18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Общие » О жизни »  Частный космос.
О жизни - Отношение людей к сегодняшней жизни.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 23.12.2015, 17:35   #501
Флавиус Меню пользователя Флавиус Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 8045
Иной гость,
Сейчас Протон может вывести 13 тонн на низкую орбиту за $70 млн. Falcon Heavy будет выводить 53 тонны за $90 млн.
????

Анонсированная стоимость запуска Falcon Heavy несколько раз менялась. Составляла 80—125 млн. $ в 2011 году[3]. В 2012 году указывалась стоимость запуска 83 млн при полезной нагрузке до 6,4 т на ГПО и 128 млн для нагрузки более 6,4 т на ГПО, в 2013 году была указана стоимость соответственно 77,1 и 135 млн. С 2014 года на сайте компании указывалась только стоимость запуска с полезной нагрузкой до 6,4 т на ГПО, составляла 85 млн, увеличилась до 90 млн в 2015 году.[4]
В целом, если посмотреть на изделия американского авиакосмоса, то стоимость аппаратов и их эксплуатации никогда не была равна заявленной. К тому времени, когда изделие добиралось до стадии практического применения, его стоимость оказывалась вообще запредельной.

Поэтому Марс, посадки на планету - это все интересно. Но то, что Falcon Heavy будет дешевле Протона - крайне сомнительно.
__________________
.........................................
Флавиус вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2015, 17:46   #502
Иной гость Меню пользователя Иной гость Мужской
Участник
двадцатьвосемь
Сообщений: 13468
Флавиус,
Протон М, 3.2 тонны на геостационарную орбиту, от $80 млн
Falcon 9, 4.85 тонны на геостационарную орбиту, $61.2 млн
Иной гость вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2015, 18:18   #503
RedCat Меню пользователя RedCat Мужской
Аватар для RedCat
Участник
Волгоград
Сообщений: 7132
Сообщение от Иной гость Посмотреть сообщение
Протон может вывести 13 тонн на низкую орбиту за $70 млн.
Для иностранцев пуск "Протона" как был 100млн.$ так и остался. И это - очень дешево. А на геостационар нужен еще разгонный блок типа "Бриза". Это еще деньги.

---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 18:22 ----------

Сообщение от Флавиус Посмотреть сообщение
Но то, что Falcon Heavy будет дешевле Протона - крайне сомнительно.
Не надо их сравнивать. Фалькон Хеви в 2,5 раза грузоподьемней Протона должен быть.
__________________
"Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива!" (с) Русская народная мудрость.
RedCat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2015, 19:43   #504
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Хотел перечислить, но не стал.. В общем так поживем - увидим, главный довод во всех таких спорах, будет будущее снижение цен на запуски. Об этом можно спорить до бесконечности, но время расставит все на свои места.
Об этом вообще нечего спорить. Если вы так стаивте контекст, что дескать удешевление пуска главное, то до сих пор тот же протон выигрывает в цене пуска только благодаря тому что это серийная ракета.
В случае если у Маска проект выгорит, то его запуск будет процентов на 30 дешевле максимум. В зависимости от деталей запуска, может и вообще таковым не быть.

Назовете фамилию человека, который лет 50 назад решил что космическая техника должна быть серийной? И страну где так порешили? Ведь он решил поставленую задачу удешевления первым.

---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 20:12 ----------

Сообщение от RedCat Посмотреть сообщение
В том что никто и никогда не сажал на двигателях первую ступень ракеты, выведшей на орбиту полезную нагрузку.
Подобные задачи уже и ставились и выполнялись. В прошлом веке.

---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 20:13 ----------

Сообщение от Флавиус Посмотреть сообщение
Поэтому Марс, посадки на планету - это все интересно. Но то, что Falcon Heavy будет дешевле Протона - крайне сомнительно.
Для ряда пусков - точно будет, но прорывом это не назвать.

---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 20:14 ----------

Сообщение от Иной гость Посмотреть сообщение
Флавиус,
Протон М, 3.2 тонны на геостационарную орбиту, от $80 млн
Falcon 9, 4.85 тонны на геостационарную орбиту, $61.2 млн
В чем прорыв? Протон - проект второй половины прошлого века, а фалькон - еще нереализованный.

Проект Ангары (без возврата ступени и тд), обеспечит удешевление пусков по отношению к протону чуть больше чем 2 раза. И Цена килограма груза на орбите будет меньше чем у Фалькона.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.

Последний раз редактировалось Магадан; 23.12.2015 в 20:39.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2015, 20:51   #505
out Меню пользователя out Мужской
Участник
Россия
Сообщений: 6953
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Подобные задачи уже и ставились и выполнялись. В прошлом веке.
Есть где-нибудь какие либо свидетельства подобного?
out на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2015, 21:04   #506
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от out Посмотреть сообщение
Есть где-нибудь какие либо свидетельства подобного?
На Луне, Венере, Марсе и Земле. Если важен сам спуск, то Венера, Земля. Если важны реактивные двигатели, то Луна, и отчасти Марс.

Так что проблема спуска ступени, эта та проблема, которую не решали потому что никому не приходило в голову что это важнее всего. И до сих пор не особо кажется.
А не потому что для этого были какие то технические препятствия преодоленные Маском.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2015, 21:48   #507
RedCat Меню пользователя RedCat Мужской
Аватар для RedCat
Участник
Волгоград
Сообщений: 7132
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Подобные задачи уже и ставились и выполнялись. В прошлом веке.
Пруф в судию.
__________________
"Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива!" (с) Русская народная мудрость.
RedCat вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 23.12.2015, 21:57   #508
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от RedCat Посмотреть сообщение
Пруф в судию.
Самому трудно нагуглить о посадках на Марс и тд?

На Марсе слабая атмосфера и кроме парашюта используются двигатели. На Луну и посадки и взлеты, естественно без парашюта осуществляли, причем и в ручном и а автоматическом режиме. На Венеру сажали с парашютом, в полностью автоматическом режиме.
Пожалуй единственным отличием является то что это была в каждом случае не ступень, а произвольны груз. Но не потому что никто не мог, именно ступень посадить. Просто не ставилась такая задача.

Как хорошо видно по проектам Роскосмоса, еще достаточно других способов сделать вывод нагрузки дешевле.

Вообще говоря, с позиции логики, Маску гораздо выгоднее было вкладывать деньги в Ангару в России. Если он и правда хочет сделать сотни спутников, то стоимость вывода для него была бы вообще копеечной. Особенно если бы он мог предоставить свои инженерный потенциал и еще доработать проект (пока он еще не завершен). А не создавать с нуля.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2015, 22:09   #509
Deceiver Меню пользователя Deceiver Мужской
Аватар для Deceiver
Участник
Волгоград
Сообщений: 8902
Магадан, Вы и правда не видите разницы между произвольной посадкой модуля на поверхность планеты и посадку в заданную точку ступени носителя ? Да ещё так посадить, чтоб потом можно было использовать вторично ?

---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 22:11 ----------

Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Маску гораздо выгоднее было вкладывать деньги в Ангару в России.
ну наверное он совсем не дурак, чтоб в Россию вкладывать. Человек сам хочет денег поиметь на пусках своих носителей. И думаю что скоро мы начнём им платить за вывод на орбиту наших глонасов
__________________
Чисто прибранная квартира - признак неисправного компьютера
Deceiver вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2015, 22:42   #510
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от Deceiver Посмотреть сообщение
ну наверное он совсем не дурак, чтоб в Россию вкладывать. Человек сам хочет денег поиметь на пусках своих носителей. И думаю что скоро мы начнём им платить за вывод на орбиту наших глонасов
Думаю. что не начнем, достаточно вспомнить что возвращают ступень не изза корпуса а из-за двигателей - именно их цена важна. Но есть одно веское препятствие - отказоустойчивость повторно используемых двигателей. И для того чтобы оценить её аналитически а потом подтвердить эксперементально, нужно несколько больше чем посадить ступень с ними обратно на землю.

Люди попроще впечатлились этой посадкой вообще не имея понятия, какие реальные задачи ставит план Маска. Вот тут уже был бы прорыв. Но мы об этом ничего не слышали и к тому же в этом направлении работает не только Маск).

И более того, к задаче можно подойти с другого конца - снижать стоимость двигателей. А эту работу вообще никто и никогда не прекращал.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 03:51   #511
Иной гость Меню пользователя Иной гость Мужской
Участник
двадцатьвосемь
Сообщений: 13468
Осталось Магадану только загуглить три факта:

1. На запуск Falcon 9 нужно 9 двигателей Merlin 1D для первой ступени и 1 двигатель Merlin 1D для второй ступени. Вторая ступень одноразовая.
2. Расчетный ресурс двигателя Merlin 1D составляет 40 циклов
3. Целевая производительность завода SpaceX составляет 400 двигателей/год. На данный момент завод вышел на 50% производительности.

Ну и для сравнения. В 2015 Россия произвела 25 запусков +1 планируется, из них 2 неудачно и один частично удачно.
Иной гость вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 04:11   #512
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от Иной гость Посмотреть сообщение
Осталось Магадану только загуглить три факта:

1. На запуск Falcon 9 нужно 9 двигателей Merlin 1D для первой ступени и 1 двигатель Merlin 1D для второй ступени. Вторая ступень одноразовая.
2. Расчетный ресурс двигателя Merlin 1D составляет 40 циклов
3. Целевая производительность завода SpaceX составляет 400 двигателей/год. На данный момент завод вышел на 50% производительности.

Ну и для сравнения. В 2015 Россия произвела 25 запусков +1 планируется, из них 2 неудачно и один частично удачно.
По расчетам и другие двигатели, годятся больше чем на 1 раз. кроме тех которые изначально проектируются на однократное включение.

При этом и в таких случаях бывают отказы и с каждым новым пуском эта вероятность растет. Двигатель ракеты работает при очень серьезных нагрузках, пожалуй трудно назвать какую то более напряженную конструкцию придуманную человеком. Это онакладывает на мероприятия связанные с повторным использованием определенные серьезнве ограничения, связанные с проверкой технического состояния после каждого пуска.
К тому же, 9 двигателей в первой ступени - это сама по себе в 9 раз более высокая вероятность выхода из строя, так что, насколько надежным будет такое решение покажет только время.

Деньги, испытания, доводка и прочее - довольно длительный процесс, куда более сложный, и достойный определения "прорыв"). Но вы будете исходить соплями на посадку. Как дети детсадовского возраста восхищаются способности человека-паука лазать по стенам.

Даже несмотря на разного рода грубые ошибки последних лет, Протон из середины прошлого века - остается самой надежной РН в мире. Да и большинство аварий у него приходится на период "обкатки". На очереди новые проекты, с лучшими характеристиками. Если не получится как с ЧЯ СУ-24.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 05:36   #513
Батяня_вомбат Меню пользователя Батяня_вомбат Мужской
Аватар для Батяня_вомбат
Участник
Волголград - Ессентуки
Сообщений: 4139
Не понимаю бури восторгов по поводу условно удачного приземления куска аллюминиевой трубы стоимостью в десяток тысяч долларов (скорее всего, гораздо даже меньше)
Сообщение от Deceiver Посмотреть сообщение
Да ещё так посадить, чтоб потом можно было использовать вторично ?
Она только что упала, и уже можно вот так с уверенностью говорить? Никто ещё не знает, какие там образовались микротрещины и прочие деформации...

---------- Сообщение добавлено 24.12.2015 05:38 ----------

Не более, чем повод восторженно-оптимистически потрындеть и собрать под это дело ещё бабла...
__________________
Наш хитроплан, вперёд лети!
~~~
Аннушка моя Курбановна...
~~~
Веселей и интереснее всех живут моряки и строители
Батяня_вомбат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 06:16   #514
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от Батяня_вомбат Посмотреть сообщение
Не понимаю бури восторгов по поводу условно удачного приземления куска аллюминиевой трубы стоимостью в десяток тысяч долларов (скорее всего, гораздо даже меньше)
Моторы дорогие - сталь уникальная, другие сплавы, обработка.... Все денег стоит.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 07:04   #515
RedCat Меню пользователя RedCat Мужской
Аватар для RedCat
Участник
Волгоград
Сообщений: 7132
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Самому трудно нагуглить о посадках на Марс и тд?
Не надо гнать пургу. Ракета вывела на орбиту и вернулась назад на космодром. Об этом была речь.
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Сообщение от RedCat Посмотреть сообщение
В том что никто и никогда не сажал на двигателях первую ступень ракеты, выведшей на орбиту полезную нагрузку.
Подобные задачи уже и ставились и выполнялись. В прошлом веке.
__________________
"Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива!" (с) Русская народная мудрость.
RedCat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 07:27   #516
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от RedCat Посмотреть сообщение
Не надо гнать пургу. Ракета вывела на орбиту и вернулась назад на космодром. Об этом была речь.
Ракета целиком вообще не может вернутся. Только при неудачном пуске). А ступень, или другой аппарат, может использовать двигатель и для взлета и для посадки. А может и не использовать с тем же результатом - удешевление пуска.

Кстати, надо бы уточнить, судя по всему фалькон при посадке использует один двигатель а не все.

---------- Сообщение добавлено 24.12.2015 07:32 ----------

__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 08:02   #517
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 736
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
судя по всему фалькон при посадке использует один двигатель а не все.
Первая ступень использует три двигателя для торможения и один центральный во время приземления, плюс корректирующие устанавливаются дополнительно некоторые другие механизмы управления для корректировки положения.

---------- Сообщение добавлено 24.12.2015 08:03 ----------

Сообщение от Батяня_вомбат Посмотреть сообщение
собрать под это дело ещё бабла
Не поверите! Бабло они было нужно всегда и во время пуска первого ИС Земли и во времена Гагарина, без бабла даже самый изощренный инженерный ум ничего не сможет сделать.
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 08:30   #518
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Не поверите! Бабло они было нужно всегда и во время пуска первого ИС Земли и во времена Гагарина, без бабла даже самый изощренный инженерный ум ничего не сможет сделать.
И тем не менее в нормальном мире в котором я вырос, решающее значение имеет человек и его планы. К сожалению, сейчас это не вполне так.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 08:44   #519
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 736
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
мире в котором я вырос
Вы про союз? Там же вроде пропагандировалось превосходство интересов общества над интересами личности?
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 09:08   #520
Магадан Меню пользователя Магадан Мужской
Аватар для Магадан
Участник
le sovoque
Сообщений: 9130
Сообщение от alexsoff Посмотреть сообщение
Вы про союз? Там же вроде пропагандировалось превосходство интересов общества над интересами личности?
Обьективно. по содержанию истории, одно другому не мешало. и даже наоборот. Один человек мог определять очень и очень многое. Мог и определял.
__________________
Тот, чьи суждения опираются на идею личного комфорта, невосприимчив к оценкам с позиций нравственности: совесть, нормальному человеку часто создает дискомфорт и вызывает неудобную рефлексию.
Магадан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 13:28   #521
Ту277 Меню пользователя Ту277 Мужской
Участник
Ворошиловский
Сообщений: 3521
Последняя пара страниц просто великолепны...
Доставило.
Ту277 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 17:40   #522
Батяня_вомбат Меню пользователя Батяня_вомбат Мужской
Аватар для Батяня_вомбат
Участник
Волголград - Ессентуки
Сообщений: 4139
Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
может использовать двигатель и для взлета и для посадки
То есть, дополнительный запас горючего, требуемый для посадки, потребует пересчёта и утяжеления всей конструкции, что повлечёт за собой необходимость в дополнительном топливе для взлёта и для той же посадки. В итоге овчинка не будет стоить выделки.
__________________
Наш хитроплан, вперёд лети!
~~~
Аннушка моя Курбановна...
~~~
Веселей и интереснее всех живут моряки и строители
Батяня_вомбат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 18:04   #523
RedCat Меню пользователя RedCat Мужской
Аватар для RedCat
Участник
Волгоград
Сообщений: 7132
Сообщение от Батяня_вомбат Посмотреть сообщение
То есть, дополнительный запас горючего, требуемый для посадки, потребует пересчёта и утяжеления всей конструкции, что повлечёт за собой необходимость в дополнительном топливе для взлёта и для той же посадки. В итоге овчинка не будет стоить выделки.
Стоимость ракеты в разы больше стоимости топлива. У Маска два образования. Физик и экономист.
__________________
"Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива!" (с) Русская народная мудрость.
RedCat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 18:46   #524
Батяня_вомбат Меню пользователя Батяня_вомбат Мужской
Аватар для Батяня_вомбат
Участник
Волголград - Ессентуки
Сообщений: 4139
RedCat, нас интересует не стоимость ракеты, а стоимость запуска. Ракета, кстати, станет ещё дороже. А КПД при этом уменьшится. А он и так полтора процента.

---------- Сообщение добавлено 24.12.2015 18:50 ----------

Я и не говорю, что Маск глуп. Я имею ввиду, что вот этот вот частный космос, за который тут тёрка - это чепуха на рыбьем жире. Во всяком случае, на текущий момент. И уж точно не конкурент Роскосмосу. Роскосмос загнётся от совсем других причин.

---------- Сообщение добавлено 24.12.2015 18:57 ----------

Сообщение от Магадан Посмотреть сообщение
Моторы дорогие
А станут ещё дороже.
__________________
Наш хитроплан, вперёд лети!
~~~
Аннушка моя Курбановна...
~~~
Веселей и интереснее всех живут моряки и строители
Батяня_вомбат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 19:46   #525
alexsoff Меню пользователя alexsoff Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 736
Сообщение от Батяня_вомбат Посмотреть сообщение
нас интересует не стоимость ракеты, а стоимость запуска.
Стоимость запуска складывается как раз из стоимости ракеты. Снизим стоимость носителя, снизиться и стоимость запуска.

Сообщение от Батяня_вомбат Посмотреть сообщение
Я имею ввиду, что вот этот вот частный космос
Смотря что Вы понимаете под "частным космосом". В штатах НАСА занимается в основном перераспределением бюджетных средств частным компаниям Loched Martin, Boing теперь и SpaceX, хотя имеет весьма значительные свои мощности (например, станции дальней космической связи) и лаборатории типа JPL (лаборатория реактивного движения)
alexsoff вне форума   Ответить с цитированием
О жизни - Отношение людей к сегодняшней жизни.
Волгоградский форум » Общие » О жизни »  Частный космос.
Ответ

сантехника англияконцерт макс барских москватаблички на дачу с названием улицыавизор система очистки линз цена в барнаулешашички такси картинки

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кого из форумчан(ок) вы отправили бы в космос? Krasotanja Флейм 32 11.01.2007 14:52
Космос София Флейм 26 08.10.2006 23:15
Про космос (К) Евлампий Флейм 66 27.02.2006 23:21
Хочу в космос старик Флейм 103 14.09.2005 16:51
Космос как предчувствие Gucci Кино 5 08.09.2005 23:38

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru