Опять меня не поняли. Дело не в первой ступени, которой на Марсе делать нечего, а в имеющихся денежных ресурсах которые мы можем потратить на доставку условного килограмма на эту планету.

Например, для колонизации Марса первыми людьми нам нужно доставить сто тысяч тонн, а доставка одной тонны стоит около 20-50 млн $, это получаются космические суммы в прямом и переносном смысле на эту затею.

Если мы снизим затраты на порядок, а лучше на два - тогда колонизация четвертой планеты уже не будет казаться на грани фантастики.
А снизить спейсы предлагают как раз переиспользованием частей РН, отсюда и связь посаженой ракеты с Марсом.
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 20:26   #920
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
Сообщение от Ту277 Посмотреть сообщение
Вам, сударь, кто-то пытается доказать обратное?
Щит + воздушный тормоз + двигатели = гораздо более вероятны, чем
шит + парашюты + двигатели
Сойдемся на том что на Марсе посадка с торможеним двигателями, на манер того как это делает Маск сейчас на Земле - это бред.
А в плане перспективных решений на этот счет, проект Маска не означает вообще ничего, его даже сравнивать с тем что уже пройденным этапом является - нельзя.

Поэтому я и не понимаю, к чему этот разговор про Марс. Проект Маска не решает вообще ни одной ключевой для подобного проекта, задачи.

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 20:28 ----------

Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Опять меня не поняли. Дело не в первой ступени, которой на Марсе делать нечего, а в имеющихся денежных ресурсах которые мы можем потратить на доставку условного килограмма на эту планету.
Прекрасно понял. но вы же не думаете что это единственная самая большая проблема, которая нас от Марса отделяет? Если думаете, то уже пора передумать, перед тем как говорить о связи проектов Маска с Марсианскими делами.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 20:36   #921
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 750
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
самая большая проблема, которая нас от Марса отделяет
Конечно нет.
Поэтому многие ждут разъяснений от них по деталям миссии в сентябре на международном астрономическом конгрессе http://www.iac2016.org/
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 20:43   #922
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9169
alexsoff, в том то и дело - это не детали а основное "мясо" проекта.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 22:38   #923
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Как я уже писал, Флакон на сегодняшний день вывел на НОО груз равный инею на обшивке.
22.8 - расчетные показатели. От них отнимите 25% поправки на широту места запуска и поймете, что Флакон сосет.
По поводу возврата ступени - не смешите мои тапки. Пока в ракетах 95% массы составляет топливо, единственный плюс от многоразовой ступени в том, что она не будет на голову падать при пусках в густонаселенных районах. Затраты на дефектовку ступени после каждого запуска нереально высоки

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:42 ----------

Щит + воздушный тормоз + двигатели = гораздо более вероятны, чем
шит + парашюты + двигатели
это ваши домыслы. Наиболее вероятна та схема, которая уже успешно сработала с марсоходом - щит, воздушный тормоз, парашюты, двигатели.

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:45 ----------

Вариантов использования "посылки" после "доставки" - вагон и маленькая тележка.
у меня создалось впечатление, что вы не поняли о какой посылке идет речь. Объясню - рук у получателя не останется.

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:47 ----------

На пару порядков от приведенного Вами.
без жипиэс и на технологиях 70х это вполне себе точность. С учетом, что те 200 метров в эпцентре "посылки" вообще ни о чем

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:50 ----------

Если мы снизим затраты на порядок, а лучше на два - тогда колонизация четвертой планеты уже не будет казаться на грани фантастики.
затраты на порядки снизятся в случае отправки экспедиций с луны. А для этого надо для начала колонизировать луну.
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 22:51   #924
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 750
Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
Пока в ракетах 95% массы составляет топлив
Стоимость топлива на ракетах около 1%-2% - есть куда расти.

Сообщение от Пернатый Змей Посмотреть сообщение
день вывел на НОО груз равный инею на обшивке.
Конечно, а на МКС на околоземку он иней тоже таскает?
Вы посмотрите список коммерческих запусков в том числе и на НОО орбиту
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...D1%8F_Falcon_9
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2016, 22:54   #925
Пернатый Змей Меню пользователя Пернатый Змей
Читатель
Волгоград
Сообщений: 2044
alexsoff, вы уже определитесь про что мы разговариваем? Что же вас бросает то от Флакона к Драконам?
Любом случае максимально вывел около 5тонн. Где 23? В расчетах? Протон с той же широты выведет под 30 тонн. И это не расчеты а факт.

---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:56 ----------

Стоимость топлива на ракетах около 1%-2% - есть куда расти.
ступень вообще тонкостенный бак с топливом и двигателем и что? Стоимость дефектовки многоразовой сиупени сравнима с новым двигателем - самой дорогой части этой ступени
Пернатый Змей вне форума   Ответить с цитированием
О жизни - Отношение людей к сегодняшней жизни.
Волгоградский форум » Общие » О жизни »  Частный космос.
Ответ

КНС цифровые решения рекомендует lenovo моноблок - у нас всегда дешево!установка вебасто thermo 50 smart balance 10 premium в спблюминесцентное оргстеклораспоры для крупнощитовой опалубки

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кого из форумчан(ок) вы отправили бы в космос? Krasotanja Флейм 32 11.01.2007 14:52
Космос София Флейм 26 08.10.2006 23:15
Про космос (К) Евлампий Флейм 66 27.02.2006 23:21
Хочу в космос старик Флейм 103 14.09.2005 16:51
Космос как предчувствие Gucci Кино 5 08.09.2005 23:38

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru